wolny rynek nie działa, jest oszustwem

manhattanman

Cytat:

Nie wiem co powinien rząd chiński ale w najbliższych latach może się spodziewać raczej niedoboru młodego pokolenia.

pewnie wprowadzą ulgi dla antyrodzinnych emigrantów. dziwne, że nie widzisz analogii.

raczej chinole spierdalają z kraju, bo dobrze wiedzą, że ten ich "ekonomiczny sukces" jest kurwa podobną ściemą jak wolny rynek w polsce. wiem, bo rozmawialem z nimi ostatnio. ich "wzrost" jest podobny do naszego - białe skośnookie murzyny, jebany okrutny wyzysk, brak równych szans - albo się rodzisz bogaty i masz chody, albo nie: wypierdalasz poza granice lub pracujesz w systemie niewolniczym dla dzianego żyda i wszystko do państwa, które zajmuje się takimi oto inwestycjami:
http://www.youtube.com/watch?v=pbDeS_mXMnM

różnica między nami jest taka, że oni wiedzą po co się produkuje gówno i robi dzieci, a nam się wydaje, że nie ma nic gorszego jak bezdzietność i praca dla niemca. żadna normalna nacja nie wytrzyma naporu takiego wyzu demograficznego. wlasnie powinienes sie cieszyc, ze nie masz bachora i mozesz robic dalej siano. jak jestes taki prorodzinny to sobie adoptuj.

bijecie się na nic niewarte slogany, definicje i schematy, gówno widząc.
takie jest moje zdanie.

Doszna

Ktoś ma jakąś ciekawą teorie jak i kiedy to wszystko się sypnie
_________________
www.bliskiwschod.pl

p.e.1984

Bardzo mi się nie podoba kierunek, w którym zmierza ta dyskusja. Temat - sytuacje, w których mechanizm rynkowy nie działa poprawnie zostaje zastąpiony problematyką teorii wzrostu (produktywność pracy, zmiany struktury popytu) i demografii. Ta analiza niczego nie wnosi do tematu, ponieważ jest bardzo uzależniona od przyjętych założeń - odnośnie dynamiki zmian demograficznych i rezerw produktywności.

Baccalus napisał:

p.e.1984 napisał:

Analizę komplikuje zmiana relacji pracujący/emeryci - emeryci będą zgłaszać coraz większy popyt w przeliczeniu na jednego zatrudnionego, ale istnieją limity produktywności. W tej sytuacji konsumpcja emerytów może konkurować z konsumpcją pracowników, szczególnie tą związaną z utrzymaniem/wychowaniem potomstwa. Niezależnie czy mamy system repartycyjny, czy kapitałowy - siła nabywcza emerytur lub oszczędności emerytów będzie musiała spaść (inflacja) w stosunku do siły nabywczej zatrudnionych (inaczej zatrudnieni umarliby z głodu).

Czy dobrze rozumiem, że:
W gospodarce zamkniętej, rabunkowej, powodującej wyniszczanie zasobu pracy, pracujących byłoby mniej a niepracujących/niezdolnych(już) do pracy przybywałoby podczas gdy rodzonych dzieci byłoby mało.

1. Istotą gospodarki rabunkowej jeśli chodzi o istniejący zasób pracy, jest zniszczenie zdolności pracowników do świadczenia pracy. Osoba pracująca 12-14 godzin dziennie (dodatkowo - przy złej jakości posiłków, złych warunkach mieszkaniowych, słabej opiece medycznej ("oszczędzanie" na lekarzach, dentystach, profilaktyce)) nie będzie w stanie pracować tyle, ile byłaby w stanie w normalnych warunkach. Gospodarkę rabunkową wobec pracowników można porównać z "zajeżdżaniem na śmierć" parku maszynowego, który nie jest poddawany przeglądom technicznym i drobnym naprawom/ konserwacji. Takie działanie pozwoli osiągnąć "oszczędności" w jednym-dwóch sezonach. Potem dojdzie do katastrofy. Ale menedżer distanie premie za "oszczędności" czy "wzrost stopy zwrotu na kapitale".
2. Tak, w takich warunkach (pamiętajmy o dostępności antykoncepcji, środków wczesnoporonnych i ostatecznie - aborcji z powodów materialno-bytowych (jak długo pracownica w ciąży pozostaje zatrudniona w III RP przez rodzimego "przedsiębiorcę"?)).

Baccalus napisał:

Jeżeli tak, to, czy dobrze rozumiem, że:
W pewnym momencie ilość pracowników byłaby niewystarczająca do zaspokojenia popytu. Towarów byłoby mało, przez co ich cena rosłaby.

Nie jest to pewne. Problem leży w wywołanym wymieraniem zaniku popytu (kurczy sią cała populacja, kurczy się popyt). Z popytu znikają (spada popyt) pewne kategorie - AGD, materiały budowlane, AGD - bo potrzeba mniej domów i mniej wyposażenia (spada liczba gospodarstw domowych - obecnie "single" z pokolenia wyżu demograficznego nieco zwiększają ten popyt (wątpliwe, by uzupełnili popyt, który zniknął wskutek emigracji - 4 mln w miarę młodych ludzi!), ale zbliża się niż). Moce produkcyjne dostosowane do większej populacji nie będą w pełni wykorzystane z powodu braku popytu.
Czy szybciej będzie spadał popyt, czy - podaż? Decyduje struktura demograficzna (w konsekwencji - struktura popytu oraz dynamika zmian struktury popytu) i dynamika produktywności w konkretnej branży. Pojawia się inny problem. Produktywność pracownika można zwiększyć zwiększając techniczne uzbrojenie pracy (więcej kapitału produkcyjnego na pracownika) - ale te przyrosty są ograniczone od góry (dla istniejącej w danym momencie technologii - i specyfiki branży - czy mozna znacząco zwiększyć produktywność fryzjerki, lekarza, listonosza, sprzedawcy w sklepie (vide kolejki do kas w hipermarketach)?).
Można oczekiwać wzrostu cen żywności i innych dóbr, dla których doszłoby do konkurowania popytu emerytów z popytem pracowników. W efekcie spadłaby siła nabywcza pracowników w obszarach innych dóbr - i popyt - ograniczony demograficznie, spadłby dodatkowo wskutek zmian realnej siły nabywczej.

Baccalus napisał:

Wystąpiłaby konkurencja nabywcza niepracujących i pracujących. Kupowaliby ci, którzy mieliby pieniądze. Zakładając, że emerytury byłyby równe lub wyższe niż zarobki pracujących, zasób pracy pogrążałby się nadal.

Na to odpowiedziałem powyżej.

Baccalus napisał:

Jeżeli płace pracujących byłyby większe niż emerytury, pracujący mieliby większe szanse nabywcze.

Jak widać - niekoniecznie - zależy od rodzaju dobra i dynamiki zmian demograficznych (starzenie/wymieranie).

Baccalus napisał:

Nie widzisz optymistycznego scenariusza.
Po pierwsze musimy ustalić te emerytury i płace. Wydaje mi się, że jeżeli, płace będą większe niż emerytury, to nie ma problemu.

Dlaczego - "nie ma problemu"? Na ile "większe"? Póki nadwyżka płacy realnej nad minimum biologicznym nie pozwala na wychowanie 2.1 dziecka na małżeństwo problem istnieje nadal. Znów - wszystko zależy od demografii, struktury koszyka konsumowanych dóbr, zmian produktywności w poszczególnych branżach.

Baccalus napisał:

Emeryci powoli wymierają a zasób pracy zapewnia sobie przetrwanie tym lepiej im więcej niż emeryci zarabia. Dodatkowo, skoro popyt jest, to i płace wzrosną, bo producent ma zbyt, więc potrzebuje pracowników.

W całej gospodarce popyt (keynesowsko - popyt zagregowany) spada. To tylko popyt w przeliczeniu na osobę aktywną zawodowo rośnie. Całą gospodarka znajduje się w "recesji demograficznej" - takiej recesji nic nie odwróci - i będzie ona trwała minimum 1 pokolenie (i to wyłącznie jeśli uda się trend odwrócić ....).

Baccalus napisał:

Wydaje mi się, że od chwili osiągnięcia przez rynek/gospodarkę(nie wiem którego słowa tu użyć poprawnie) punktu zwrotnego(czyli sytuacji w której ilość pracowników dostosuje się do popytu), bezrobocia nie będzie, do tego warunki pracowników będą się wyłącznie poprawiały, bo będzie zbyt, więc producenci będą się bili o pracowników.

Spada popyt całkowity, rośnie popyt na jednego zatrudnionego. Spada stopień wykorzystania mocy produkcyjnych w gospodarce. Nie ma bodźców do dokonywania inwestycji - cały sektor wytwarzający dobra i usługi związane z inwestycjami zwalnia ludzi. Branże dotknięte "recesją demograficzną" - producenci wyposażenia gospodarstw domowych, sektor budownictwa mieszkaniowego wchodzi w recesję - zwalnia ludzi. Inne sektory będą wchłaniać te nadwyżki, ale bardzo wątpliwe, by tempo wchłaniania było od razu wyższe od tempa zwalniania (pamiętajmy - kurczy się popyt zagregowany, kurczy się popyt na wszystkich rynkach wszystkich dóbr!). Można śmiało zakładać, że to bezrobocie umożliwi minimalizację płac w okresie przesunięć siły roboczej między sektorami.

Baccalus napisał:

Skutkować to chyba będzie wzrostem dzietności wśród pracowników, za czym, wzrostem popytu i tak już w kółko.

Jak napisałem powyżej - niekoniecznie.

Baccalus napisał:

Chyba problem zacząłby się w momencie osiągnięcia granic wydajności pozyskiwania surowców koniecznych do wzrostu gospodarczego. No ja nie wiem paliwa, czy ziemi pod uprawy.

O jakim wzroście gospodarczym tu mowa?!? Wzrost gospodarczy to wzrost PKB (przynajmniej tak jest obecnie przyjęte - choć pojawiają się pomysły korekty o "szczęście"/"zadowolenie z życia", ale teoria wzrostu dotyczy dynamiki PKB). Nawet jeśli wzrośnie PKB na jednego zatrudnionego (produktywność pracy), to niekoniecznie konsumpcja per capita. Jak pisałem powyżej - PKB (mierzone zagregowanym popytem)będzie spadać.
___________________________________________________________
Oczywiście lokalny "ekonomista" musi wypisywać swoje "mądrości":

fop napisał:

Ludzie, napiszę tak, czy wy upadliście na głowę, nie macie pojęcia czym był "udawany socjalizm" a chcecie prawdziwego. Czy wy macie wyobrażenie, o tym jak dalece niedoskonali są ludzie, ten właśnie element decyduje o niedociągnięciach rynku, co tu mówić o czymś takim jak komunizm. Kto miałby takie idealistyczne bzdury uczciwie wprowadzać :?:

Wątek nie dotyczy "komunizmu", "socjalizmu" ani "kapitalizmu", czego widać "ekonomista" nie pojmie (jest dowcip - kanibal sprzedaje mózgi - kilogram mózgu matematyka, fizyka, informatyka: 100 USD, kilogram mózgu ekonomisty: 10000 USD. Turysta pyta: "dlaczego mózg ekonomisty jest taki drogi?". Kanibal odpowiada: "Bo trzeba zabić bardzo wielu ekonomistów, żeby kilogram mózgu się uzbierało").
"Niedociągnięcia rynku" (te, o których mowa w tym wątku) nie są związane z wadami charakteru ludzkiego, tylko wynikają z istoty funkcjonowania mechanizmu rynkowego (logiki/racjonalności decyzji podmiotów). "Ekonomista" ....

fop napisał:

Zresztą to już funkcjonowało i nie mówmy już o teorii, bo tak to wszystko może być możliwe tylko o realnym życiu. Nie! Centralne sterowanie gospodarką się nie sprawdza, krótkookresowa poprawa zazwyczaj prowadzi do załamania.

Pora odrobić pracę domową i zrozumieć problem koordynacji. Sporo o nim pisałem. Jeśli się chce udawać ekonomistę (po "SHG" rzecz jasna), to trzeba się wysilać czasem na zrozumienie pewnych modeli mikroekonomicznych.

fop napisał:

Chociaż musimy uporządkować pewne rzeczy, bo teoria teorią a praktyka praktyką. Dzisiaj praktycznie każde państwo ma w jakimś stopniu "centralne planowanie", wynika to z ingerencji państwa w rynek, polityki makroekonomicznej. Chodzi jednak o proporcję i pewien umiar.

Kiedy się używa pojęcia "centralne planowanie", trzeba wiedzieć, co to pojęcie oznacza. Ja tego w tej wypowiedzi nie widzę. Na czym niby polega to "centralne planowanie" "w praktycznie każdym państwie"?

fop napisał:

To co ty proponujesz to już nie jest nawet centralne planowanie a system nakazowy.

A co to jest "system nakazowy" i czym się różni od "centralnego planowania", panie "ekonomisto"?

fop napisał:

Ja nie wierzę w skuteczność rządu jako regulatora demografii. Problemy demograficzne często wynikają (pomijać klęski, zarazy, wojny) z głębszych cywilizacyjnych pęknięć w obrębie danego społeczeństwa, które dostrzegalne są dopiero po latach i generowane przez zupełnie niedoceniane czynniki. Dlatego to jest takie trudne.

Polityka "prorodzinna" przez cały okres PRL zdawała świetenie egzamin, czego dobitnym dowodem jest kilka wykresów, które zamieściłem w tym wątku: viewtopic.php?t=18362 . Nie znam kapitalistycznego państwa rozwiniętego, w którym brak interwencji państwa w budownictwo mieszkaniowe lub inne metody wspomagania reprodukcji dałyby efekty porównywalne z PRL.

fop

Cytat:

Wątek nie dotyczy "komunizmu", "socjalizmu" ani "kapitalizmu", czego widać "ekonomista" nie pojmie (jest dowcip - kanibal sprzedaje mózgi - kilogram mózgu matematyka, fizyka, informatyka: 100 USD, kilogram mózgu ekonomisty: 10000 USD. Turysta pyta: "dlaczego mózg ekonomisty jest taki drogi?". Kanibal odpowiada: "Bo trzeba zabić bardzo wielu ekonomistów, żeby kilogram mózgu się uzbierało").

Teraz już wiem, że nie jesteś ekonomistą Very Happy

Resztę personalnych uwag pominę, ponieważ kolegę boli fakt, że ktoś skończył ekonomię o on nie Very Happy

Swoją drogą nie jesteś ekonomistą ale wiesz wszystko na każdy temat, czasami zajmuje ci tylko kilka dni na utworzenie posta Very Happy

Do tego uważasz, że każdy kto skończył ekonomię będzie wiedział o niej wszystko Very Happy

Cytat:

A co to jest "system nakazowy" i czym się różni od "centralnego planowania", panie "ekonomisto"?

Ehh, tak się mądrzysz, mógłbyś po prostu zapytać bez tej uszczypliwości, bo tylko się pogrążasz.

Istnieje istotna różnica poruszona w wielu pracach, Kozłowski (mam pod ręką jego książkę), wskazuje na model gospodarki centralnie planowanej jako uogólnienie rozwiązań stosowanych w ZSRR pod koniec lat 20-tych i rozwijanych później. Mimo, że system nakazowy towarzyszył centralnemu planowaniu, to jednak nie upoważnione jest utożsamianie tych dwu rzeczy. Bynajmniej "Ekonomista" nie powinien:D , gdyż gospodarka centralnie planowana nie musi bazować na systemie nakazów. Podczas I wojny kraje zaangażowane stosowały system nakazów jako część gospodarki wojennej. Gospodarka nakazowa jako taka, pierwotnie występowała w III Rzeszy.

Decydująca różnica to przede wszystkim własność czynników wytwórczych, nie chce mi się poruszać tego głębiej, widzę, że lubisz grzebać to sobie poszukaj:D

Cytat:

Polityka "prorodzinna" przez cały okres PRL zdawała świetenie egzamin, czego dobitnym dowodem jest kilka wykresów, które zamieściłem w tym wątku: viewtopic.php?t=18362 . Nie znam kapitalistycznego państwa rozwiniętego, w którym brak interwencji państwa w budownictwo mieszkaniowe lub inne metody wspomagania reprodukcji dałyby efekty porównywalne z PRL.

Zapytaj siebie jakim kosztem Sad

Cytat:

Kiedy się używa pojęcia "centralne planowanie", trzeba wiedzieć, co to pojęcie oznacza. Ja tego w tej wypowiedzi nie widzę. Na czym niby polega to "centralne planowanie" "w praktycznie każdym państwie"?

Najistotniejszą cechą gospodarki centralnie planowanej jest sterowanie nią przez liczną hierarchię administracyjną Very Happy

Planiści ustalają ilościowe cele dla wszystkich, decydują co jest produkowane i w jakich ilościach Very Happy

Nie trzeba daleko sięgać wzrokiem by dostrzec, że istotnie wiele państw zmierza jeszcze dalej, nie chce już z tobą dyskutować czy to dobrze czy źle, bo ja mam swoje zdanie ty swoje i w cholerę nie mam czasu na to, (nawet pisząc tego posta jem obiad).

p.e.1984

fop napisał:

Swoją drogą nie jesteś ekonomistą ale wiesz wszystko na każdy temat, czasami zajmuje ci tylko kilka dni na utworzenie posta Very Happy

Do tego uważasz, że każdy kto skończył ekonomię będzie wiedział o niej wszystko Very Happy

Chodzi nie o "wiedzenie wszystkiego", tylko znajomość elementarnych definicji wymaganych na pierwszym roku studiów na szanującej się uczelni ekonomicznej. Plus zrozumienie tych elementarnych definicji - i umiejętność stosowania ich w określonych kontekstach. Braki fop w tych obszarach zostały wykazane w sposób dobitny tu (druga część postu): viewtopic.php?p=211043#211043

Pytanie o kolejne podstawowe definicje - gospodarki centralnie planowanej i gospodarki nakazowo-rozdzielczej zaowocowało porcją bełkotu i takim merytorycznym fragmentem:

fop napisał:

Decydująca różnica to przede wszystkim własność czynników wytwórczych (...)
Planiści ustalają ilościowe cele dla wszystkich, decydują co jest produkowane i w jakich ilościach

Wciąż czekam na podanie jednoznacznych definicji stosowanych pojęć, bez tego nie da się w ogóle dyskutować (oczywiście wiemy obaj, że nie dyskusja jest tu celem (pracą?) fop, tylko zaśmiecanie wątku i sprowadzenie go do utarczki interpersonalnej, w celu zniechęcenia czytelników do dalszej lektury). Mimo to - czekam (zobaczymy, czy daremnie) na zdefiniowanie pojęć na poziomie nieco wyższym niż poziom niepełnosprawnego umysłowo przedszkolaka.
A do dyskutowania tej kwestii:

fop napisał:

p.e.1984 napisał:

Polityka "prorodzinna" przez cały okres PRL zdawała świetenie egzamin, czego dobitnym dowodem jest kilka wykresów, które zamieściłem w tym wątku: viewtopic.php?t=18362 . Nie znam kapitalistycznego państwa rozwiniętego, w którym brak interwencji państwa w budownictwo mieszkaniowe lub inne metody wspomagania reprodukcji dałyby efekty porównywalne z PRL.

Zapytaj siebie jakim kosztem Sad

zapraszam tu: viewtopic.php?p=211892#211892 .
_________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

fop

Oficjalnie informuje, iż kończę polemikę z panem p.e 1984, gdyż jak zwykle atakuje innych odnosząc się do jego zdaniem elementarnej wiedzy Very Happy

SAM NIE MASZ POJĘCIA CZYM RÓŻNI SIĘ GOSPODARKA CENTRALNIE PLANOWANA OD SYSTEMU NAKAZOWEGO I Z PEWNOŚCIĄ BYŁEŚ PRZEKONANY, ŻE JEST TO JEDNO I TO SAMO, CO CHCIAŁEŚ WYKORZYSTAĆ W IRONICZNYM ATAKU NA MNIE Very Happy

SAM WIDZISZ, ŻE NIE WIESZ WSZYSTKIEGO, PO CO TAKI POZY, KOMPLEKSY JAKIEŚ? ODPISAŁEM CI, SAM SOBIE POSZUKAJ BO MI W PRZECIWIEŃSTWIE DO CIEBIE NIE CHCE SIĘ PRZEPISYWAĆ KILKU STRON KSIĄŻKI. NIE ZNALAZŁEŚ?

NO NAPISZ CHOCIAŻ KIM JESTEŚ Z WYKSZTAŁCENIA Exclamation

PO DRUGIE NAJLEPSZA DO WYMIANY POGLĄDÓW JEST DYSKUSJA OKO W OKO, GDYŻ MOŻESZ ZAPREZENTOWAĆ TO CO WIESZ BEZ PODPIERANIA SIĘ INTERNETEM, JA SOBIE SIADAM PRZED KOMPEM I ODPISUJE POSTA, CZĘSTO NA RATY NOSZĄC SYNA, NIE MAM CZASU I OCHOTY GRZEBAĆ JAK TY. CIEKAWE JAK WYPADŁBYŚ W TAKIEJ DYSKUSJI?

Co do demografii, zgadzam się co do stanu obecnego, dyskutowałbym co do przyczyn. Nie będę jednak wchodził w dyskusję jakie to PRL miał osiągnięcia Very Happy

Cytat:

Właśnie - jakim kosztem? Przemiany kraju rolniczo przemysłowego w przemysłowo - rolniczy? Wykształczenia wyższego dostępnego niespotykanemu wcześniej odsetkowi etnicznych Polaków? Kosztem pełnego zatrudnienia? Kosztem powszechnej edukacji? Kosztem wprowadzenia powszechnej, bezpłatnej opieki lekarskiej? Ja mam problemy z zestawieniem tych korzyści narodu polskiego z dyskomfortem i więzieniem dla pseudointelektualistów-wichrzycieli o często niepolskim pochodzeniu - finansowanych przez mocarstwa nie liczące się z interesem narodu polskiego. Więc sam pytam - jakim kosztem PRL dostarczył narodowi polskiemu bezpieczeństwa socjalnego pozwalającego nie tylko utrzymać przyrost demograficzny na poziomie gwarantującym zastępowanie pokoleń, ale i - przez znaczny okres - wzrost liczebności Polaków? Zadam też drugie pytanie. Jakie korzyści, przyniesione narodowi polskiemu przez III RP uzasadniają doprowadzenie do katastrofy demograficznej, którą pokazuję na tych wykresach

Ile masz lat? Pamiętasz tamte czasy? Jesteś socjalistą z przekonania? Przecież wtedy wcale nie było lepiej niż dzisiaj, większości ludzi co najwyżej zostały takie wspomnienia podszyte nutką sentymentalizmu.

Kosztem był zupełny brak konkurencyjności, brak nowoczesnych technologii, stare metody produkcyjne, zamknięty grupa "zacnych przywódców", niska wydajność pracy, marnotrawstwo, bezmyślność a UKŁADY I KOMBINACJE WCALE NIE MNIEJSZE NIŻ DZIŚ, właściwie obecne układy są tylko kontynuacją wcześniejszych.

Te wszystkie zachwyty nad PRL nie mają sensu, był i umarł śmiercią naturalną, sami jego uczestnicy się tego domagali. Jakby było tak dobrze to dlaczego było tak źle? Naprawdę nie mogę pojąc dlaczego ludzie tak myślą.

Jak pamiętasz tamte czasy to pewnie zjada cię sentyment i obecne niepowodzenia.

Ja nie twierdzę, że obecny system jest dobry ale PRL nie jest żadnym przykładem, też żyli chwilą ale o tym co będzie za 20 lat nikt nie myślał i tak się to skończyło. Proponuję iść do Providentu wziąć 10 tys pożyczki na 20 procent i dwa miesiące jak tako pożyć, przez trzy kolejne nie wpuszczać przedstawiciela i jeszcze przez kolejne trzy listonosza z listem od komornika, niemniej w końcu przyjdzie osobiście z policją i wyniesie z domu co się da.

Tak było z PRL, najpierw ruina, a później słabe i biedne państwo musiało oddać resztę, III Rzeczpospolita to na początku była tylko zarządcą masy upadłościowej, rząd w rzeczywistości był ubezwłasnowolniony od Banku światowego MFW i setki innych, kogo więc to jest wina przede wszystkim? Marnych socjalistów czy późniejszych marionetek?

p.e.1984

Oczywiście nie było po co oczekiwać podania definicji. Kolejny żenujący post

fop napisał:

SAM NIE MASZ POJĘCIA CZYM RÓŻNI SIĘ GOSPODARKA CENTRALNIE PLANOWANA OD SYSTEMU NAKAZOWEGO I Z PEWNOŚCIĄ BYŁEŚ PRZEKONANY, ŻE JEST TO JEDNO I TO SAMO, CO CHCIAŁEŚ WYKORZYSTAĆ W IRONICZNYM ATAKU NA MNIE :D

Bynajmniej. Przed każdą wypowiedzią sprawdzam definicje i dane, po to, by nie pisać bzdur. Kiedy to potrzebne - dodatkowo sam definicję przytaczam. Sposób użycia terminów "centralne planowanie" i "system nakazowy" w poście viewtopic.php?p=211197#211197 wskazywał na niezrozumienie tych pojęć - więc i na brak zrozumienia różnic. Post viewtopic.php?p=211798#211798 tylko tą obserwację potwierdził.

fop napisał:

SAM WIDZISZ, ŻE NIE WIESZ WSZYSTKIEGO, PO CO TAKI POZY, KOMPLEKSY JAKIEŚ? ODPISAŁEM CI, SAM SOBIE POSZUKAJ BO MI W PRZECIWIEŃSTWIE DO CIEBIE NIE CHCE SIĘ PRZEPISYWAĆ KILKU STRON KSIĄŻKI. NIE ZNALAZŁEŚ?

Jak napisałem - nigdy nie piszę nie mając pewności, że znam pojęcia, których używam - i to, jak te pojęcia w danym kontekście muszą być rozumiane (kwestia szacunku dla siebie i dla czytelnika). Czytając viewtopic.php?p=211197#211197 odniosłem wrażenie, że jak zwykle mam doczynienia z dyletanckim bredzeniem. Jak dotąd nie przeczytałem w tym wątku (ani w viewtopic.php?p=209089#209089 ) niczego autorstwa fop, co by to wrażenie mogło rozwiać.

fop napisał:

NIE MAM CZASU I OCHOTY GRZEBAĆ JAK TY.

Jeśli ktoś chce się wypowiadać kompetentnie na tematy ekonomiczne musi się niestety "grzebać" - inaczej posługuje się terminami, których nie rozumie - do tego nie rozumie jak kontekst wpływa na zakres stosowania definicji (przykłady tu viewtopic.php?p=211043#211043 w drugiej części posta). Jeśli ktoś nie chce pisać w oparciu o rzetelną wiedzę, tylko mętne wyobrażenia wyniesione z nędznych studiów, na których widać nie było komu egzekwować wiedzy - niech się nie dziwi, że wychodzi na idiotę - i musi ratować się taką ucieczką z dyskusji:

fop napisał:

Oficjalnie informuje, iż kończę polemikę z panem p.e 1984, gdyż jak zwykle atakuje innych odnosząc się do jego zdaniem elementarnej wiedzy

A jako "wisienkę na torcie" mamy wypowiedź o PRL, mimo prośby o odpowiedź w innym wątku, tematycznie właściwym. Taka "bezczelność małego Kazia", bo dodatkowo - z cytatem mojej wypowiedzi z tamtego wątku. Dno i żenada - merytorycznie i kulturalnie. Ale również - nihil novi w dyskusjach z fop.
_________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

fop

Dlaczego odpisujesz tylko na wygodne dla ciebie zagadnienia?
Nie odpisałeś mi jakie masz wykształcenie, tajemnica?

Cytat:

A jako "wisienkę na torcie" mamy wypowiedź o PRL, mimo prośby o odpowiedź w innym wątku, tematycznie właściwym. Taka "bezczelność małego Kazia", bo dodatkowo - z cytatem mojej wypowiedzi z tamtego wątku. Dno i żenada - merytorycznie i kulturalnie. Ale również - nihil novi w dyskusjach z fop.

Kim ty jesteś? Very Happy

Ja będę sobie pisać co i gdzie chce, po cholerę mi dwa posty.

Cytat:

"bezczelność małego Kazia"

haha nigdy kulturalny nie byłem przesadnie.

Do tego to ty piszesz bzdury na temat PRL, jakoś nikt poważny się tamtymi czasami nie zachwyca. Jakie masz uwagi merytoryczne do tej wypowiedzi?

Co do twoich definicji.

Książka "Systemy Ekonomiczne", S.G. Kozłowski 2005.

Rozdział V, podrozdział Gospodarka centralnie planowana strona 62-65.

Cytat:

Istotną sprawą jest konieczność odróżnienia między modelem gospodarki centralnie planowanej a systemem nakazowym.

Cytat:

Fakt, że historycznie system nakazowy towarzyszył centralnemu planowaniu w ZSRR (i innych krajach bloku) nie upoważnia do utożsamiania tych dwu cech. Jak wynika z dalszych uwag model gospodarki centralnie planowanej nie musi bazować na systemie nakazów.

Cytat:

Termin "gospodarka nakazowa" pochodzi z języka niemieckiego, idee tego rodzaju gospodarki rozwinął przed pierwszą wojną światową wiedeński ekonomista Otto Neurath, a wprowadzono ją pierwotnie w Trzeciej Rzeszy.

Cytat:

Do podstawowych cech modelu gospodarki centralnie planowanej zaliczamy: 1) państwową własność środków produkcji, 2) zagwarantowane przez państwo zatrudnienie z płacą jako jedynym wynagrodzeniem czynników produkcji i zasadą "podziału dochodów według pracy", 3) ilościowe centralne planowanie produkcji i obrotu między przedsiębiorstwami, 4) płace i ceny określone przez państwo z zagwarantowaną przez państwo swobodą zakupów.

Dalej jest ze dwie strony szczegółów odnośnie tych pkt. no tego już przepisywać nie mam zamiaru Very Happy

Do tego jeszcze słów kilka o hierarchii administracyjnej i innych.

Rozdział IX, Nakazy i własność prywatna: Gospodarka Trzeciej Rzeszy strona 103 - 108.

Cytat:

Idee regulacji gospodarki za pośrednictwem systemu nakazów mają swe korzenie w gospodarce wojennej europejskich krajów zaangażowanych w I wojnę światową. Regulację działalności gospodarczej, tj. cen, wielkości produkcji, rozdysponowania dóbr i usług konsumpcyjnych, była wówczas koniecznością.

Cytat:

Na podstawie tego doświadczenia wiedeński ekonomista Otto Neurath rozwinął ideę skrajnej wersji gospodarki nakazowej, w której nawet pieniądz zostałby wyeliminowany.

Trzecia Rzesza wprowadziła powiedzmy model pośredni, nie było i nie ma rozwiniętej teorii opisującej system łączący własność prywatną z systemem nakazów, istniał on w praktyce za Hitlera. Przyjmuje się, że termin gospodarka nakazowa odnosi się do gospodarki III Rzeszy.

Hitler dążył do ugody z bogatymi przemysłowcami, bo potrzebował pieniędzy i jednocześnie zwalczał prawdziwych socjalistów w wewnątrz swojej partii. Polecam Allan'a Bullocka "Hitler, studium tyrani" jest to też rozwinięte w innych książkach.

Cytat:

W praktyce więc, system nakazów istniał w oparciu o własność prywatną.

Charakterystycznymi cechami filozofii przywódców nazistowskich były:
1. Niechęć do gospodarki wolnorynkowej oraz demokracji politycznej. Widoczna była szczególnie w odniesieniu do własności i kontroli instytucji finansowych ... Cele ekonomiczne miały być definiowane przez przywódcę ... opozycja w stosunku do związków zawodowych ...

2. Brak jednorodnej, spójnej koncepcji ekonomicznej...

3. Prymat polityki nad gospodarką...

Cytat:

Przedsiębiorstwa były w przeważającej części własnością prywatną ... Regulacja obejmowała subsydia dla wybranych producentów, gwarantując im unikanie rujnujących strat ...

Cytat:

Podstawową zasadą było, iż własność prywatna jest usprawiedliwiona tak długo, jak długo jest ona użytkowana do realizacji wspólnego dobra, oraz że możność gromadzenia bogactwa przez jednostki (prywatnych właścicieli) musi być kontrolowana.

To pewnie ci się podoba, blisko twych przekonań Very Happy

Tworzono kartele, także w produkcji rolnej, zlikwidowano związki zawodowe i generalnie jeszcze mnóstwo szczegółów.

Mimo wielu podobieństw, jest to troszeczkę inny system niż gospodarka centralnie planowana, choć istnieje wiele zbieżności, w istocie wielu przedsiębiorców nieźle na tym wychodziło i pewnie jakby Hitler wygrał to by go do śmierci po rączkach całowali.

Mam gdzieś książkę o teoriach ekonomicznych, gdzie wspomniany jest bardziej szczegółowo Otto Neurath i system nakazowy, niemniej większość książek trzymam w kartonach, szczególnie odkąd się ożeniłem i nie mam miejsca. Nie męcz mnie więc o to i tak to przesada bym poświęcał swój czas na tak w sumie nieistotne szczegóły.

Nie mam czasu już przepisywać więcej, wybrałem istotne kwestie, no niestety, ekonomia porównawcza jest do całościowego czytania.

Cytat:

Jak napisałem - nigdy nie piszę nie mając pewności, że znam pojęcia, których używam - i to, jak te pojęcia w danym kontekście muszą być rozumiane (kwestia szacunku dla siebie i dla czytelnika).

Przecież piszesz o wielu dyskusyjnych sprawach i jakoś nie cytujesz innych źródeł, które mówią co innego i często są z nurtu głównego.

Cytat:

Jeśli ktoś nie chce pisać w oparciu o rzetelną wiedzę, tylko mętne wyobrażenia wyniesione z nędznych studiów, na których widać nie było komu egzekwować wiedzy - niech się nie dziwi, że wychodzi na idiotę

Niech będzie jestem idiotą, ciekawe tylko co ty w życiu osiągnąłeś Very Happy

Uwielbiam takich gości Wink

Aha cytaty przepisane z książki, żeby nie było nie mam czasu przepisywać całości.[/quote]

pps

troszkę odkłamania kłamcy-korwina zawsze się przyda. wiem o czym
mówię bo sam byłem w upr. Najfajniejsze że o kapitaliżmie naucza
gostek który z przedsięwzięć o charakterze biznesowym to potrafi
jedynie sprzedawac ziemię po matce poniżej cen rynkowych. Reszta to
wpadki jedna po drugiej. Ale to dlatego że grawitacja nie taka albo wiatr
za silny Wink

. Podoba mi się ten wątek ale nie do końca. Mapa to nie
teren. Fizyka nie jest w stanie opisać dokładnie ruchu dziecka bawiącego
się hula-hop a wy myslicie że teoria jest w stanie opisać cały układ
stosunków społecznych?
widziałem trochę świata i powiem jednak że ludzie wychowywani w krajach
socjalistycznych typu Szwecja, Norwegia, Hiszpania są fajniejsi i chyba
lepsi od Hongkongersów(tam wstyd i ostracyzm rodzinie przynosiła nie
córka-dziwka ale córka pracujaca przy szyciu np czy innej niskopłatnej
pracy miałem tam przyjaciół i wiem ) czy amerykanów z teksasu. Sam nie
chce żyć wśród ludzi którzy muszą co 3 lata zmienić auto bo tak
wypada ale których nie rusza bieda u sąsiadów. Tacy ludzie sa żli i
zawistni(bo te auto to zmienia sie ze wzgledów społecznych a nie
ekonomicznych) i po prostu ściągają w to bagno kolejne ofiary które
słysząc "jak jesteś taki mądry to czemu nie jesteś bogaty" odrzucają
inne wartości na rzecz g...nego pieniadza.
Pytanie jest takie masz społeczeństwo które widzisz z góry np. gra
ekonomiczna na Twoim komputerze. Możesz nim zarządzać tak żeby wszyscy
pracowali, ci co mają zdolności do angielskiego kończyli anglistyke ci
co lubią ułamki matematyke, a jak się w jakiejś rodzinie trafi dziecko
uzdolnione muzycznie to zeby nie musiało kraść skrzypiec.
Albo olewka niech sie sami o wszystko martwią sorki prawo rynku.
20%bezrobocia no sorki tak widocznie musi być, atak na twoją walutę
przeprowadza jakiś soros za pieniądze obcego mądrzejszego od ciebie
rządu no to sorki bo nam są banki państwowe niepotrzebne tako rzecze
debil-korwin a jak fakty temu przeczą to on przecież nazmyśla takie
które to potwierdzą.
Koszty takiej polityki w grze poznasz od razu bo przegrasz ale w realu na
szczęście nikt nie pozwoli Ci na takie eksperymenty i dla tego UPR-owcy
mówią że gdyby tylko ludzie byli mądrzejsi to by się im udało. coś
mi to przypomina. czy nie tak mówiono o socjaliźmie made in ussr?

p.e.1984

Na początek korekta. Zjadłem w poście ( viewtopic.php?p=211747#211747 ) końcówkę zdania w punkcie 2.:
_________________________________________________

Baccalus napisał:

p.e.1984 napisał:

Analizę komplikuje zmiana relacji pracujący/emeryci - emeryci będą zgłaszać coraz większy popyt w przeliczeniu na jednego zatrudnionego, ale istnieją limity produktywności. W tej sytuacji konsumpcja emerytów może konkurować z konsumpcją pracowników, szczególnie tą związaną z utrzymaniem/wychowaniem potomstwa. Niezależnie czy mamy system repartycyjny, czy kapitałowy - siła nabywcza emerytur lub oszczędności emerytów będzie musiała spaść (inflacja) w stosunku do siły nabywczej zatrudnionych (inaczej zatrudnieni umarliby z głodu).

Czy dobrze rozumiem, że:
W gospodarce zamkniętej, rabunkowej, powodującej wyniszczanie zasobu pracy, pracujących byłoby mniej a niepracujących/niezdolnych(już) do pracy przybywałoby podczas gdy rodzonych dzieci byłoby mało.

1. Istotą gospodarki rabunkowej jeśli chodzi o istniejący zasób pracy, jest zniszczenie zdolności pracowników do świadczenia pracy. Osoba pracująca 12-14 godzin dziennie (dodatkowo - przy złej jakości posiłków, złych warunkach mieszkaniowych, słabej opiece medycznej ("oszczędzanie" na lekarzach, dentystach, profilaktyce)) nie będzie w stanie pracować tyle (lat), ile byłaby w stanie w normalnych warunkach. Gospodarkę rabunkową wobec pracowników można porównać z "zajeżdżaniem na śmierć" parku maszynowego, który nie jest poddawany przeglądom technicznym i drobnym naprawom/ konserwacji. Takie działanie pozwoli osiągnąć "oszczędności" w jednym-dwóch sezonach. Potem dojdzie do katastrofy. Ale menedżer distanie premie za "oszczędności" czy "wzrost stopy zwrotu na kapitale".
2. Tak, w takich warunkach (pamiętajmy o dostępności antykoncepcji, środków wczesnoporonnych i ostatecznie - aborcji z powodów materialno-bytowych (jak długo pracownica w ciąży pozostaje zatrudniona w III RP przez rodzimego "przedsiębiorcę"?)) dojdzie do ograniczenia naturalnej zdolności odtwarzania zasobu pracy wskutek rabunkowej gospodarki.
______________________________________________________________________

pps napisał:

troszkę odkłamania kłamcy-korwina zawsze się przyda.

Mi chodzi raczej o pokazanie, że bożek libertarian, neoliberałów i innych "wolnorynkowców" jest fałszywy - tak jak ich cała religia. Mówiąc językiem fachowym - nie jest możliwe sprawne funkcjonowanie gospodarki w pełni wolnorynkowej (albo: deregulacja / usuwanie instytucji korygujących rynek musi doprowadzić do katastrof społecznych i gospodarczych) - z powodów omówionych w pierwszym poście tego wątku, uzasadnionych w tym poście: viewtopic.php?p=210630#210630 , powtórnie omówionych i uzupełnionych tu: viewtopic.php?p=210900#210900 , tu: viewtopic.php?p=211043#211043 i tu: viewtopic.php?p=210933#210933 .

pps napisał:

Najfajniejsze że o kapitaliżmie naucza (...)

Środowiska libertariańsko - UPR-owskie nie "nauczają" o "kapitalizmie" w sensie edukacji (uniwersyteckiej) - jest to "nauczanie" typu sekciarskiego, oparte o specyficzny zestaw sofizmatów (tu próbował tego bolis). Osoby mniej sprawne intelektualnie dają się na to (plus hasła antypodatkowe) łatwo łapać - odwołania do egoizmu, granie na aspiracjach ("przeciw nam są tylko nieudacznicy i lenie" - wystarczy przejrzeć parę postów fop). Nie chcę tego rozwijać w tym miejscu (może warto w innym wątku?), bo temat to "Wolny rynek nie działa, jest oszustwem", czyli mamy dyskutować o "market failure".

pps napisał:

Podoba mi się ten wątek ale nie do końca. Mapa to nie
teren. Fizyka nie jest w stanie opisać dokładnie ruchu dziecka bawiącego
się hula-hop a wy myslicie że teoria jest w stanie opisać cały układ
stosunków społecznych?

Problem w tym, że mechanizm rynkowy, którego dysfunkcje tu pokazuję jest elementem kluczowym w sporze. Jeśli rynek nie działa, prowadzi do błędnej alokacji jednych zasobów (problem koordynacji), destrukcji innych (gospodarka rabunkowa wobec siły roboczej - sprawa ubezpieczeń społecznych i "żelaznego prawa płac"), powstawania problemów nierozwiązywalnych samoistnie, bez interwencji instytucjonalnej (efekty zewnętrzne), jeżeli w gospodarce doskonale konkurencyjnej mogą nie powstawać rynki pewnych dóbr i usług, mimo, że ich powstanie jest społecznie korzystne (missing markets wspominam tu: viewtopic.php?p=211043#211043 ), to widać już, że coś nie ma szans zadziałać w rzeczywistości.
Przekładając to na przykład z dziedziny fizyki - może model nie potrafi przewidzieć dokładnej trajektorii swobodnego spadania kamienia w polu grawitacyjnym (opory powietrza na nieregularnej bryle mogą prowadzić do rotacji, lokalne różnice ciśnień i ruchy cząsteczek gazów na trasie przejścia też są nieprzewidywalne), ale pozwala przewidzieć, że kamień nie poleci do góry.

pps napisał:

w krajach
socjalistycznych typu Szwecja, Norwegia, Hiszpania

To nie są kraje socjalistyczne sensu stricte. Generalnie mimo, że redystrybucja poprzez system podatkowy jest tam większa niż w innych krajach to wciąż jeszcze są to kraje o gospodarce kapitalistycznej. Do zamętu definicyjnego przyczyniaja się oczywiście masy nieuków złapanych na lep hasełek "wolnorynkowych", nazywających bezrozumnie wszystko socjalizmem lub komunizmem (albo "gospodarką centralnie planowaną"). I masy tępych "dziennikarzy (ekonomicznych)". Nawet keynesizm to dla nich "komunizm" lub "gospodarka centralnie planowana". Nieliczni trzeźwi ekonomiści się z tego śmieją.

pps napisał:

20%bezrobocia no sorki tak widocznie musi być, atak na twoją walutę
przeprowadza jakiś soros za pieniądze obcego mądrzejszego od ciebie
rządu no to sorki bo nam są banki państwowe niepotrzebne tako rzecze
debil-korwin a jak fakty temu przeczą to on przecież nazmyśla takie
które to potwierdzą.

Nie jest w tym sam, np. ostatnio grabarz polskiej gospodarki wypowiadał się podobnie. Np. w 2003, po 14 latach "cudu gospodarczego" Balcerowicza bez pracy (ale z prawem do zasiłku) było ... 4 mln Polaków (20,6% populacji w wieku produkcyjnym). A bezrobocie można pooglądać tu: http://www.stat.gov.pl/gus/5840_677_PLK_HTML.htm . Od 2007 wyłącznie dzięki emigracji jesteśmy bliżej 10% niż 20% (o tym proponuję dyskutować tu: viewtopic.php?t=18300&start=300 , bo akurat tematyka bezrobocia jest tam aktualnie omawiana ).
______________________________________________________________________

fop napisał:

Dlaczego odpisujesz tylko na wygodne dla ciebie zagadnienia?

W obszarze "market failure" odpiszę na każdy sensowny i zgodny z tematem zarzut. Poza tym obszarem tematycznym - w tym wątku nie mam powodu odpowiadać. To element kultury dyskusji.

fop napisał:

Co do twoich definicji. (...)

Co to jest definicja można przeczytać tu: http://swo.pwn.pl/haslo.php?id=5186 . Kilka przykładów prawidłowo skonstruowanych definicji mozna znaleźć tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbi%C3%B3r_sko%C5%84czony (podpunkt "Definicje").
Definicję można zapisać np. tak:
"Stosując pojęcie X mam na myśli tylko i wyłącznie obiekt o cechach x1,x2,...xN [oraz nie posiadający cech y1,y2,yN]".
Przepisanie fragmentów książki i jakiegoś rysu historycznego nie jest równoznaczne ze zdefiniowaniem pojęć (nie ma po co przepisywać tomu skoro można dokonać syntezy i zawęzić definicję do zakresu, w jakim jest wykorzystana w dyskusji).
Nie muszę dodawać, że definicji pojęć nie zobaczyłem.

fop napisał:

Przecież piszesz o wielu dyskusyjnych sprawach i jakoś nie cytujesz innych źródeł, które mówią co innego i często są z nurtu głównego.

Można było samemu cytować inne źródła, jeśli się widziało taką potrzebę w "dyskusyjnych sprawach" (czytelnik/wątek by na tym zyskał)- zamiast np. zajmować się pisaniem od rzeczy (np. viewtopic.php?p=210490#210490 , viewtopic.php?p=210666#210666 , viewtopic.php?p=211162#211162 , czy ogólnie - każdy post fop w tym wątku - sofistyka, erystyka, imputowanie - oczywiście dzięki temu można zmarnować sporo czasu, bo do odkłamania bzdury wyssanej z palca trzeba popracować z książką, źródłami internetowymi, skanerem - i opisać zagadnienie na tyle dokładnie, by kłamstwo i niekompetencja były bezdyskusyjnie widoczne, jak np. tu(druga cześć postu): viewtopic.php?p=211043#211043 ).
_________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

fop

Cytat:

Co to jest definicja można przeczytać tu: http://swo.pwn.pl/haslo.php?id=5186 . Kilka przykładów prawidłowo skonstruowanych definicji mozna znaleźć tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zbi%C3%B3r_sko%C5%84czony (podpunkt "Definicje").
Definicję można zapisać np. tak:
"Stosując pojęcie X mam na myśli tylko i wyłącznie obiekt o cechach x1,x2,...xN [oraz nie posiadający cech y1,y2,yN]".
Przepisanie fragmentów książki i jakiegoś rysu historycznego nie jest równoznaczne ze zdefiniowaniem pojęć (nie ma po co przepisywać tomu skoro można dokonać syntezy i zawęzić definicję do zakresu, w jakim jest wykorzystana w dyskusji).
Nie muszę dodawać, że definicji pojęć nie zobaczyłem.

Zawsze do końca i za wszelką cenę, panie p.e 1984 proszę zajrzeć do książki, w ekonomii porównawczej dotyczącej systemów ciężko o zwięzłe definicje, gdyż porównuje się istotne cechy, wymienia różnice czy najbardziej charakterystyczne strony. Zajmuje to czasami wiele stron. Zapraszam do książki. Niemniej wymieniłem ci najbardziej istotne. Pewnie nigdy nie czytałeś żadnej takiej książki to nie wiesz jak to wygląda i pokazujesz swoją niekompetencję Very Happy

to tak w twoim stylu, no ale tak to wygląda Wink

Cytat:

Środowiska libertariańsko - UPR-owskie nie "nauczają" o "kapitalizmie" w sensie edukacji (uniwersyteckiej) - jest to "nauczanie" typu sekciarskiego, oparte o specyficzny zestaw sofizmatów (tu próbował tego bolis). Osoby mniej sprawne intelektualnie dają się na to (plus hasła antypodatkowe) łatwo łapać - odwołania do egoizmu, granie na aspiracjach ("przeciw nam są tylko nieudacznicy i lenie" - wystarczy przejrzeć parę postów fop). Nie chcę tego rozwijać w tym miejscu (może warto w innym wątku?), bo temat to "Wolny rynek nie działa, jest oszustwem", czyli mamy dyskutować o "market failure".

Z pewnością bliżej mi takich wartości niż twoich, choć z niektórymi się zgadzam, nie o to jednak ci chodzi, widzę przecież na własne oczy, dla ciebie nie jest już nawet ważna dyskusja o której tak piszesz, pewnie to forum to jedyne miejsce gdzie możesz próbować coś znaczyć, szczególnie mnie nie lubisz bo mam inne poglądy oraz dotykam cię personalnie.

PYTAM SIĘ WIĘC KIM JESTEŚ Z WYKSZTAŁCENIA I ZAWODU BO JEST TO JEDNAK BARDZO ISTOTNE, CO OSIĄGNĄŁEŚ W ŻYCIU I JAKIE MASZ MOTYWACJE. WIĘKSZOŚĆ CHŁOPAKÓW TUTAJ TO MŁODZI I BEZ ŻADNEGO DOŚWIADCZENIA, STAWIAJĄ NA IDEE, NIE MOŻESZ MIEĆ IM TEGO ZA ZŁE.

Cytat:

Mi chodzi raczej o pokazanie, że bożek libertarian, neoliberałów i innych "wolnorynkowców" jest fałszywy - tak jak ich cała religia. Mówiąc językiem fachowym - nie jest możliwe sprawne funkcjonowanie gospodarki w pełni wolnorynkowej - z powodów omówionych w pierwszym poście tego wątku, uzasadnionych w tym poście: viewtopic.php?p=210630#210630 , powtórnie omówionych i uzupełnionych tu:

Może najpierw podaj definicję libertariana, neoliberała czy "wolnorynkowca" bo nie wiem czy się zaliczam do tej grupy czy nie i nie wiem czy się obrazić czy nie Very Happy

Ja mogę nazwać cię "zreformowanym komunistą" Very Happy

MAM DLA CIEBIE ZAGADKĘ.

AUTOR X TAK PISAŁ:
-przestrzeganie prawa i porządku,
-obronę narodową,
- zapewnienie reguł gry gospodarczej i egzekwowanie umów,
- popieranie konkurencji,
- stworzenie wymiaru sprawiedliwości,
- stworzenie systemu monetarnego,
- zapewnienie opieki i pomocy obywatelom, którzy nie potrafili o siebie zadbać.

AUTOR Y PISAŁ:

- obniżenie stopy dyskontowej przez bank centralny, co pociągało za sobą spadek stopy procentowej w bankach komercyjnych, który:
a) ułatwiał bankom handlowym redyskonto weksli,
b)powiększał rezerwy gotówkowe banków,
c) ułatwiał kreację pieniądza bankowego, zwłaszcza jeśli było wsparte ustawowym obniżaniem rezerw obowiązkowych,

- obniżenie poziomu minimalnych rezerw obowiązkowych przez bank centralny bankom komercyjnym,

- skupowanie państwowych papierów wartościowych w ramach operacji otwartego rynku,

- w ostateczności dodatkową emisję pieniądza, jeżeli poprzednie metody okazałyby się za mało skuteczne.

Jak myślisz, kto co napisał Question

Są to rzeczy dość istotne, jeżeli chodzi o obecny wygląd "wolnego rynku". Nie jest to podchwytliwe i nie zamierzam niczego tym udowadniać, możesz tego nie widzieć, bo nikt nie wie wszystkiego i sam pewnie bym nie widział, co o tym myślisz jednak?

p.e.1984

Ponieważ wątek odbiega znowu od tematu, pozwolę sobie przypomnieć, że teoretycznie rozważane tu mają być sytuacje, w których mechanizm rynkowy pozbawiony kontroli instytucji społecznych (prawo, państwo) prowadzi do katastrof ekonomicznych i społecznych, niekorygowalnych przez rynek nawet po wystąpieniu znaczących odchyleń od społecznego i ekonomicznego optimum (anglojęzyczne określenie takich sytuacji to market failure).
Istotne posty, w których te problemy (również w skali makroekonomicznej) zostały omówione to:
- pierwszy post wątku
- przyczynek do dyskusji o antynarodowym charakterze ruchów libertariańsko-neoliberalno-"wolnorynkowych" (których jedną z form jest UPR J.Korwin-Mikke)
- post polemiczny, ale warto przejrzeć przynajmniej wykresy - i linkowane dokumenty
- nieznane, niezgodne z ideami neoliberalnymi tezy A. Smitha (końcówka posta)
- ważny post, w którym podsumowuję sytuację "mijania się z tematem" przez wiele osób - i próbuję ponownie ustalić uwagę
- pokazuję nieuczciwe metody dyskusji, wyjaśniam kolejny raz pojęcie efektów zewnętrznych w kontekście market failure, wyjaśniam problem ubezpieczeń społecznych - dlaczego nie można pozostawić ich poza kontrolą państwa w ramach "swobody zawierania umów"
- pokazuję po raz pierwszy analogię pomiędzy gospodarką rabunkową a przyznawaniem płac minimalnych uniemożliwiających zachowanie zdrowia i/lub osiąganie przez społeczeństwo dzietności na poziomie gwarantującym zastępowanie pokoleń, warto przynajmniej rzucić okiem na mapkę; w drugiej cześci tego posta pokazuję ignorancję ekonomiczną fop.
- kontynuacja rozważań o zasobie pracy i jego odtwarzaniu - oraz rozpoczęcie rozważań o recesji wywołanej zapaścią demograficzną
- zamknięcie rozważań o recesji wywołanej zapaścią demograficzną
Powyższy zestaw linków tworzę z myślą o osobach, które trafiają tu pierwszy raz. Planuję dokonać jakiegoś uporządkowania i zebrania w jeden tekst poruszanych tu zagadnień. Osobom posługującym się językiem angielskim polecam tymczasem zbiór opracowań różnych zagadnień z zakresu market failure: The failure of market failure.
_________________________________________________________

fop napisał:

(...) w ekonomii porównawczej dotyczącej systemów ciężko o zwięzłe definicje, gdyż porównuje się istotne cechy, wymienia różnice czy najbardziej charakterystyczne strony. Zajmuje to czasami wiele stron.

Jeśli się używa w dyskusji do określenia czegoś konkretnego w wypowiedzi innej osoby terminów "centralne planowanie", centralne planowanie i system nakazowy, to albo w danym kontekście ma się coś konkretnego na myśli, albo wypowiedź jest pozbawiona treści. Czy więc użyte terminy mają w danym kontekście jakieś konkretne znaczenie, czy tylko są rzucaniem hasełek, żeby pozować na "ekonomistę"? Czekam na jednoznaczne określenie, co "poeta" miał na myśli - wtedy skomentuję.

Reszta komentowanej wypowiedzi jest zwykłą dywersją w rozumieniu erystyki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka , metoda 23). O UFO i Roswell też dyskutował tu nie będę.
_________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

bolis

p.e.1984 napisał:

Ponieważ wątek odbiega znowu od tematu, pozwolę sobie przypomnieć, że teoretycznie rozważane tu mają być sytuacje, w których mechanizm rynkowy pozbawiony kontroli instytucji społecznych (prawo, państwo) prowadzi do katastrof ekonomicznych i społecznych, niekorygowalnych przez rynek nawet po wystąpieniu znaczących odchyleń od społecznego i ekonomicznego optimum (anglojęzyczne określenie takich sytuacji to market failure).

1) W wolnym rynku JEST prawo i kontrola przez państwo gdy wymaga tego sytuacja - reguły są ściśle określone: każde oszustwo jest indywidualnie wyjaśniane przez SILNE państwo, przed którym każdy odpowiada w równym stopniu.
2) W wolnym rynku można sobie zrobić socjalizm czy cokolwiek innego. Jeśli 99% osób stwierdzi tak jak wyżej Ty to te 99% może sobie zrobić wspólny rynek na ww zasadach - nie ruszając 1 procenta niechętnych. Ale tylko wtedy może sobie tak zrobić gdy prawo jest równe dla wszystkich czyli każdy może sobie prowadzić dowolną działalność jeśli tylko przestrzega podstawowego prawa. Bez koncesji, dofinansowania, zezwoleń itp. itd. więc podawanie przykładów z dzisiaj jest nie na temat.

Tak więc wolny rynek, oprócz własnych zalet, posiada wszystkie zalety nie-wolnego rynku bo wolność nie zabrania takiego działania wśród chętnych osób.

Wolny rynek jest nadzbiorem, który zawiera również socjalizm tak więc jest od niego lepszy - przynajmniej dla 1% ludzi, którzy nie chcą socjalizmu, a ci co chcą to go mają. Proste. Nie ma nad czym więcej dyskutować. Jedyna różnica między wolnym a nie-wolnym rynkiem jest przymuszanie niechętnych i bandyctwo wobec nich.

Jeśli ktoś się temu sprzeciwia to jest uzurpatorem, który uzurpuje sobie władzę nad innymi. I to jest fakt a nie opinia. Sam mianował się Panem innych ludzi i chce nimi sterować. Dlatego właśnie wolnościowcy pogardzają takimi "specjalistami od wszystkiego" z ego wywindowanym w kosmos. Czego p.e.1984 jest idealnym przykładem. Może i macie dobre intencje ale nie tyle gówno robicie, że nic, bo rzeczywiście z waszej pracy powstaje coś realnego - realne wielkie gówno.

p.e.1984

bolis napisał:

p.e.1984 napisał:

Ponieważ wątek odbiega znowu od tematu, pozwolę sobie przypomnieć, że teoretycznie rozważane tu mają być sytuacje, w których mechanizm rynkowy pozbawiony kontroli instytucji społecznych (prawo, państwo) prowadzi do katastrof ekonomicznych i społecznych, niekorygowalnych przez rynek nawet po wystąpieniu znaczących odchyleń od społecznego i ekonomicznego optimum (anglojęzyczne określenie takich sytuacji to market failure).

(.... bla bla ...)

Proszę zrozumieć, o czym się tu dyskutuje (przynajmniej - o czym ja tu próbuję dyskutować), zamiast pisać od rzeczy. Jeśli nie rozumie się pojęcia mechanizm rynkowy i nie kojarzy się, czym jest market failure, to trzeba czytać, a nie - wydalać z siebie losowe ciągi znaków.
_________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

fop

Cytat:

MAM DLA CIEBIE ZAGADKĘ.

AUTOR X TAK PISAŁ:
-przestrzeganie prawa i porządku,
-obronę narodową,
- zapewnienie reguł gry gospodarczej i egzekwowanie umów,
- popieranie konkurencji,
- stworzenie wymiaru sprawiedliwości,
- stworzenie systemu monetarnego,
- zapewnienie opieki i pomocy obywatelom, którzy nie potrafili o siebie zadbać.

AUTOR Y PISAŁ:

- obniżenie stopy dyskontowej przez bank centralny, co pociągało za sobą spadek stopy procentowej w bankach komercyjnych, który:
a) ułatwiał bankom handlowym redyskonto weksli,
b)powiększał rezerwy gotówkowe banków,
c) ułatwiał kreację pieniądza bankowego, zwłaszcza jeśli było wsparte ustawowym obniżaniem rezerw obowiązkowych,

- obniżenie poziomu minimalnych rezerw obowiązkowych przez bank centralny bankom komercyjnym,

- skupowanie państwowych papierów wartościowych w ramach operacji otwartego rynku,

- w ostateczności dodatkową emisję pieniądza, jeżeli poprzednie metody okazałyby się za mało skuteczne.

Jak myślisz, kto co napisał Question Są to rzeczy dość istotne, jeżeli chodzi o obecny wygląd "wolnego rynku". Nie jest to podchwytliwe i nie zamierzam niczego tym udowadniać, możesz tego nie widzieć, bo nikt nie wie wszystkiego i sam pewnie bym nie widział, co o tym myślisz jednak?

Ja zamierzałem kontynuować dyskusję o wolnym rynku, nie odniosłeś się do mojego pytania.

Nie dopisałem nazwisk autorów X i Y by uniknąć doktrynerstwa, które wiąże się z nazwiskami, co byłoby nieuniknione. W ten sposób możemy odnieść się do konkretnej treści dwóch autorów, którzy wpłynęli na obecną gospodarkę.

p.e.1984

Odpowiem Kreatywnemu z dużym opóźnieniem. Powody są dwa - pierwszy - jego wypowiedź była nie na temat ( viewpost.php?p=211195 ), należałoby więc utworzyć nowy wątek. Powód drugi - nie mogę utworzyć wątku (po niesprowokowanym ograniczeniu limitu moich postów do 1) - więc siłą rzeczy musze dywagowac tu.

Kreatywny napisał:

Spróbujcie się zastanowić nad samą ideą socjalizmu czy komunizmu bo moim zdaniem jest ona bardzo słuszna:

Cytat:

Socjalizm – wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej

Cytat:

Komunizm – system ideologiczny, postulujący uspołecznienie własności prywatnej, głównie środków produkcji oraz nastawienie gospodarki na zaspokojenie potrzeb obywateli. Komuniści jako końcowy efekt swojej rewolucji postulowali zbudowanie na zasadzie "od każdego według jego zdolności, każdemu według potrzeb" egalitarnego społeczeństwa i państwa bez aparatu przymusu, które miałoby z czasem zanikać wraz z podziałami klasowymi

(...) zastanówcie się jak taki system mógłby funkcjonować np w parze z demokracją bezpośrednią (obecnie bardzo prosto zrobić system dzięki któremu każdy mógłby głosować na wszelkie ustawy siedząc przed komputerem).
(...) zastanówcie się w jaki sposób obecnie działają np fabryki samochodów gdzie dzięki odpowiednim systemom komputerowym samochody mogą być z łatwością robione na zamówienie, czy choćby mając dane on-line z rynku można przewidywać jakie jest czy jakie będzie zapotrzebowanie. Realizuje się to obecnie przeważnie w oparciu o systemy ERP: http://pl.wikipedia.org/wiki/Planowanie_zasob%C3%B3w_przedsi%C4%99biorstwa
Czy takiego systemy nie można zastosować dla gospodarki państwa?

Jedyna próba zrealizowania takiego projektu to chjilijski CyberSyn (1970-1973). Idea wyprzedzała epokę - oczywiście - również wszelkie rozwiązania znane z innych gospodarek socjalistycznych - od ZSRR po Węgry czy Polskę. Współcześnie możliwe jest stworzenie systemu o wiele doskonalszego, obejmującego całą gospodarkę narodową. Wyobraźmy sobie, że gospodarka jest po serii fuzji jedną wielką korporacją, w której od huty, przez fabryki artykułów przemysłowych, spożywczych po hipermarkety, sklepy, banki etc. Wszystkie operacje finansowe, decyzje produkcyjne i inwestycyjne zapadają wewnątrz tego samego organizmu. W tym obszarze wszystko jest już wykonalne. Problem leży gdzie indziej. Jak w takim systemie wymusić innowacyjność (możemy wytwarzać dobra w optymalnych procesach produkcyjnych - ale - jak zmusić przedsiębiorstwa do wymyślania nowych rozwiązań?). Oczywiście ten problem jest rozwiązywalny przez konkurowanie biur projektowych. Innowacyjność zgłaszana oddolnie może wzrosnąć w sytuacji, kiedy zakład produkcyjny jest dobrem wspólnym całej załogi (proszę nie traktowac tych rozważań jako kompletne). System CyberSyn ponoć (w takim zakresie, w jakim został ukończony) działał sprawnie (nie przetłumaczę):

Cytat:

Project Cybersyn was a Chilean attempt at real-time computer-controlled planned economy in the years 1970–1973 (during the government of president Salvador Allende). It was essentially a network of telex machines that linked factories with a single computer centre in Santiago, which controlled them using principles of cybernetics. The principal architect of the system was British operations research scientist Stafford Beer.

History
In early 1970, Stafford Beer was asked by the newly elected president Salvador Allende to design this system. It took about a year to become operational but it was never completely finished.
The system was most useful in October 1972, when about 50,000 striking truck drivers blocked the access streets that converged towards Santiago. According to Gustavo Silva (executive secretary of energy in CORFO), using the system's telex machines, the government was able to guarantee the transport of food into the city with only about 200 trucks driven by strike-breakers, recouping the shortages caused by 40,000 striking truck drivers.
After the military coup on September 11, 1973, the control centre was destroyed.

The system
There were 500 unused telex machines bought by the previous government, each was put into one factory. In the control centre in Santiago, each day data coming from each factory (several numbers, such as raw material input, production output and number of absentees) were put into a computer, which made short-term predictions and necessary adjustments. There were four levels of control (firm, branch, sector, total), with algedonic feedback (if lower level of control didn't remedy a problem in a certain interval, the higher level was notified). The results were discussed in the operations room and the top-level plan was made.
The software for Cybersyn was called Cyberstride, and it used Bayesian filtering and Bayesian control. It was written by Chilean engineers in consultation with a team of 12 British programmers.[2]
(...)
Źródło: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Cybersyn

Więcej (i naukowo) o projekcie CyberSyn: http://www.cybersyn.cl/imagenes/document.....202006.pdf
______________________
Teraz pora zakończyć kwestię różnic pomiędzy "centralnym planowaniem" a "gospodarką nakazową" (uwaga: określenie gospodarka nakazowo-rozdzielcza bywa używana zamiennie z gospodarką centralnie planowaną, ale gospodarka nakazowa - nie)

fop napisał:

To co ty proponujesz to już nie jest nawet centralne planowanie a system nakazowy.

Źródło: viewpost.php?p=211197
Z przytoczonych niechlujnie definicji widać jedno - gospodarka centralnie planowana to państwowa własność majątku produkcyjnego i centralnie podejmowane (planowane w skali makro) decyzje produkcyjne. Gospodarka nakazowa - to pozostawienie własności środków produkcji w rękach prywatnych - i centralne podejmowanie decyzji produkcyjnych (narzucanych prywatnym właścicielom środków produkcji) - w wybranych obszarach gospodarki (tak działała III Rzesza). Gospodarka nakazowa jest więc z punktu widzenia systematyki czymś mniej (z punktu widzenia centralizacji własności i decyzji) niż gospodarka centralnie planowana. Wypowiedź fop świadczy o nieznajomości (w najlepszym razie - nierozumieniu) definicji.
______________________________

W międzyczasie, poruszając kwestię niedziałania mechanizmu rynkowego na pewnym zamkniętym forum, zdecydowałem się na upublicznienie niektórych fragmentów polemiki na dostępnej publicznie stronie. Czytelnik znajdzie tam kilka nowych, inspirujących wykresów (i kilka starych, znanych z tego wątku):
http://myslnarodowa.wordpress.com/2012/01/14/wolny-rynek-nie-dziala-polemika-3/
_____________________________
Jak szukać prawdy na prawda2.info - odwiedź systematycznie aktualizowany wybór ważniejszych tekstów.

Kreatywny · Dołączył: 10 Mar 2011 Posty: 198 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@p.e.1984 dzięki za podrzucenie tematu "CyberSyn" bo nigdy nie słyszałem o tym.

p.e.1984 napisał:

Jak w takim systemie wymusić innowacyjność (możemy wytwarzać dobra w optymalnych procesach produkcyjnych - ale - jak zmusić przedsiębiorstwa do wymyślania nowych rozwiązań?). Oczywiście ten problem jest rozwiązywalny przez konkurowanie biur projektowych.

Nie pierwszy raz się spotykam z takim przekonaniem ale tym bardziej mi ciężko zrozumieć dlaczego ktoś uważa, że bez konkurencji nie ma innowacyjności.

p.e.1984 napisał:

Innowacyjność zgłaszana oddolnie może wzrosnąć w sytuacji, kiedy zakład produkcyjny jest dobrem wspólnym całej załogi.

I to moim zdaniem jest klucz do wszystkiego.
Nie wiem czemu obecnie wszyscy chcą się opierać na modelu wyścigu szczurów?! Moim zdaniem kreowanie tego typu stwierdzeń, że żeby powstało coś innowacyjnego musi być konkurencja itp można doskonale wpisać w zasadę dziel i rządź.
Gdzie Ci na górze zbijają profity tylko dlatego, że jest konkurencja tzn ludzie nie potrafią się dogadzać żeby wszyscy po równo te profity dostawali.

Mały przykład każdy z was chodził do szkoły, na studia itp
Pytanie czy student, który zgodnie z trendem wyścigu szczurów, żeby być konkurencyjny, żeby być lepszy będzie robił jakiś tam projekt sam, nie podzieli się z nikim swoją wiedzą, no bo musi konkurować, musi być lepszy...czy taki student będzie faktycznie lepszy od np grupy studentów którzy po prostu wspólnie podzielą się pomysłami, bo nie zależy im żeby se sobą konkurować tylko mają wspólny cel wykonanie dobrego projektu.

Tak więc kto w powyższym przypadku ma większe szanse żeby zrobić coś bardziej innowacyjnego? Jakby ktoś miał wątpliwości to spytam jaśniej czy pojedyncza osoba ma większe szanse wymyślić coś bardziej innowacyjnego od grypy osób? A jeszcze jaśniej czy konkurując możemy, więcej zdziałać niż współpracując?

Na temat innowacyjności bardzo dobrze wypowiedział się jeden gość więc go zacytuje:

Cytat:

"Let me just ask you, to start with, this simple question: who invented the mountain bike? Because traditional economic theory would say, well, the mountain bike was probably invented by some big bike corporation that had a big R&D lab where they were thinking up new projects, and it came out of there. It didn't come from there. Another answer might be, well, it came from a sort of lone genius working in his garage, who, working away on different kinds of bikes, comes up with a bike out of thin air.

It didn't come from there. The mountain bike came from users, came from young users, particularly a group in Northern California, who were frustrated with traditional racing bikes, which were those sort of bikes that Eddy Merckx rode, or your big brother, and they're very glamorous. But also frustrated with the bikes that your dad rode, which sort of had big handlebars like that, and they were too heavy. So, they got the frames from these big bikes, put them together with the gears from the racing bikes, got the brakes from motorcycles, and sort of mixed and matched various ingredients. And for the first, I don't know, three to five years of their life, mountain bikes were known as "clunkers." And they were just made in a community of bikers, mainly in Northern California.

And then one of these companies that was importing parts for the clunkers decided to set up in business, start selling them to other people, and gradually another company emerged out of that, Marin, and it probably was, I don't know, 10, maybe even 15, years, before the big bike companies realized there was a market. 30 years later, mountain bike sales and mountain bike equipment account for 65 percent of bike sales in America. That's 58 billion dollars. This is a category entirely created by consumers that would not have been created by the mainstream bike market because they couldn't see the need, the opportunity; they didn't have the incentive to innovate."

polecam całość:
http://www.ted.com/talks/charles_leadbeater_on_innovation.html

Innowacyjność rodzi się głównie z tego, że po prostu lubimy sobie ułatwiać życie a nie dlatego, że chcemy stworzyć coś innowacyjnego tylko po to by z kimś konkurować.

Jak gdzieś wcześniej pisałem wpadamy w schematy kapitalizmu i dlatego dochodzimy do takich absurdalnych stwierdzeń.

Wracając do tematu wolnego rynku, gdzie pieniądz jest na pierwszym miejscu dochodzimy powili do coraz większych absurdów i znowu kogoś zacytuje:

Cytat:

"Patrząc na to wszystko mam kilka rad:
- dla deweloperów: budujcie domy na piasku i zamiast cementu używajcie gliny. Dom po 2 latach się rozpadnie, być może nikt nie zginie, a wy znowu będziecie mogli wybudować kolejny dom.
- dla lekarzy: leczcie pacjentów tyko pozornie. Przecież jeśli pacjent będzie cały czas chory to będzie Waszym klientem, aż - do śmierci.
- dla NFZ: nie wydawajcie pieniędzy na leczenie, bo przecież to jest dla Was koszt.
- dla Orlenu: róbcie złej jakości paliwa, wtedy samochód będzie więcej palił co spowoduję większe zapotrzebowanie na paliwa.
- dla drogowców nie mam rady, oni doskonale sobie radzą
- dla solidnych i uczciwych: musicie być dobrymi konsumentami, bez was ten cały szrot-biznes padnie."

całość tutaj: http://vwszrot.pl/

Dodam od siebie, żeby bardziej podkreślić o co mi chodzi obecnie mamy taką sytuacje:
- producent produkuje wadliwe rzeczy po to by po jakimś czasie się zepsuły żeby klient wrócił po nową rzecz,
- sprzedawcy w sklepie wciskają nam rzeczy które ciężko się jest im pozbyć, z których mają prowizje itd czyli zamiast dobrych produktów znowu dostajemy złe, byłbym zapomniał przy okazji wcisną nam przedłużoną gwarancję bo od tego mają dobrą prowizje (no bo ubezpieczyciele na tym dobrze zarabiają)
- jak już jesteśmy przy ubezpieczeniach to agent ubezpieczeniowy wciśnie nam wszystko co popadnie żeby wsiąść swoją prowizje a my po 30 latach ubezpieczenia może się zorientujemy, że w umowie jest zapis, że nasze ubezpieczenie kończy się z wiekiem 60 lat czyli jeśli przeżyje więcej niż 60 lat to 30 lat składek szlak trafił (tzn my straciliśmy ale towarzystwo ubezpieczeniowe odniosło duży zysk), no sorry trzeba było czytać dobrze umowy.
- zostając jeszcze przy ubezpieczeniach, po paru latach możemy spotkać kumpla o którym wiedzieliście że pracuje na budowie ale nagle przedstawi się wam jako doradca finansowy i zaproponuje wam wszelkiej maści fundusze inwestycyjne, czyli po po prostu wasz kumpel będzie chciał dostać prowizje od pieniędzy jakie wywalicie w błoto tzn chciałem powiedzieć zainwestujecie
- jeśli chcemy się zapisać do dentysty na fundusz zdrowia no bo w końcu płacimy składki okaże się, że możemy przyjść za pół roku (jak ten ząb już nam wypadnie) ale jeśli chcemy się leczyc prywatnie to oczywiście termin dostępny jest nawet dziś.
- firma informatyczna sprzedająca bardziej zaawansowany program zamiast zatrudnić więcej programistów żeby dobrze dopracować i wytestować program zatrudni handlowców i telemarketerów, żeby tylko sprzedać produkt zgarnąć pieniądze a jak się później coś wysypie to niech się klienci martwią.
- na prywatnej uczelni można specjalnie ulewać studentów, żeby płacili za dodatkowe egzaminy, przy egzaminie na prawo jazdy można ulewać, też są niezłe zyski z tego...

itp itd takich przykładów można mnożyć ale tak właśnie działa wolny rynek.

A tera taka bajka na przykładzie małej firmy budowlanej.

Był sobie właściciel firmy budowlanej miał 5 pracowników, właściciel doszedł do wniosku, że skoro ma jeleni tzn pracowników którzy na niego pracują to nie musi praktycznie pracować. Tak, więc jeździł sobie na wakacje, od czasu do czasu załatwił jakieś nowe zlecenie dla sowich pracowników, no i oczywiście często kontrolował swoim pracownikom, żeby się nie obijali. Przyszedł kryzys no to długo się nie zastanawiając obciął pensje sowim pracownikom, no bo prezes firmy nie może jakimś starym autem jeździć, oczywiście pracownikom powiedział że zus musi zapłacić, narzędzia nowe kupić, paliwo podrożało.

Pracownicy tej firmy byli coraz bardziej wkurwieni bo widzieli, że ich szef nic nie robi, oni na niego ciężko pracują, a do tego jeszcze obniżył im zarobki mówiąc że jest kryzys a tym czasem kupił sobie nowy samochód. Pracownicy byli coraz bardziej nie zadowoleni więc doszli do wniosku, że po co się wysilać także jak tylko była okazja to się obijali tak by tylko dniówka przeleciała.

Efekty firmy były marne, klienci byli nie zadowoleni i firma z czasem kręciła się coraz gorzej.
Aż w końcu pracownicy doszli do wniosku, że poco mają robić na swojego szefa skoro mogą pracować wyłącznie na siebie, tak więc założyli własną firmę. Obecnie dzielą się po równo wszystkimi zarobkami, wszyscy wiedzą jakie ponoszą koszty na zus, paliwo itp wspólnie decydują, że jak im dobrze idzie, mają dużo zleceń to część pieniędzy odkładają na nowe narzędzia, nowy samochód firmowy. Jeden kolega jest dobrze wygadany to załatwia zlecenia, materiały ale po za tym jak nie ma nic do załatwienia normalnie pracuje. Osoby te przykładają się do pracy bo widzą jej efekty, czasem zostaną po godzinach bo jak wcześniej skończą to mogą sobie w następny dzień wolne zrobić, lub czasem klienci zapłacą premie jak się wcześniej wyrobią.
W ten sposób klienci są zadowoleni, polecają ta firmie innych także firmie żaden kryzys nie straszny.

Może to co napisałem to trochę bajka ale spójcie sobie porównać początek tej bajki do modelu obecnej "demokracji" i kapitalizmu a końcówkę do systemu jaki można by stworzyć wykorzystują internet jako narzędzie do demokracji bezpośredniej.

Może znowu nie na temat się rozpisałem i pewnie to wszystko jest chaotycznie napisane ale może ktoś załapie o co mi chodzi.
Kiedyś stworzyłem taki temat:
viewtopic.php?t=16583
ale nie spotkał się on z zainteresowaniem dlatego swoje wolne przemyślenia piszę tutaj.

jarondo

Mam pytanie, do Panów p.e.1984 i Kreatywny, w tym temacie, a raczej dwa:

1. Jeśli idę kupić chleb, to mam kupować u tego kto oferuje jak najtańszy i jednocześnie smaczny? Czy nie patrzeć na te dwie rzeczy ?

2. Jeśli wszyscy producenci chleba ustalą cenę, na pasującym im poziomie, to będzie dobrze?

Dziękuję za odpowiedź.

Kreatywny · Dołączył: 10 Mar 2011 Posty: 198 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

jarondo napisał:

Mam pytanie, do Panów p.e.1984 i Kreatywny, w tym temacie, a raczej dwa:

1. Jeśli idę kupić chleb, to mam kupować u tego kto oferuje jak najtańszy i jednocześnie smaczny? Czy nie patrzeć na te dwie rzeczy ?

2. Jeśli wszyscy producenci chleba ustalą cenę, na pasującym im poziomie, to będzie dobrze?

Dziękuję za odpowiedź.

@jarondo gdybym znał odpowiedź to już dawno bym jej udzielił, nie wiem jaki system byłby najlepszy ale nic nie stoi na przeszkodzie by się nad takim systemem zastanowić także skoro masz jakieś pomysły to dawaj.

Jak na razie chce pokazać absurdy do jakich dochodzimy w obecnym systemie, tak więc jeśli znasz lepsze rozwiązania to je zaproponuj.

Wracając do tematu wolnego rynku a raczej wad obecnego systemu moim zdaniem obecnie 50% (strzelam) jak nie więcej ludzi pracuje bez sensu.
Jaki sens ma praca wszystkich przedstawicieli handlowych, doradców finansowych, doradców ubezpieczeniowych, maklerów giełdowych itp itd ci ludzie nic nie produkują, nic nie wymyślają nowego (oczywiście oprócz sposobów jak zrobić w huja innych) tak więc niczym nie przyczyniają się dla rozwoju cywilizacji, moim zdaniem mogło by tych zawodów wgóle nie być a zamiast tego ci ludzie mogli by np pracować nad nowymi technologiami, żeby ułatwić sobie i innym życie, bo teraz np studentka inżynieri biomedycznej z przeogromną wiedzą pracuje jako przedstawiciel handlowy...bo w Polsce nie ma praktycznie firmy w której taka osoba mogła by wykorzystać swoją wiedzę i zamiast wciskać kit lekarzom mogła by pracować np nad czymś takim:
http://www.ted.com/talks/lang/pl/alan_russell_on_regenerating_our_bodies.html

Po za tym mamy duże bezrobocie powiedzmy niech będzie 10%, skoro dajemy sobie radę ze wszystkim bez tych 10% to jeśli podzielilibyśmy się pracą ze wszystkimi to czy np nie moglibyśmy pracować po 35 godzin tygodniowo zamiast 40?
Do tego jakbyśmy zlikwidowali te niepotrzebne zawody to moim zdaniem wystarczyło by nam pracować pewnie po 3 dni w tygodniu i spokojnie dali byśmy sobie rade ze wszystkim. A w wolnym czasie np można by się było kształcić oczywiście za darmo, żeby usprawniać produkcje żeby np pracować jeszcze mniej. Ale przede wszystkim mielibyśmy więcej czasu żeby, poczytać, pomyśleć czy zająć się rodziną.

Teraz mamy absurdy takie, że ludzie boją się komputerów, automatyzacji w firmach bo często się to wiąże z utrata pracy a jakby podejść do tego tak, że jeśli robot czy komputer może zastąpić jednego czy dwóch ludzi to mogą oni robić coś innego czyli wszyscy mogli by dzięki temu krócej pracować.

Jak już wcześniej pisałem nie znam jak na razie rozwiązania na obecny system, ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby takie rozwiązanie wypracować a szczególnie w oparciu o internet i na zasadach demokracji bezpośredniej, żeby zlikwidować możliwość nadużyć jakie daje wszelka władza jednostek. Tak więc wszystkich mających pomysły zachęcam do dyskusji. Większość tu ma pełne obawy, że obecny szum wokół ACTA może być sztucznie nakręcany po to żeby doprowadzić do jeszcze większych ograniczeń ale jeśli sami nie dojdziemy do lepszych rozwiązań to na pewno nikt za nas tego nie zrobi a tym bardziej politycy.

Goniec Króla

12 listopada 2011 roku sam napisałem:

Cytat:

NIE WIEM CZY WOLNY RYNEK DZIAŁA WIEM ZE NIE MA NA SWIECIE WOLNEGO RYNKU

Tak, ja również gdzieś to słyszałem - potem powtarzałem...
Skoro ja wyszedłem z TAKIEGO optycznego złudzenia, z TAKIEGO zagubienia - każdy może...

Dziś jest już wreszcie dla mnie jasnym, że to o co walczono przez niemal całe pokolenie, przez 15 lat (mniej więcej od 1974 do 1989) - niestety - w końcu "wywalczono".
Nie ma co się dłużej łudzić: MAMY co chcieliśmy: Wolny Rynek!

Oczywiście że GO mamy. I to taki wolny rynek mamy, że wszystko jest na nim dozwolone. Można nawet ustawę kupić - taki to wolny rynek mamy. Na całego! Ejże!, chyba szanowni Libertarianie nie chcą wprowadzać jakichś dziwnych REGULACJI w żadnym zakresie, co nie?
Deregulacja jest posunięta do oporu: być może z tego OPORU generują się w umysłach złudzenia, którymi i ja byłem nie tak dawno dotknięty.

Jeszcze dwa lata temu miałem wątpliwości, czy wolny rynek działa. Dwa lata - a TAKIE zmiany...

Ten post niech służy za swoiste wyznanie człowieka, jak szybko może nabrać ostrości jego widzenie. Jeszcze dwa lata temu nie przykładałem większej wagi do 'teoretycznych' założeń ekonomicznych. Było to jakieś oderwane od codziennego życia filozofowanie - względne, mgliste, oderwane (!) od rzeczywistości.

Wiedziałem wprawdzie, że są gdzieś, w eterze, jakieś tam powiązania między STYLEM prowadzenia polityki ekonomicznej, tj. środowiskiem w którym pływamy na co dzień, a naszymi codziennymi problemami, troskami, planami na przyszłość. Owszem, domyślałem się ich istnienia, jednakże pozostawałem w kręgu przeświadczeń o Wielkiej Zależności między tym co mamy w głowach a światem zewnętrznym. "Umysł wpływa na materię"; "DNA jest anteną odbiorczo-nadawczą, efekty kwantowe" - takie tam, pitolenie...
Niestety, przeświadczenia te od samego początku miały jednokierunkowy charakter. Nie dostrzegałem drugiej, oczywistej strony medalu.
Z powodzeniem można by mnie wówczas nawet zaliczyć do grona większości dumnych gimbusów,
...zafascynowanych newage'ową antytezą : ŚWIADOMOŚĆ KSZTAŁTUJE BYT.

To przedziwne jak oczywistości, leżące wprost przed oczyma rzeczy, bywają niezauważalne dla trzeciego oka.
Dziś, nie oglądając się za siebie, stwierdzam że: RÓWNIE PRAWDZIWE są NIEŚMIERTELNE SŁOWA MARKSA: BYT KSZTAŁTUJE ŚWIADOMOŚĆ.

Owszem, to są wielkości SPRZĘŻONE, nie istnieją bez siebie. BYT i Świadomość warunkują się wzajemnie.

Jest kompletnym nieporozumieniem twierdzić, że stan umysłu jest niezależny od otoczenia [tu-> ekonomicznego, jeśli rozważać szczegółowe przypadki rzeczywistości]. A z takimi próby mamy do czynienia w obecnej erze powszechnej idiokracji.

Zaprawdę, prawdziwe są słowa Karola Marksa, autentycznego prekursora dzisiejszych tzw. TruthSeekerów. Azaliż książę, od urodzenia w slumsach chowany, nie nabierze mentalności swych przybranych opiekunów? A czy dziecię porwane od żebraków, nie przyzwyczai się po latach do pałaców, strojnych ubrań i przyjęć wytwornych? Czy będzie widział w tym coś zdrożnego, że książę pije z kałuży?

Marks miał tego pecha, że był wyraził się nieco nieprecyzyjnie. Albo być może nazbyt adekwatnie do własnego czasu. W rzeczy samej, bezsprzecznie, DOŚWIADCZENIE kształtuje Świadomość; co zaś się tyczy tego w jakim stopniu świadomość kształtuje byt - to już pytanie do ezoteryków. Może gimbusy będą coś więcej na ten temat mogły tu wypowiedzieć, jak mniemam - w tonie księżycowego oświecenia.

Na negacji tego jednego, a przecież prawdziwego, założenia - z którego dalej wyciąga on logiczne wnioski w odniesieniu do szeregu zależności społecznych, w tym praw ekonomicznych, opiera się aktualny zmasowany atak na marksistowskie idee. Rzecz jasna nie na tym jednym jedynym, jakże przecież ogólnym założeniu, bazował. A mimo to miernoty intelektualne, nie potrafiące się wzbić wyżej własnej dupy, przekreślają dziś CAŁY jego dorobek twórczy.

Dziś, w erze idiokracji, uznaje się za to świętymi wzięte z dupy tezy, jak np.: NA WOLNYM RYNKU, dzięki bogini Konkurencji - tej mannie od Mamona - WYELIMINUJE się WSZYSTKIE [szatańskie] MONOPOLE*.

*Przy czym nie stwierdza się jednoznacznie czy chodzi o tę grę w pionki i kości.
_________________
w_Królestwie_TV
http://www.metrykakoronna.org.pl/
#zdejmijMaske i #wyjdźZchaty

bolis

chemicloo napisał:

Można nawet ustawę kupić[/color] - taki to wolny rynek mamy. Na całego! Ejże!, chyba szanowni Libertarianie nie chcą wprowadzać jakichś dziwnych REGULACJI w żadnym zakresie, co nie?

Na wolnym rynku nie można kupić ustawy bo nie ma wtedy ustaw. Ustawy można kupić tylko gdy nie ma wolnego rynku bo ustawy właśnie sprawiają, że go nie ma. Ustawy są po to żeby regulować co raz to więcej i więcej (inaczej "ustawiać" i stąd nazwa). Tu właśnie tkwi sedno wolnego rynku, że nikt nie kupi sobie ustawy żeby rozkradać kraj.

chemicloo napisał:

wzięte z dupy tezy, jak np.: NA WOLNYM RYNKU, dzięki bogini Konkurencji - tej mannie od Mamona - WYELIMINUJE się WSZYSTKIE [szatańskie] MONOPOLE*.

TP SA była monopolem BO PAŃSTWO tak kazało i ludzie prosili się i czekali nawet latami żeby im podpięli telefon czy internet. Tak jak monopolem jest służba zdrowia, PKP, szkolnictwo itd. i wszystko działa po najmniejszej linii oporu czyli jednym słowem maksymalnie chujowo. Microsoft jest monopolem na względnie wolnym rynku i co? Apple jakoś istnieje i jest teraz nawet dużo bogatsze od MS i jest nawet darmowy Linux - dożo lepszy i rozwijany za darmo przez wrednych kapitalistów bo to firmy takie jak Oracle, HP i inne pompują kupę kasy w programistów którzy tworzą darmowy produkt. Bo zarabiają na obsłudze technicznej i sprzęcie na którym działa darmowy Linux.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

bolis napisał:

Na wolnym rynku nie można kupić ustawy bo nie ma wtedy ustaw. Ustawy można kupić tylko gdy nie ma wolnego rynku bo ustawy właśnie sprawiają, że go nie ma. Ustawy są po to żeby regulować co raz to więcej i więcej (inaczej "ustawiać" i stąd nazwa). Tu właśnie tkwi sedno wolnego rynku, że nikt nie kupi sobie ustawy żeby rozkradać kraj.

Nie piszesz przypadkiem o anarchii. Nie ma żadnych ustaw, czyli nie ma żadnych praw. Nie spotkałem się jeszcze, nawet o fascynatów maksymalnie wolnego rynku, z takim podejściem do jego rozumienia Wink

bolis napisał:

TP SA była monopolem BO PAŃSTWO tak kazało i ludzie prosili się i czekali nawet latami żeby im podpięli telefon czy internet. Tak jak monopolem jest służba zdrowia, PKP, szkolnictwo itd. i wszystko działa po najmniejszej linii oporu czyli jednym słowem maksymalnie chujowo. Microsoft jest monopolem na względnie wolnym rynku i co? Apple jakoś istnieje i jest teraz nawet dużo bogatsze od MS i jest nawet darmowy Linux - dożo lepszy i rozwijany za darmo przez wrednych kapitalistów bo to firmy takie jak Oracle, HP i inne pompują kupę kasy w programistów którzy tworzą darmowy produkt. Bo zarabiają na obsłudze technicznej i sprzęcie na którym działa darmowy Linux.

Na razie jeszcze jest Linux Very Happy

Jednak działania wobec Open Source są jednoznacznie. Jak na razie jakoś się jeszcze to broni, ale jak długo. W związku z tym można powiedzieć: "Ciesz się, ciesz Tobie też odetną" Very Happy

Ciekawe jest, że w koncepcjach wolnego rynku jest zawsze konkurencja. Z drugiej strony każde przedsiębiorstwo walczy z konkurencją w maksymalny możliwy sposób {pomijam, że współpracuje i się dogaduje - przyjmują idealność sytuacji na tzw. wolnym rynku (pomijam również to, że większość w ogóle nie rozumie różnić pomiędzy poszczególnymi rynkami i każdy rynek traktuje, jako rynek konkurencji doskonałej)}. Zastanawiam się dlaczego jakoś nikt nie przyjmuje, że skoro przedsiębiorstwo walczy z konkurencją w każdy, możliwy sposób, jest w stanie takową walkę wygrać. Jeśli, zaś takiej walki nie może wygrać, gdyż jest to syzyfowa robota, dlaczego przedsiębiorstwo traktowane jest, jako skład kupy debili, którzy zamiast napierdalać się z wiatrakami nie przyjmie innej, skuteczniejszej metody działania, np: dogadanie się. Very Happy

jarondo

Cytat:

Przyjmijmy następującą definicję: jeżeli więcej niż połowa społeczeństwa funkcjonuje w sektorze publicznym, to mamy socjalizm, a jak w prywatnym, to mamy kapitalizm. Policzmy, jak jest w Polsce.

Zacznijmy od najmłodszych. Większość z nich chodzi do żłobków, przedszkoli i szkół publicznych, a wśród tych, co studiują na studiach dziennych, większość na uczelniach publicznych. Polaków w wieku do 19 lat jest łącznie 7,8 miliona, plus 1,8 miliona studentów.

Dzieci w wieku 0–4 lat po części są na publicznym garnuszku, bo urlopy macierzyńskie i opieka lekarska w tym wieku jest w całości finansowana przez państwo, więc podzielmy ich liczbę na dwa, co da jeden milion. Zdecydowana większość dzieci i młodzieży (ponad 90 proc.) uczy się w szkołach państwowych, więc przyjmijmy, że z 5,8 miliona ludzi w wieku 5–19 lat – 5,2 miliona. Studentów na uczelniach publicznych jest 1,2 miliona.

Możemy przyjąć, że łączna liczba osób przed 25. rokiem życia funkcjonujących w sektorze publicznym wynosi 7,4 miliona.

Potem możemy podliczyć osoby, które pracują w sektorze publicznym. Raport GUS wskazuje, że w grudniu ubiegłego roku w sektorze publicznym pracowało 3,1 mln osób, w tym: 630 tysięcy w administracji, ZUS i obronie narodowej, 970 tysięcy w edukacji i 530 tysięcy w ochronie zdrowia, 350 tysięcy w przemyśle, 250 tysięcy w transporcie i gospodarce magazynowej i liczby poniżej 100 tysięcy w kilku innych branżach.

Zarejestrowanych bezrobotnych, którzy też są na garnuszku sektora publicznego, mamy 2 miliony.

Na końcu piramidy wiekowej mamy seniorów, czyli emerytów i rencistów, którzy dochody czerpią z sektora publicznego. Ich łączna liczba wynosi 9 milionów.

Łącznie liczba osób, których byt zależy od sektora publicznego, wynosi więc: 7,4+3,1+2+9=21,5 miliona.

Polaków jest oficjalnie 38 milionów, a faktycznie około 36 milionów, bo dwa miliony wyjechały. Zatem prawie 60 proc. Polaków funkcjonuje w sektorze publicznym albo w nim się wychowuje, uczy, pracuje albo pobiera z niego świadczenia.

Zgodnie z moją definicją ciągle więc żyjemy w socjalizmie, mimo ponad 20 lat transformacji. Nawet gdyby wszyscy bezrobotni znaleźli pracę, to liczba osób zależnych od sektora publicznego wyniesie 19,5 miliona i ciągle będziemy mieli socjalizm. Jedynym sposobem skończenia z socjalizmem jest prywatyzacja.

Przypomnijmy, państwowa własność jest uzasadniona w przypadku, gdy wiadomo, że sektor prywatny sobie nie poradzi lub będzie ignorował potrzeby pewnych grup społecznych, najczęściej biednych. Dlatego mamy publiczną policję i armię.

Ale dlaczego sektor publiczny zarządza urzędami, skoro wiadomo, że prywatny właściciel urzędu będzie realizował nałożone zadania sprawniej i taniej. Nawet nazwa – administracja publiczna – jest myląca, powinna być po prostu administracja.

http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/706249.....yczna.html
Objaśnia Pan Rybiński.

Czy ktoś obali Jego twierdzenia? (poza tym, że usłyszę, że jest żydem, z muzułmaninem)

Bimi

Ja mogę obalić te brednie już na pierwszym zdaniu - dalej to juz nawet szkoda mi czasu czytać.

Co to kurwa znaczy "funkcjonować w sektorze publicznym/prywatnym"? Przecież to totalne bzdury.

Jak jadę swoim prywatnym samochodem po publicznej drodze, przestrzegając państwowego kodeksu drogowego, z użyciem paliwa kupionego za prywatne pieniądze, na prywatnej stacji benzynowej, z tym, że po uiszczeniu 90% państwowego podatku - to w którym niby sektorze wtedy "funkcjonuję"?

jarondo

A gdzie pracujesz, w tym wypadku?