Boga nie ma - ciesz się życiem

WZBG

miszcz_g napisał:

widzisz, nic na siłę - ja Ci podsuwam jedynie niuanse - do wniosków dojść musisz Ty - tak jak Ty możesz mi wyjaśniać i podsuwać rzeczy przemawiające za Twoim poglądem. Siłą jest zrozumienie pochodzące z wewnątrz.
Jeśli to nie przemawia do Ciebie, nie ma problemu - próbowałem ludziom Zeitgeista na siłę wpychać i źle się skończyło - gdy się z tym pogodziłem, ludzie sami po niego przychodzili. Tak to chyba jest ze wszystkim:)

Podsunąłeś możliwości, ale ze zbioru, który nie jest pusty.
Natomiast ze zbioru pustego (bez elementów, bez możliwości, bez praw itd...) nie da się uzyskać zbioru niepustego.
Energia, czyli ruch tego co nie jest podzielne nie istnieje w zbiorze pustym, zatem Perpetuum mobile nie może istnieć.
Tak też i nie mogło dojść do stworzenia istnienia (zbioru niepustego) ze zbioru pustego, co prowadzi do braku Stwórcy.
Jeśli dowiedzie się stworzenia podzbioru niepustego w zbiorze pustym, bez dodawania elementów spoza zbioru pustego, to i tym samym dowiedzie się zjawiska stwarzania i samego Stwórcy.
Według mnie i mojego pojmowania logiki jest to niemożliwe.

miszcz_g

pozostaje w takim razie pytanie czy zbiór był pusty, czy też nie mógł tego sprawdzić z powodu nie-istnienia innych rzeczy/zbiorów (z powodu braku odniesienia)...

Przytoczę fragment Rozmów z Bogiem (s.16/17):

"Yes. Let me explain it to you this way:
In the beginning, that which Is is all there was, and there was nothing else. Yet All That Is
could not know itself—because All That Is is all there was, and there was nothing else. And
so, All That Is.. .was not. For in the absence of something else, All That Is, is not.
This is the great Is/Not Is to which mystics have referred from the beginning of time.
Now All That Is knew it was all there was—but this was not enough, for it could only know its
utter magnificence conceptually, not experientially. Yet the experience of itself is that for
which it longed, for it wanted to know what it felt like to be so magnificent. Still, this was
impossible, because the very term “magnificent” is a relative term. All That Is could not know
what it felt like to be magnificent unless that which is not showed up. In the absence of that
which is not, that which IS, is not.
Do you understand this?"

miszcz_g

widzisz operujesz pojęciem zbioru niepustego (czyli zawierającego w sobie co najmniej 2 rózne istnienia) - co z kolei nie klei się do tego, o czym mówi w/w fragment.

Objaśnia on z kolei, że Absolutne Nic, jest tak naprawdę Istnieniem, którego nie można doświadczyć, zmierzyć, odczuć, gdyż nie ma żadnej innej perspektywy (nie możesz stanąć obok tego i to zobaczyć [mega uproszczenie:]) - jest tylko Istnienie - a skoro nie można go doświadczyć w żaden znany nam sposób, nazwano je Niczym.

WZBG

miszcz_g napisał:

widzisz operujesz pojęciem zbioru niepustego (czyli zawierającego w sobie co najmniej 2 rózne istnienia) - co z kolei nie klei się do tego, o czym mówi w/w fragment.

Objaśnia on z kolei, że Absolutne Nic, jest tak naprawdę Istnieniem, którego nie można doświadczyć, zmierzyć, odczuć, gdyż nie ma żadnej innej perspektywy (nie możesz stanąć obok tego i to zobaczyć [mega uproszczenie:]) - jest tylko Istnienie - a skoro nie można go doświadczyć w żaden znany nam sposób, nazwano je Niczym.

To co istnieje, a umyka możliwości poznania mieści się w zbiorze niepustym (elementów istniejących) i nie można tego określić nieistnieniem, czyli zbiorem pustym.
Jeśli istnieje tylko zbiór niepusty (elementów istniejących), to owe istnienie nie miało swojego stworzenia, tym samym nie ma Stwórcy.
Stworzenie istnienia jest niemożliwe, bo i z czego miałoby ono powstać, z nieistnienia?

Rep

WZBG

Cytat:

To co istnieje, a umyka możliwości poznania mieści się w zbiorze niepustym (elementów istniejących) i nie można tego określić nieistnieniem, czyli zbiorem pustym.
Jeśli istnieje tylko zbiór niepusty (elementów istniejących), to owe istnienie nie miało swojego stworzenia, tym samym nie ma Stwórcy.
Stworzenie istnienia jest niemożliwe, bo i z czego miałoby ono powstać, z nieistnienia?

Skoro cos unika mozliwosci poznania wiec nie wiesz czy istnieje. Mozesz gdybac/ domyslac sie/ wnioskowac.
Lepiej dyskutowac na temat tego co istnieje.
Jest to wyjatkowy brak logiki by twierdzic ze skoro cos istnieje to to cos nie mialo swojego stoworzenia.
Kolejna bezsens to wnioskowanie ze skoro cos istnieje to dlatego nie ma Stworcy.
Sam pisales/las ze

Cytat:

Nic z niczego nie moze powstac.

Skoro to cos istnieje i z niczego nie moglo powstac wiec nie ma innego logicznego wyjasnienia poczatku jak Stworca.
Big bang / wielki wybuch jest najwieksza bzdura jaka mozna uwierzyc. Nic wybuchlo i wszystko sie pojawia (ogromna masa i energia z niczego).
Wystarczy ze otworzysz oczy i widzisz mase rzeczy ktore istnieja a wg. Ciebie z niczego nie mogly zaistniec i zarazem uwazasz ze nie ma tez Stworcy wiec nie dajesz zadnej szansy stworzeniu.
Pozostaje Ci Big bang.

miszcz_g

Rep napisał:

Skoro cos unika mozliwosci poznania wiec nie wiesz czy istnieje

Widze,że mamy podobny tok myślenia w tych sprawach:)

WZBG,

wyjaśnię to tak - masz kółko - to jest nasz obszar badań - wpisz w koło jeszcze jedno, dwa razy mniejsze.
Co widzisz?
koło w kole - więc wiesz, że to małe koło istnieje, bo zawiera się w naszym terenie badań - bo jest koło i jest nic, otaczajace koło, stąd wiesz, że koło jest.

Teraz zmaż małe koło i wpisz nowe o dokładnie tym samym promieniu co nasz obszar badań.
Co widzisz teraz? Smile

Jestes w stanie rozpoznać, że koło jest? Smile

Zapraszam do wniosków.

WZBG

Rep napisał:

Cytat:

To co istnieje, a umyka możliwości poznania mieści się w zbiorze niepustym (elementów istniejących) i nie można tego określić nieistnieniem, czyli zbiorem pustym.
Jeśli istnieje tylko zbiór niepusty (elementów istniejących), to owe istnienie nie miało swojego stworzenia, tym samym nie ma Stwórcy.
Stworzenie istnienia jest niemożliwe, bo i z czego miałoby ono powstać, z nieistnienia?

Skoro cos unika mozliwosci poznania wiec nie wiesz czy istnieje. Mozesz gdybac/ domyslac sie/ wnioskowac.
Lepiej dyskutowac na temat tego co istnieje.
Jest to wyjatkowy brak logiki by twierdzic ze skoro cos istnieje to to cos nie mialo swojego stoworzenia.

Kolejność jest prawidłowa.
To co istnieje, a umyka możliwości poznania, to istnieje.
Istnieje elementarna niepodzielna część istnienia, ale poznanie tego na dzień dzisiejszy umyka ludzkiemu doświadczeniu.

Rep napisał:

Kolejna bezsens to wnioskowanie ze skoro cos istnieje to dlatego nie ma Stworcy.
Sam pisales/las ze

Cytat:

Nic z niczego nie moze powstac.

Skoro to cos istnieje i z niczego nie moglo powstac wiec nie ma innego logicznego wyjasnienia poczatku jak Stworca.

Do czego potrzebny jest Stwórca, jeśli nie było stworzenia istnienia z niczego?
Nazwa Stwórca obliguje do stworzenia, lecz stworzenia z niczego nie mogło być.

Rep napisał:

Big bang / wielki wybuch jest najwieksza bzdura jaka mozna uwierzyc. Nic wybuchlo i wszystko sie pojawia (ogromna masa i energia z niczego).

W założeniach Big Bangu to były gęstości większe od gęstości Plancka
8 x 10^95 kg/m^3
Czyli to "nic" ma bardzo dużą gęstość.

Rep napisał:

Wystarczy ze otworzysz oczy i widzisz mase rzeczy ktore istnieja a wg. Ciebie z niczego nie mogly zaistniec i zarazem uwazasz ze nie ma tez Stworcy wiec nie dajesz zadnej szansy stworzeniu.
Pozostaje Ci Big bang.

Gdy hipotezie - Stwórcy odbierze się osobowość, myślenie/inteligencje, możliwość stworzenia oraz utożsamimy to co istnieje z hipotezą "Boga nieosobowego", to pozostaje hipoteza wszechświata panteistycznego.
Świat panteistyczny nie kłóci się z Big Bangiem.

Można też z hipotezy świata panteistycznego wyrugować boga nieosobowego i pozostawić to co można nazwać światem ateistycznym.

miszcz_g

WZBG napisał:

W założeniach Big Bangu to były gęstości większe od gęstości Plancka
8 x 10^95 kg/m^3
Czyli to "nic" ma bardzo dużą gęstość.

Sam widzisz, a jednak coś Smile

WZBG

miszcz_g napisał:

WZBG,

wyjaśnię to tak - masz kółko - to jest nasz obszar badań - wpisz w koło jeszcze jedno, dwa razy mniejsze.
Co widzisz?

koło w kole - więc wiesz, że to małe koło istnieje, bo zawiera się w naszym terenie badań - bo jest koło i jest nic, otaczajace koło, stąd wiesz, że koło jest.

Teraz zmaż małe koło i wpisz nowe o dokładnie tym samym promieniu co nasz obszar badań.
Co widzisz teraz? Smile

Jestes w stanie rozpoznać, że koło jest? Smile

Zapraszam do wniosków.

Co jest obszarem badań? Zbiór pusty, czy zbiór niepusty?
Podajesz, ze "bo jest koło i jest nic, otaczajace koło", zatem mogę przypuszczać, że obszarem badań jest zbiór pusty.
Piszesz "wpisz w koło jeszcze jedno, dwa razy mniejsze."
Ja to interpretuje, że do zbioru pustego mam wstawić zbiór niepusty, raz z racji tego, że jestem poza zbiorem pustym, a drugi raz, z racji dodania elementów istniejących poza zbiorem pustym do zbioru pustego.
Po "zmaż małe koło i wpisz nowe o dokładnie tym samym promieniu co nasz obszar badań" ma dojść do tego, że zbiór niepusty wewnątrz zbioru pustego staje się tożsamy ze zbiorem pustym.

Uwagi:
Otóż miszcz_g proponuje same niemożliwości.
Zbiór pusty nie ma nie tylko materii, energii, ale i powierzchni i praw przyczynowo-skutkowych, nie można na nim dokonywać operacji, bo "nic" to brak istnienia.
Niemożliwości, które proponuje miszcz_g można tak zaznaczyć.
Niech miszcz_g przestanie istnieć, i niech w stanie braku istnienia spróbuje odlać z wosku wierną kopie samego siebie i z tą figurą niech się utożsami z stanu nieistnienia.

miszcz_g napisał:

WZBG napisał:

W założeniach Big Bangu to były gęstości większe od gęstości Plancka
8 x 10^95 kg/m^3
Czyli to "nic" ma bardzo dużą gęstość.

Sam widzisz, a jednak coś Smile

To rep pisał "Big bang / wielki wybuch jest najwieksza bzdura jaka mozna uwierzyc. Nic wybuchlo i wszystko sie pojawia (ogromna masa i energia z niczego)."
odpisałem, że to "nic" ze zdania rep ma dużą gęstość.

Nic jest zbiorem pustym, nie ma gęstości, nie obowiązują w nim prawa przyczynowo-skutkowe, nie ma w nim ani materii, ani energii, ani wymiarów, ani czasu.

miszcz_g

operowanie zbiorami w Twoim przypadku to próba zmierzenia długości zegarkiem:)

Źle zinterpretowałeś mojego poprzedniego posta. Już wyjaśniam:

Nie proponuję niemożliwości - odbieram Ci układ odniesienia, na którym opierasz cała swoją teorię. Bo gdy nie ma układu odniesienia, to już nie wiesz czy coś istnieje, czy nie. I tu sypie się twoja teoria, bo nie masz pojęcia z jakim zbiorem masz od czynienia - i oto chodzi - zbiór pusty i zbiór pełny z istotą zapełniającą go całego (wykluczającą układ odniesienia), są nie do odróżnienia...

Pozdr

gofer83

miszcz_g ma tutaj rację. WZBG nie chce otworzyć oczu:)

WZBG

miszcz_g napisał:

operowanie zbiorami w Twoim przypadku to próba zmierzenia długości zegarkiem:)

Jeśli stwierdzimy, że to co istnieje zostało stworzone, to stworzenie musiałoby dotyczyć stanu braku istnienia, w którym aktem stworzenia z nicości pojawia się istnienie. Jest to niemożliwe.

miszcz_g napisał:

Źle zinterpretowałeś mojego poprzedniego posta. Już wyjaśniam:

Nie proponuję niemożliwości - odbieram Ci układ odniesienia, na którym opierasz cała swoją teorię. Bo gdy nie ma układu odniesienia, to już nie wiesz czy coś istnieje, czy nie. I tu sypie się twoja teoria, bo nie masz pojęcia z jakim zbiorem masz od czynienia - i oto chodzi - zbiór pusty i zbiór pełny z istotą zapełniającą go całego (wykluczającą układ odniesienia), są nie do odróżnienia...
Pozdr

Zbiór, w którym nie ma wymiarów, czasu, materii, energii to nie pusty kubek, który można wypełnić cieczą, tak iż nie różni się od innych, pełnych cieczy kubków.
Powtórzę, że próbujesz dokonać niemożliwość, czyli umieścić istnienie w nicości, zwiększyć powierzchnie tego istnienia do powierzchni nicości, która nie ma wymiarów, bo nic nie ma.

W pogoni za tym, aby usunąć układ odniesienia używasz operacji, których nie da się wykonać.
Nie da się wypełnić nicości woskiem, który nie istnieje.
Nie da się wypełnić nicości woskiem, który istnieje w zbiorze elementów istniejących, ponieważ musiałbyś stworzyć prawa w zbiorze braku istnienia, aby móc skorzystać z tych praw do wypełnienia nicości woskiem.
Nie da się wypełnić nicości woskiem, który stworzyłoby się z nicości.
W trzecim przypadku udowodnilibyśmy istnienie Stwórcy (stworzenie praw pozwalających na wypełnienie nicości stworzonym woskiem), w drugim przypadku zaszłoby stworzenie praw w zbiorze braku istnienia, które pozwoliłyby wypełnić zbiór nicości woskiem spoza zbioru nicości.

Aby uplastycznić istotę rzeczy, obrazowo pisząc, nie wypełnimy pieca hutniczego (bez zamknięcia) z temperatura ponad 1500 stopni C wodą, ponieważ ciągle w postaci pary umknie. Przeszkodą jest prawo parowania cieczy.
Przeszkodą w wypełnieniu może być i samo prawo, jak i brak takich praw.

gofer83 napisał:

miszcz_g ma tutaj rację. WZBG nie chce otworzyć oczu:)

Stwórca istnienia nie może istnieć, bo z niczego nie da się stworzyć istnienia.

miszcz_g

a więc moje pytanie jest proste:

Skąd wiesz, że zbiory, o których mówisz istnieją?

Nie zrozum, mnie źle - jest to ciekawe, co piszesz, ale nie ma prawa bytu - bo skoro nie było nic, a teraz jest coś, przy czym nie ma aktu stworzenia (wg co piszesz), to coś jest nie tak - to chyba nie ja chcę przeforsować niemożliwe.

Mój schemat myślowy wyglada następująco:
NIC[coś?] (STWORZENIE [podział?]) ISTNIENIE[więcej z jednego?]

Wypełnij proszę swój:
NIC ? ISTNIENIE

Rep

Swietne.
Na poczatku niczego nie bylo.
Potem nagle (z niczego) pojawila sie straszna gestosc.
Potem ta straszna gestosc wybucha i mamy porzadek i piekny swiat.
A ja myslalem ze po malych wybuchach to jest ciezko doszukac sie porzadku.

Ludzie smieja sie z "moherow" ze wierza to co mowi Kosciol
ale widze ze ekstremizm ateistow jest nie mniej smieszny.

inecki

Hehe - super.
1. "Naukowcy", którzy chcą udowodnić, że Boga nie ma.
2. Ateiści - którzy poświęcają więcej energi na budowanie niewiary w Boga niż teiści na wiarę.
3. Tropienie globalnej śmietanki, która oddaje się pogańskim rytuałom na cześć diabła (Lucypera, Gwiazdy Zarannej, Matki Ishtar [Asztarte], Baala i t.p.)

... a wszystko to znajdziecie na naszym forum Wink

A zabierając osobisty głos w dyskusji:
Świat jest tak złożony i skomplikowany, że nie jestem w stanie go zrozumieć ani nawet ogarnąć - a miałbym decydować o tym czy istnieje jego stwórca?

Wygląda na to, że jesteśmy dosyć wirtualni i staram się wierzyć w człowieka, w jego istnienie w aspekcie materialnym i dużo bardziej poptrzebuję mądrości Zen, niż przełamywania barier mojego postrzegania i zrozumienia.

Śnieg jest biały, a niebo jest niebieskie.

Myślę, że o ile Bóg istnieje - to raczej nie obchodzi Go czy w Niego wierzymy, ale jak żyjemy.
Jeśli nie istnieje - to i tak warto żyć dobrze i troszczyć się o innych.

P.S. Gdyby Bóg chciał, żebyśmy o nim wiedzieli na pewno - to by nas takimi uczynił.
Choć pewnie kłóciłoby się to z wolną wolą, którą mamy.
Very Happy

_________________
storyofstuff

Lara

Wiesz Inecki, podziwiam bardzo Twój optymizm, ale Ci go wcale go nie zazdroszczę bo to takie bierne podejście do sprawy. Uważasz że nie warto zastanawiać się nad Bogiem, bo świat i tak jest skomplikowany i lepiej koncentrować sie na nas samych i na Zen. Tylko może nie zdajesz sobie sprawy, albo nie chcesz, że nie możesz zamknąć się w swojej skorupie i udawać że masz wolnośc decydować sam o sobie. Bo tak nie jest. Nawet jeśli nie będziesz sobie łamać głowy Bogiem, to i tak jesteś uzależniony w jakimś stopniu od "przedstawicieli" tego Boga. Nawet jeśli uważasz że on nie istnieje. I tu jest problem. Bo w tej rzeczywistości, w jakiej my żyjemy, ateiści są biedni. Bo nie mogą zyć w 100% zgodnie z przekonaniami. Dam przykład malżeństwa ateistów którzy chcą mieć dziecko in vitro. Oczywiście jest to niemożliwe, bo Kościół się nie zgadza. I jak się czuje to małzeństwo. To obraża ich uczucia ateistyczne. I weżmy małżeństwo wierzące. Takie malżeństwo już może nie mieć takich problemów, bo uwierzy w to co mówi Kościół że in vitro jest niemoralne. Można również podać przykład z religią w szkole. Rodzice ateiści czasami wysyłają dzieci na religię, żeby nie były dyskryminowane. I to jest wolność? Jesteśmy uzależnieni od "przedstawicieli" Boga. Nie chcę już tego nazywać Kościołem, bo sie niektórym nie podoba jak za często używa się słowa "Kościół". Ale niestety. taka jest prawda. Boga nie widzimy, nie wiemy czy jest, czy nie i jaki on jest, ale są jego "przedstawiciele" którzy nami manipulują. Wierzący są sami sobie winni, bo się dają manipulować. Ale ateiści są ofiarami systemu. Ja osobiście, powiem szczerze chciałabym mieszkac w ateistycznym kraju jak np Szwecja.

Ps. Naprawdę podziwiam ten kalejdoskop różnorodnego myślenia. Ile osób tyle punktów widzenia. Mnie osobiście nie obchodzi jaką postać ma Bóg, skoro i tak go nie widzę. Dla mnie problemem są Ci, którzy wchodzą w "butach" w imię Boga do mojego życia i utrudniają je nakazami i zakazami. Oraz to, że w imię Boga roszczą sobie prawo do publicznych pieniedzy, a potem nie ma sprzętu medycznego w szpitalach i Owsiak musi robić zrzutkę. Takiego kuriozum jak OŚP nie ma na całym świecie. Bo w innych krajach są pieniądze na sprzęt medyczny. A u nas priorytetem jest finansowanie Kościoła, a jak coś zostanie z pańskiego stołu, to wtedy ewentualnie może iść na biedne dzieci.

inecki

Lara - w mojej semantyce, mylisz wiarę w Boga z religijnością. Ateizm to pogląd, który odrzuca Boga - bo się nim nie zajmuje i skoro zeszliśmy na mnie, to powiem, ze osobiście bardzo wierzę w Boga i ateistą nie jestem.

Posiadamy wolną wolę i wyzbywanie się jej n.p. dla religii, dla powodów socjologicznych - czy jakichkolwiek innych jest dla mnie czymś niezrozumiałym i wierzę, że prowadzi do krzywdzenia rzeszy przez garstki.

To forum przypomina mi trochę rajskie jabłko - jest to miejsce gdzie można znaleźć prawdę i zgubić liść figowy, jednak mechanizmy wyparcia sprawiają, że ciągle pojawia się dużo głosów w obronie stereotypów, czy "walki zbrojnej" o dobro. Wink

Na szczęście prawda zwycięża - i tak jak każdy głos Aduna tylko zwiększał aktyność forum (he he Adun, to chyba jakiś antysyjonistyczny i antyamerykański agent Wink

) Tak i głosy krytykujące to co dobre, czy siłę miłości i wiary w lepsze jutro (chociaż chyba nie jest nam wcale tak źle Very Happy

) tylko wzmocnią odważne i dobre postawy.

Tak samo jest chyba z Dawkinsem - pomimo, że wtrąca się w kwestie wiary, to chyba wywołuje potrzebną dyskusję, która pomoże nam w końcu odróżnić pojęcie doskonałego Boga od religijnych tworów, które mają być argumentem za przyjęciem przez nas ludzkiego zwierzchnictwa i owczej zgody na poświęcenie swojego (lub nawet czyjegoś) życia w imię sofizmatów, unikania piekła, zasługiwania na 17 dziewic, czy czerwoną jałówkę zapowiadającą zwycięstwo Syjonu.

Heh - a nawet wielbiciele Bafometa, dają się komuś zwodzić i robią wszystko w zamian za religijne kłamstwa).

Czy Bóg jest, czy nie - mamy wolną wolę, która wyróżnia nas na tej planecie z pośród innych gatunków. Moim zdaniem pochodzi ona właśnie od Boga, ale jeśli ktoś nie chce o Bogu rozmawiać lub wręcz uważa, że Bóg nie istnieje - to nie widzę w tym czegoś złego. Nie wiem czy jestem ślepy, czy rzeczywiście ważniejsze jest ustalenie, że w obu wypadkach warto żyć tak samo:
Odważnie
Kochając innych i siebie
Korzystając z wolnej woli.

No to jak Lara - teraz jak się zdeklarowałem, to już nie jestem schowany w skoprupce ? Wink

Nie chciałbym, aby ktoś odebrał moją postawę (wierzącą) jako wyznacznik dyskusji i tyle. Wink

_________________
storyofstuff

miszcz_g

Inecki napisał:

Czy Bóg jest, czy nie - mamy wolną wolę, która wyróżnia nas na tej planecie z pośród innych gatunków. Moim zdaniem pochodzi ona właśnie od Boga, ale jeśli ktoś nie chce o Bogu rozmawiać lub wręcz uważa, że Bóg nie istnieje - to nie widzę w tym czegoś złego. Nie wiem czy jestem ślepy, czy rzeczywiście ważniejsze jest ustalenie, że w obu wypadkach warto żyć tak samo:
Odważnie
Kochając innych i siebie
Korzystając z wolnej woli.

Wolna wola jest czymś przepięknym - sprawa się jednak trochę komplikuje, gdy zaczynasz zadawać pytania typu "dlaczego?" - ja takie zadawałem, bo nie potrafiłem znaleźć Boga w tym syfie, nie wiem czy dziś to potrafię...

Dlaczego jedni mają dobrze, inni źle?
Dlaczego rzeczy które nam zwisają, same do nas przychodzą (zauważyłem ta prawidłowść jako smarkacz, ale każdy wykorzeniał to ze mnie a W rozmowach z Bogiem napisane jest przecież - "Ilekroć słowa mędrca nie zgadzają się z Twoim własnym doświadczeniem, nie przyjmuj ich")?
Dlaczego bogatym będzie dodane, a biednym odebrane?
Dlaczego Bóg w Starym Testamencie walił gromami z jasnego nieba i zsyłał potopy, a w Nowym jest tak kochający i pozostaje w ukryciu, że się tak wyrażę?
Jak będą sądzone martwe dzieci, którym nie było dane zaznać ziemskiego życia?
Jak będą sądzeni ludzie niespełna rozumu lub nie rozumiejący istoty wiary?
ETC. ETC.

Jako pierwszy, na te pytania odpowiedział mi Bóg z "Rozmów z..." - i w to wierzę, że jest coś tak potężnego nad nami, że czasem nawet przystajemy i jesteśmy to w stanie poczuć... a potem spada na nas kurtyna naszej rzeczywistości i szoł toczy się dalej...

Lara

Wiesz co Inecki, powiem Ci jedną rzecz. Jesteś mi sympatyczny, ale czasami jak Cię czytam biorą mnie lekkie nudności. Jesteś jak taka chorągiewka na wietrze. W innym miejscu pisałeś tak, że odniosłam wrażenie że właśnie jesteś po stronie tych myślących, racjonalnych i oświeconych. A teraz widzę że bierzesz stronę oszołomów. Inecki wybacz ale człowiek który mówi że wierzy w Boga nie myśli racjonalnie i gubi się w rozumowaniu. Piszesz że wiara co innego, a religia też co innego. To dlaczego jest więcej wierzących ktorzy chodzą do kościoła niż nie chodzą. I nikt kto chodzi do kościoła nie powie Ci że nie wierzy. Każdy powie że wierzy. Jest garstka tych, którzy mówią że wierzą i nie chodzą do kościoła przynajmniej dwa razy do roku. Mówisz że każdy ma wolną wolę. Oczywiście. Tylko gdyby byli myślący, to by się modlili u siebie w domu/bo przecież Bóg jest wszędzie/, bez chodzenia do Kościoła i umacniania złego systemu jakim jest fundamentalizm religijny. Taak. Bo tacy ludzie biorąc udział w praktykach religijnych, tylko umacniają ten system. No ale pewnie powiesz że każdy ma wolną wolę, no i wracamy do punktu wyjścia. I jeszcze co mnie smuci najbardziej, to inteligentni, wykształceni ludzie, którzy zamiast lepiej wykorzystywać swoje zdolności umysłowe, degradują go stając się oszołomami.

Rep

Lara

Cytat:

Inecki wybacz ale człowiek który mówi że wierzy w Boga nie myśli racjonalnie i gubi się w rozumowaniu.

Jak sie wypowiadasz publicznie to nie rob wstydu ateistom i nie obrazaj wierzacych ludzi na forum.

inecki

Ha ha ha - Lara - co Ci mogę napisać? że ładnie wyglądasz Wink

?
W innym miejscu napisałem "myśląco i oświecenie" - ale jak napisałem, że wierzę w Boga, to jedyna refleksja jaka Cię naszła to, że jestem oszołomem ? Laughing

Pozdrawiam. Wink

P.S. Fide et ratio. Jako była katechetka powinnaś znać tą cieniutką książeczkę, czy nie?
_________________
storyofstuff

Tańcząca

Lara była katechetką Shocked

To stąd zapewne ta Twoja ''wrażliwość'' Lara na temat kościoła...

inecki

Tańcząca z wilkami napisał:

Lara była katechetką Shocked

To stąd zapewne ta Twoja ''wrażliwość'' Lara na temat kościoła...

Cześć Tańcząca Very Happy

- myślę, że nie zdradziłem żadnej tajemnicy, Lara powiedziała o tym kiedyś w innym temacie viewpost.php?p=57389

Cytat:

(...)Skończyłam też kiedyś, kiedy nie było religii w szkołach kurs katechetyczny i mogłam uczyć dzieci religii. Ale teraz to wszystko już mnie nie interesuje. Czasami człowiek się zmienia. (...)

_________________
storyofstuff

WZBG

miszcz_g napisał:

a więc moje pytanie jest proste:

Skąd wiesz, że zbiory, o których mówisz istnieją?

Zbiór elementów istniejących to Ty, Ja, inni tu piszący, materia i inne składowe wszechświata.
Zbiór nicości (zbiór pusty) nie mógł istnieć przed zbiorem elementów istniejących, ponieważ zbiór elementów istniejących nie ma początku, ani końca.

Hipoteza nicości występuje w hipotezie stworzenia istnienia z nicości. A ponieważ istnienie nie może powstać z nicości (zbioru pustego), więc przy porównaniu nicości z zbiorem istnienia (które nie miało początku i nie będzie końca) zachodzi sprzeczność, czyli równoczesne istnienie zbioru istnienia i zbioru nicości. Ponieważ istniejemy, więc nie może nas nie być, więc zbiór nicości nie istnieje.

Istnieje jedynie zbiór elementów istniejących.
A nicość znajduje jedynie miejsce w hipotezie, iż było stworzenie istnienia.

miszcz_g napisał:

Nie zrozum, mnie źle - jest to ciekawe, co piszesz, ale nie ma prawa bytu - bo skoro nie było nic, a teraz jest coś, przy czym nie ma aktu stworzenia (wg co piszesz), to coś jest nie tak - to chyba nie ja chcę przeforsować niemożliwe.

Cały czas piszę, iż stworzenia nie było, a to co istnieje nie ma początku i końca.
Stan nicości nie istniał, bo jest tylko istnienie.

miszcz_g napisał:

Mój schemat myślowy wyglada następująco:
NIC[coś?] (STWORZENIE [podział?]) ISTNIENIE[więcej z jednego?]
Wypełnij proszę swój:
NIC ? ISTNIENIE

Mój to jedynie:

ISTNIENIE

Rep napisał:

Swietne.
Na poczatku niczego nie bylo.
Potem nagle (z niczego) pojawila sie straszna gestosc.
Potem ta straszna gestosc wybucha i mamy porzadek i piekny swiat.
A ja myslalem ze po malych wybuchach to jest ciezko doszukac sie porzadku.
Ludzie smieja sie z "moherow" ze wierza to co mowi Kosciol
ale widze ze ekstremizm ateistow jest nie mniej smieszny.

To co napisałeś rozmija się z Ateizmem.
Nic nie istniało, bo istnienie nie ma początku i końca.
Gdy zwiększamy gęstość, to dotąd będzie ona wzrastać, aż osiągniemy elementarne odległości, których nie da się dalej dzielić i upychać na jeszcze mniejszych odległościach.
Osiągnięcie granicy maksymalnej gęstości daje nam osobliwość.
Nic w tym śmiesznego.

W hipotezie cyklicznego rozszerzania i kurczenia wszechświat bierze początek w osobliwości i kończy się w osobliwości, i tak dalej w kolejnych cyklach.

inecki

Mam wrażenie, że źle zrozumiałeś fluktuację w osobliwości. Musi istnieć coś poza naszym splątaniem wymiarów i nigdy w żaden sposób nie dowiemy się co. Jednocześnie mamy tu klasyczny regressus at infinitum, który nic nie wyjaśnia.
Co prawda sam Hawking powiedział, że już nie potrzebujemy Boga, żeby wyjasnić powstanie naszego wszechświata, ale zauważ, że nie twierdzi nic o istnieniu - czy nie istnieniu Boga...
_________________
storyofstuff