Samouczek kontra teoria infekcyjności

Choone

@ Samouczek

Nigdy nie zgłębiałem teorii infekcyjności, ale Twoje jej podważanie przeczy moim doświadczeniom (np. moi koledzy w podstawówce mieli ospę wietrzną, a potem ja ją miałem). Mam też znajomą przedszkolankę, która regularnie zaraża się czymś od dzieci (zdaje się, że najgorsze było zachorowanie na świnkę).

Ale może wyjaśnij jakie są założenia teorii infekcyjności, którą podważasz (żeby się nie okazało, że ja o jednym, a Ty o drugim).

Samouczek · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 294 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Patrz postulaty Henle-Koch

Te trzy, a w gruncie rzeczy nawet cztery (były wcześniej) postulaty, KRYTERIA, muszą być spełnione aby mówić o chorobie zakaźnej przenośnej.
Teoria infekcyjnosci!

żaden "zarazek" dotychczas nam znanych "chorób zakaźnych", nie spełnił kryteriów postulatów Roberta Kocha!

Te KRYTERIA, postulaty Henle-Koch sa standardem w dzisiejszej empirycznej nauce i krotko nazywa sie to:

GOLD STANDARD

Choone

Zaraz, zaraz - negujesz istnienie zarazków (np. bakterii) czy tylko uważasz, że postulaty Kocha są niespełnialne?!

Znalazłem w internecie taką informację:

Cytat:

Równocześnie z odkryciem bakterii gruźlicy Koch sformułował zbiór zasad – znanych od tej pory jako postulaty Kocha – na których opiera się podstawowa metoda badań lekarskich. Położył w ten sposób podwaliny pod całą nowoczesną bakteriologię

Czyli co? Koch odkrył czy nie odkrył bakterie gruźlicy? Jego własne odkrycie nie spełnia jego własnych postulatów?!

Samouczek · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 294 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Choone napisał:

Zaraz, zaraz - negujesz istnienie zarazków (np. bakterii) czy tylko uważasz, że postulaty Kocha są niespełnialne?

Czyli co? Koch odkrył czy nie odkrył bakterie gruźlicy? Jego własne odkrycie nie spełnia jego własnych postulatów?!

Bakterie nie są żadnymi "zarazkami". Bakterie to nasze symbionty, bez których nie jesteśmy w stanie ŻYĆ. U człowieka znajduje się przeciętnie ok 1,8 do 2,3 kg BAKTERII!

Odsyłam Cie do moich wywodów na biotechnolog.pl
tytuł watka Czy nauka zwariowała?
http://www.biotechnolog.pl/forum/temat-1.....0bfab606ae

najpierw zapoznaj się z moimi wywodami (także na tym forum), wtedy, jak czegoś nie będziesz rozumiał -> internet research, dalej nie będziesz rozumiał zadawaj tutaj pytania a ja spróbuje, w miarę moich możliwości odpowiedzieć.

Sorry Choone ale nie będę za każdym razem się powtarzał, mam tez inne obowiązki.

Przeanalizowałeś co mówią (kryteria) Postulaty Henle - Koch?

Bimi

ale nikt nie twierdzi że wszystkie bakterie to zarazki. są różne gatunki bakterii, niektóre nawet i kiszą ogórki Razz

czyli uważasz za bzdurę twierdzenie że pewne gatunki bakterii "pasożytują" wewnątrz organizmów żywych przez co organizmy te "chorują"?

Samouczek · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 294 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Bimi napisał:

ale nikt nie twierdzi że wszystkie bakterie to zarazki. są różne gatunki bakterii, niektóre nawet beztlenowe - te od ogórków kiszonych bodajże Razz

A słyszałeś gdzieś o antybiotykach, które potrafią rozróżnić to "dobre" od tych "złych"

Bimi napisał:

czyli uważasz za bzdurę twierdzenie że pewne gatunki bakterii "pasożytują" wewnątrz organizmów żywych przez co organizmy te "chorują"?

Tak uważam! A niech będzie napisze jeszcze raz:

Człowiek nie choruje przez bakterie, człowiek może zachorować jak spożyje toksyny bakterii!

Kiedy bakteria produkuje toksyny?

Bakterie (i to nie wszystkie) produkuja toksyny tylko wtedy kiedy odetnie się im dostęp do TLENU.

Tak jak to ma miejsce np. w padlinie (trup) albo w starym kotlecie schabowym.

U żywego człowieka, zwierzęcia także, nie ma takiego miejsca w organizmie ani tez na jego ciele, gdzie nie byłoby dostępu do TLENU!

Po ok 3 do 5 minut od śmierci człowieka, bakterie w jego organizmie zaczynają zmieniać swoja przemianę materii i zaczynaja produkuwac toksyny. Ciało zaczyna się rozkładać, miedzy innymi bakterie są tego powodem.

Tak to nam wszystko natura ładnie poukładała.

Mordercza Medycyna wie o tym dokładnie ale milczy bo business na antybiotykach i szczepionka jest miliardowy. Cicho sza! Kapito?!
.
.

Bimi

Samouczek napisał:

Bimi napisał:

ale nikt nie twierdzi że wszystkie bakterie to zarazki. są różne gatunki bakterii, niektóre nawet beztlenowe - te od ogórków kiszonych bodajże Razz

A słyszałeś gdzieś o antybiotykach, które potrafią rozróżnić to "dobre" od tych "złych"

Nie słyszałem.
Dlatego antybiotyki stosuje się w ostateczności - gdy organizm sam nie potrafi pozbyć się tych "złych".

Samouczek napisał:

Bimi napisał:

czyli uważasz za bzdurę twierdzenie że pewne gatunki bakterii "pasożytują" wewnątrz organizmów żywych przez co organizmy te "chorują"?

Tak uważam!

W takim razie nie mamy tematu.

Zapewniam cię że na byle mięsie czy jaju można wyhodować takie gatunki bakterii, które nieleczone powalą cię na ryj w ciągu tygodnia. Choćbyś im zapewniał dostęp do TLENU przez 24godz/dobę. Ba, w takim przypadku pewnie nawet szybciej.

Manix

@Bimi Napisal

Cytat:

Zapewniam cię że na byle mięsie czy jaju można wyhodować takie gatunki bakterii, które nieleczone powalą cię na ryj w ciągu tygodnia. Choćbyś im zapewniał dostęp do TLENU przez 24godz/dobę. Ba, w takim przypadku pewnie nawet szybciej.

Dokladnie chcialbym zabaczyc @Samouczeka jak zakazony paleczkami Dżumy Plucnej (czarna śmierć, smiertelnosc prawie 100%) lezy pod namiotem telenowym i dotlenia sobie swoje pozyteczne bakterie.

Co ciekawe na dzume ludzie chorowali na dlugo przed wynalezeniem antybiotykow i szczepionek jakie jest na to wytlumaczenie czyzby ogolno swiatowy brak tlenu?

Choone

Cytat:

Postulaty Kocha:

Postulat 1 - Drobnoustrój musi być obecny u wszystkich osób mających daną chorobę i powinien mieć związek ze zmianami chorobowymi.

Postulat 2 - Drobnoustrój musi być wyizolowany w czystej kulturze od osoby chorej.

Postulat 3 - Drobnoustrój, wyosobniony od chorej osoby, po wprowadzeniu do ludzi lub zwierząt musi wywołać tą samą chorobę.

Postulat 4 - Drobnoustrój należy ponownie wyosobnić w czystej kulturze od eksperymentalnie zakażonego człowieka lub zwierzęcia w celu spełnienia trzeciego postulatu.

@samouczek
Proponuję taki eksperyment:
(1) udajesz się do sanatorium dla gruźlików i zbierasz informacje o ich objawach (2) prosisz lekarzy o wyodrębnienie prątków Kocha od wszystkich pensjonariuszy (3) "łykasz" owe prątki (4) obserwujesz własne objawy (nie zapomnij regularnie i głęboko oddychać) (5) prosisz o wyodrębnienie prątka gruźlicy ze swojego organizmu i sprawdzasz czy wyglada tak:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pr%C4%85tek_gru%C5%BAlicy

filipoza

No dobra:
a taki Krętek Blady?
Bakteria beztlenowa - w/g lekarzy i naukowców odpowiedzialna za paskudną chorobę - kiłę.
Z tego co kojarzę doskonale rozwija się w natlenionym organizmie.
Ludzie chorowali na nią zanim pojawiły się antybiotyki.
Za Wiki:

Cytat:

Kiła występowała dawniej pod wieloma różnymi nazwami: syfilis, choroba francuska (w Rosji "choroba polska", we Francji "choroba angielska"), franca, choroba dworska, przydomek dworski, choroba sekretna, choroba hiszpańska, przymiot, przepuklina, pudendagra, pani franca, świerzba, dziki świerzb, syf, weneria, katar kanalicowy, ospa miłosna, niemoc kurewników i cudzołożników

Tutaj należałoby znaleźć jakąś francę albo franca Very Happy

i dla dobra nauki seks w celu izolacji bakterii.

Zakładam, że nie twierdzisz, że Krętek K. to SYNBIOT?
Możesz co najwyżej podważać jego istnienie.
_________________
Pozdrawiam, Filipoza
--------------------------------------------------
"Wśród ślepców i jednooki zaniewidzi." - Stanisław Jerzy Lec

Komzar

To może ja spróbuje napisać jak rozumiem to co Samouczek stara się przekazać.

Biorąc pod uwagę ten postulat:
"Postulat 3 - Drobnoustrój, wyosobniony od chorej osoby, po wprowadzeniu do ludzi lub zwierząt musi wywołać tą samą chorobę. "
Musimy mieć dowody an to, że dosłownie każdy osobnik po wprowadzeniu w jego organizm tej bakterii czy wirusa zachoruje na wywoływaną przez niego chorobę.
Problem w tym, że tak nie jest, że część ludzi okazuje się odporna na te drobnoustroje. Wystarczy, że znajdziesz jednego twardziele który się danym wirusem nie zaraza i teorie o infekcyjności szlak trafia.

Bimi

Komzar napisał:

Problem w tym, że tak nie jest, że część ludzi okazuje się odporna na te drobnoustroje. Wystarczy, że znajdziesz jednego twardziele który się danym wirusem nie zaraza i teorie o infekcyjności szlak trafia.

przecież to oczywiste, że każdy człowiek jest inny - niektórzy są odporni na pewne bakterie/wirusy. nie rozumiem co w tym dziwnego?
co nie znaczy, że wirusy nie istnieją, a bakterie szkodzą ale tylko gdy nie mają tlenu - toż to absurd.

Komzar

Na powyższe nie będę się wypowiadał, bo dokładnie się na sprawie nie znam, ale w teoriach naukowych winniśmy być precyzyjni w słownictwie.

Potocznie możesz sobie mówić o infekcyjności, w sensie naukowym już nie.

Zaczynam również na osobistym przykładzie przyznawać rację Samouczkowi, że wirusy nam nie szkodzą. Działają zgodnie z naszą intencją.

Mariel

istnieje teoria która mówi że bakterie i wirusy pełnią w naszym organizmie różne funkcje również czyszczącą chorą tkankę. Jeśli organizm jest zanieczyszczony to one wykonuja pracę sprzątaczki. Stąd obecność u ludzi zupełnie zdrowych bakterii czy wirusów powszechnie uznawanych w medycynie za chorobotwórcze. Jeśli mój organizm jest osłabiony lub zanieczyszczony odpadami przemiany materii i zetknę się z bakterią lub wirusem od drugiego człowieka to moge zachorować bo mój system obronny jest osłabiony. Jeśli przekroczę pewną granicę zatrucia to moje własne drobnoustroje zajmą się tym co robią ogólnie w przayrodzie. Ta teoria sprawdza się lepiej niż ta którą postuluje medycyna.
I dlatego postulaty kocha się w praktyce nie sprawdzają.

ostrożny

Wszystko co spożywamy może być dla organizmu trucizną, ale oczywiście po przekroczeniu określonej dawki. Tylko kilka procent składników z wyżywienia jest wykorzystywanych przez organizm reszta musi być wydalona. Problem w tym czy nasz organizm z tym sobie poradzi.

Jak zamiast normalnego obiadu wsuniecie 2 kg kiszonych ogórków to jest prawdopodobne, że będziecie mieć problemy zdrowotne. Mogą to być objawy podobne do grypowych: stan podgorączkowy, ból głowy, osłabienie. To jest właśnie efekt tego, że organizm sobie nie radzi z przetworzeniem nadmiaru jednego składnika.

I wniosek taki, że można chorować nie mając wcześniej kontaktu z wirusami i bakteriami.

Toksyczność cyjanku potasu wynosi 2,86 mg/kg masy ciała.
Może ktoś wie jaka jest toksyczność chleba?

.

Bimi

ostrożny napisał:

I wniosek taki, że można chorować nie mając wcześniej kontaktu z wirusami i bakteriami.

nie chcę negowac tej tezy, ale nawiązując do przytoczonego przykładu ośmielam się zauważyć, ze w ogórkach kiszonych jest w chuj bakterii.

ostrożny

Bimi napisał:

[
nie chcę negowac tej tezy, ale nawiązując do przytoczonego przykładu ośmielam się zauważyć, ze w ogórkach kiszonych jest w chuj bakterii.

Dokładnie. Szkopuł w tym, że to są określone bakterie i przekroczyłeś ich jednorazową dawkę na kilogram masy twojego ciała. Słoń nie odczuje takiej dawki. Można też rozłożyć to w czasie.

Bimi

no jak ci się zaczną kisić w żołądku to niewątpliwie zaburzą lokalną mikroflorę.
spoko - nazwijmy to przekroczeniem jednorazowej dawki na kilogram masy ciała Smile

filipoza

ostrożny napisał:

Jak zamiast normalnego obiadu wsuniecie 2 kg kiszonych ogórków to jest prawdopodobne, że

równie dobrze dostaniecie rozstroju żołądka na skutek wysokiego stężenia jonów hydroniowych... he he... Very Happy

Życie jest trochę bardziej skomplikowane niż nam się wydaje.
Bakterie to nie wszystko, wirusy to nie wszystko, chemia to nie wszystko, fizyka to też nie wszystko...
WSZYTKO JEST WSZYSTKIM A LUDZIE SĄ BOGAMI!
OPEN YOUR MIND... Yin i Yang...
i tak dalej... Very Happy

sorry, dałem się ponieść New Age'owym klimatom.

Wracając do tematu:
Jest taki związek chemiczny zwany INDOLem - w bardzo niskim stężeniu występuje w pomarańczach i jest odpowiedzialny za ich PRZEPIĘKNY zapach.
W BARDZO wysokim stężeniu występuje i jest również odpowiedzialny za zapach... gówna.

To się dopiero nazywa polimorfizm zapachowy Very Happy

_________________
Pozdrawiam, Filipoza
--------------------------------------------------
"Wśród ślepców i jednooki zaniewidzi." - Stanisław Jerzy Lec

Choone

Mariel napisał:

istnieje teoria która mówi że bakterie i wirusy pełnią w naszym organizmie różne funkcje również czyszczącą chorą tkankę. Jeśli organizm jest zanieczyszczony to one wykonuja pracę sprzątaczki. Stąd obecność u ludzi zupełnie zdrowych bakterii czy wirusów powszechnie uznawanych w medycynie za chorobotwórcze. Jeśli mój organizm jest osłabiony lub zanieczyszczony odpadami przemiany materii i zetknę się z bakterią lub wirusem od drugiego człowieka to moge zachorować bo mój system obronny jest osłabiony. Jeśli przekroczę pewną granicę zatrucia to moje własne drobnoustroje zajmą się tym co robią ogólnie w przayrodzie. Ta teoria sprawdza się lepiej niż ta którą postuluje medycyna.
I dlatego postulaty kocha się w praktyce nie sprawdzają.

Czy możesz mi wyjaśnić czym ta teoria różni się od tej, którą proponuje medycyna? I w czym sprawdza się lepiej?

Ej, jak to jest z ospą wietrzną? To znaczy, że co? Wszyscy moi kumple na podwórku kolejno obżerali się zbyt dużą ilością "czegośtam"? I czemu na to choruje się głównie w dzieciństwie? Później ilość toksyn w organiźmie już nie może przekroczyć "limitu"? I czemu dobrze "się zakazić" ospą, świnką, itp. w dzieciństwie niż np. po 30-tce? I jak to jest, że jak się raz na coś uodpornimy, to już potem na to nie chorujemy? Można się uodpornić na "obżarcie się ogórkami"? Wink

Moim zdaniem, ktoś tu zdrowo chrzani... Very Happy

@Komzar
ale samouczek nie tylko podważa istnienie wirusów (niech mu będzie), ale pdważa istnienie jakichkolwiek szkodliwych drobnoustrojów. Ty, to jak wytłumaczycie tzw. "zemstę faraona" na wycieczkach w Egipcie? Niedotlenieniem egipskich bakterii? Wink

Komzar

Cytat:

ale samouczek nie tylko podważa istnienie wirusów (niech mu będzie), ale pdważa istnienie jakichkolwiek szkodliwych drobnoustrojów.

Nie będę za samouczka wypowiadał. Smile

Cytat:

Ty, to jak wytłumaczycie tzw. "zemstę faraona" na wycieczkach w Egipcie? Niedotlenieniem egipskich bakterii?

Po pierwsze na chyba ta 'zemsta' nie została udowodniona a po drugie jak już coś tam jest to bardziej związane z energiami subtelnymi niż z bakteriami.

Mariel

ta teoria różni się zasadniczo, medycyna zwalcza wirusy i bakterie uznając je za chorobotwórcze
tymczasem przyjmując tę teorię bakterie i wirusy nie wywołują chorób ale im towarzyszą wspomagając organizm w oczyszczaniu się z toksemii, toksemia jest jedyną chorobą a wszystko inne to jej objawy
taka jest różnica a zatem medycyna konwencjonalna leczy objawy jedynie nie likwidując przyczyny jaką jest zanieczyszczenie organizmu przez niewydalane efekty przemiany materii za którą odpowiedzialne sa bakterie, zatem jeśli masz zaburzoną florę bakteryjną i zanieczyszczony organizm to chorujesz

otelodreiP

Mariel napisał:

ta teoria różni się zasadniczo, medycyna zwalcza wirusy i bakterie uznając je za chorobotwórcze
tymczasem przyjmując tę teorię bakterie i wirusy nie wywołują chorób ale im towarzyszą wspomagając organizm w oczyszczaniu się z toksemii, toksemia jest jedyną chorobą a wszystko inne to jej objawy
taka jest różnica a zatem medycyna konwencjonalna leczy objawy jedynie nie likwidując przyczyny jaką jest zanieczyszczenie organizmu przez niewydalane efekty przemiany materii za którą odpowiedzialne sa bakterie, zatem jeśli masz zaburzoną florę bakteryjną i zanieczyszczony organizm to chorujesz

A najlepiej to widac po spozyciu alkoholu Smile

gdy nie wydalisz(obojetnie ktora dziura) nie bedziesz sie czul/a dorze Very Happy

Mysle ze ta teoria stoi za lewatywa Very Happy

_________________
Czego sie nie dotkne to spierdole !

Samouczek · Dołączył: 31 Mar 2008 Posty: 294 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Choone napisał:

@Komzar
ale samouczek nie tylko podważa istnienie wirusów (niech mu będzie), ale pdważa istnienie jakichkolwiek szkodliwych drobnoustrojów. Ty, to jak wytłumaczycie tzw. "zemstę faraona" na wycieczkach w Egipcie? Niedotlenieniem egipskich bakterii? Wink

Trochę wyprostuje Twoja wypowiedzi, bo albo nie przeczytałeś dokładnie moich wypowiedzi, albo nie zrozumiałeś ich treści!

Samouczek podważa istnienie wirusów przeciwko którym to się w Polsce przymusowo zaszczepia! Dzieci juz od poczecia!

Wirusy!

Ani pierwszy (ani drugi) postulat Henle-Koch nie został spełniony. Brak jakiejkolwiek naukowej opublikowanej pracy o ich bezpośredniej izolacji i mikrobiologicznej charakteryzacji! Czyli brak naukowego dowodu ich egzystencji!
Wirusy natomiast jako takie istnieją i zostały także bezpośrednio wyizolowane, sfotografowane i biochemicznie scharakteryzowane. żaden z tych wirusów, rzeczywiście egzystujących, nie ma cech chorobotwórczych (patogennych)!

Dalsze kryteria Postulatow Henle-Koch, jezeli chodzi o wirusy, nie maja znaczenia, brak jest dowodu na ich egzystencje!

Jeżeli chodzi o inne Tak zwane "patogeny" takie jak np. bakterie.

Spełniony został tylko pierwszy postulat Henle - Koch, wyizolowano je bezpośrednio, biochemicznie scharakteryzowano i sfotografowano..

Nie został jednak spełniony trzeci postulat Henle-Koch, czyli ich zaraźliwość (patogennosc) nie została udowodniona! Brak naukowej opublikowanej pracy przedstawiajacej ich patogennosc!

Jak pisałem wcześniej, wszystkie (bez wyjatku) postulaty Henle - Koch muszą byc spełnione aby można było twierdzić o egzystencji i patogennosci "zarazka".

GOLD STANDARD

dlatego "Teoria Infekcyjnosci", do dzisiaj nazywa się TEORIA a nie "Faktem Infekcyjnosci".
.
.

Choone

Większość teorii ma to do siebie, że tylko - lepiej lub gorzej - opisuje rzeczywistość a nie jest rzeczywistością. Gdyby chcieć tak podchodzić do każdej teorii jak Ty tego wymagasz, to fizycy nie mogliby się posługiwać pojęciem "siły" albo "ciężaru", bo są to tylko pojęcia (opisujące pewne zjawiska w rzeczywistości) wymyślone przez człowieka. Teoria jest generalnie dobra wtedy, gdy umożliwia dobre przewidywanie przebiegu czy skutków rzeczywistych zjawisk.

I gdyby chcieć spełnić postulaty Kocha w odniesieniu do ludzi to trzeba by prowadzić śmiertelne eksperymenty na ludziach (np. w obozach koncentracyjnych). Więc dostępne są raczej tylko dowody pośrednie lub obserwacja zachorowań w rzeczywistości. Są chyba wirusy chorobotwórcze, co do których spełniono postulaty Kocha w badaniach na zwierzętach?

I czy w związku z tym, że nie wierzysz w teorię infekcyjności byłbyś skłonny pójść na oddział zakaźny szpitala i oblizać sztućce, których używają chorzy? Albo czy zgodziłbyś się, żeby wstrzyknięto Ci wyodrębnionego wirusa czarnej ospy?

I jaka jest alternatywna teoria do teorii infekcyjności, która wyjaśnia zachorowania na czarną ospę albo epidemię dżumy?