Jesteśmy niewolnikami

dr02d2u

AQuatro napisał:

Niektórzy twierdzą np. że nie pozwolą sobie wszczepić chipa, i chodzić jak pies śledzeni przez satelitę. A ja mówię, że wszyscy pozwolą...
Tak samo jak pozwalają na wyrobienie sobie dowodu osobistego,

Ponieważ nie istnieje rejestr, który pozwoliłby oszacować ile osób nie posiada dowodu osobistego, aparat państwa i tym samym ktokolwiek inny nie jest w stanie określić ile osób pozostaje bez dowodu osobistego, ważnego, lub w ogóle go nie wyrobiło. Kwestia dowodu osobistego jest wtórna, ponieważ dla urodzonych w Polsce pierwotnym dokumentem jest akt urodzenia, którego odpis stanowi podstawę do wyrobienia pierwszego dowodu osobistego. A ten powstaje w wyniku przekazania informacji o porodzie dokonanym przez szpital, lub lekarza odbierającego poród.

AQuatro napisał:

czy jak pozwalają posyłać swoje dzieci do szkoły i na religię.

I znów, nie istnieje w Polsce rejestr uczniów, który pozwalałby oszacować ilu uczniów nie chodzi do szkoły. Ale można spotkać różne szacunki, od kilkuset do kilkutysięcy!

AQuatro napisał:

Ludziom nie przeszkadza jakoś praca 5,6 dni w tygodniu.
Uważają, że to jest OK.

Którym ludziom? Kogo nie spytam, to każdemu to przeszkadza. Laughing

Dodam tylko, że obowiązek pracy został zniesiony wraz z PRL. Tak wiem, zaraz usłyszę, że dzisiejsza rzeczywistość sprawia, że wszyscy muszą pracować. Skąd więc tylu bezrobotnych? Część pracuje na czarno, a pozostali żyją na koszt rodziny i podatników. I niewszyscy pracują 5,6 dni w tygodniu.

AQuatro napisał:

Nie przeszkadza płacenie podatku, czy obowiązkowego ubezpieczenia.

Szara strefa w Polsce oscyluje wokół 10 procent zdolnych do pracy. Przeciętny robotnik szarej strefy jest zarejestrowany w "pośredniaku", który opłaca mu ZUS i kasę chorych. Jedyny podatek jaki płacą to VAT zawarty w towarach obłożonych tym podatkiem, oraz od nieruchomości, jeśli ją posiadają.

AQuatro napisał:

Będąc w systemie musimy być niewolnikami, bo system nas zniszczy.

AQuatro napisał:

Jest bardzo wiele rzeczy, za które państwo może pozbawić nas wolności.
Chociażby nie stawienie się do służby wojskowej,

Tak, ale tych, którzy trafili za to do pierdla można policzyć chyba na palcach jednej ręki i chyba mocno się starali aby tam trafić.
Normalni ludzie ten zaszczytny obowiązek omijają w bardziej cywilizowany sposób jak odroczenia zdrowotne czy szkolne.

AQuatro napisał:

Rodząc się w społeczeństwie, państwo zakłada, że jesteśmy jego niewolnikami.
Nakłada na naszych rodziców, a potem na nas związane z nami opłaty.
Musimy płacić podatek od tego, że posiadamy pole, dom, czy las. Po prostu tylko za to, że posiadamy...
Ale teoretycznie zawsze można się wynieść.

To prawda, państwo nakłada podatki, ale jak widać ludzie (i to nawet zwykli robotnicy) potrafią być sprytniejsi od systemu, jeśli tylko tego chcą.

Easy_Rider

GrzegorzP napisał:

Mogę się kochać z kobietą, ale dlaczego nie mogę tego robić w biały dzień na trawie w parku?

To banalne z pozoru zdanie oddaje cały sens Twoich wolnościowych dywagacji. Załóżmy hipotetycznie, że żadne prawo lub obyczaje nie zabraniają Ci kochać się z kobietą w parku. Tylko zauważ, że z tej wolności zechcą skorzystać również inni, którzy mogą tam dokonać czynności fizjologicznych innego rodzaju, w wyniku czego odejdzie Ci chęć kochania się tamże. Może zaistnieć również taka sytuacja, że inni też będą się chcieli w tym parku kochać z Twoją kobietą - a co, jak wolność, to wolność!

Otóż właśnie to jest cecha, którą nie od razu zauważyłem u Ciebie - egocentryczne podejście do kwestii wolności jednostki, w wyniku czego sam fakt funkcjonowania w społeczeństwie już jest dla Ciebie równoznaczny z niewolnictwem. Nie wiem, kto to pierwszy powiedział, ale niestety:

Cytat:

wolność kończy się tam gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka

Czy takie ograniczenie wolności własnej jest równoznaczne z niewolnictwem? Z egocentrycznego, przyprawionego infantylizmem punktu widzenia - zapewne tak. Ale chciałbym Cię zasmucić - na bezludnej wyspie, gdzie nie ma żadnych nadzorców ludzkich, też nie jest lekko. Nadal jesteś niewolnikiem klimatu, przyrody i własnej fizjologii. Ponadto, na bezludnej wyspie nie wybudujesz sobie sam drogi, elektrowni ani nie skonstruujesz samochodu. W pojedynkę (nawet z kobietą) nie jest możliwe nawet wybudowanie dachu nad głową lepszego niż szałas z gałęzi.

Wybór jest więc taki: albo będziesz wolny, pędząc życie Robinsona Cruzoe, albo oddasz część tej wolności w zamian za wygody i bezpieczeństwo. Ta to już jest w życiu - coś za coś. Uświadomienie sobie tego faktu jest miarą dorosłości. Czy psychicznie czujesz się już dorosły?

Niosący Światło

Jest wiele racji (nawet bardzo) w tym, co piszesz. Jednak nie wydaje mi się, żeby Grzegorz traktował wolność aż tak egocentrycznie jak by wynikało z Twojej wypowiedzi - nie chcę nikogo bronić jednak wg. mnie Grzegorz po prostu stwierdza pewien fakt, któremu nie jesteśmy w sytanie zaprzeczyć: tak czy inaczej jesteśmy zniewoleni. Fakt, przykład z kobietą był trochę z sufitu wzięty, jednak coś w tym jest - rezygnuję z takiej możliwości i świadomie daję się pod tym względem zniewolić prawom rządzącym społeczeństwem aby móc w tym ostatnim istnieć. Jest dokładnie tak, jak piszesz: "albo będziesz wolny, pędząc życie Robinsona Cruzoe, albo oddasz część tej wolności w zamian za wygody i bezpieczeństwo". I tutaj jest ta wspomniana względność. Jak pisałem wcześniej ja nie chcę takiej wolności, dlatego wolę być zniewolonym w tym właśnie sensie - musisz oddać coś z siebie aby móc istnieć w społeczeństywie, dostosować się, zaasymilować.

p.s. @dr02d2u to o czym mówisz to nic innego, jak rebelia przeciwko temu zniewoleniu przybierająca trzy formy: postawy anarchistycznej (jak inaczej nazwać niechęć do dokumentowania własnej, społecznej tożsamości), postawy nieuczciwej (szara strefa jest nastawiona na zysk własny sposobami innymi od ogólnieprzyjętych i akceptowanych przez większość) i ludzkiej głupoty. Jasne, ludzie woleliby pracować 3 dni w tygodniu, albo nie pracować wcale. Ale sam dobrze wiesz, że jest to tak samo nierealne jak komunizm Karola Marksa. Ktos pracować MUSI (a przymus jest formą zniewolenia), i zawsze znajdą się ludzie, którym nie będzie się chciało i bedą woleli żerować przez to na innych.
_________________
Filozofia Twisted Evil

dr02d2u

Mieszacie ze sobą dwie różne kwestie dotyczących szeroko pojmowanej wolności.
1. Swobód - obywatelskich, obyczajowych, "widzimisięowych".
2. Woli - świadomego lub nie, działania.

Pomińmy na razie kwestię drugą. W tej sytuacji, o tym czy jesteśmy wolni, wniosek wyciągalibyśmy na podstawie obowiązującego prawa stanowionego, zasad współżycia społecznego, wyznawanych przez siebie wartości. A więc jest to kwestia wyłącznie umowna. I faktycznie można umówić się, że "twoja wolność machania rękami kończy się tuż przed moim nosem". Ale kiedy włączymy do rozważań kwestię drugą, sprawa pozornie nieco się komplikuje, ponieważ o tym czy jesteśmy wolni decyduje świadomość własnego działania. Jeśli działamy świadomie, to znaczy, że znamy realia w jakich znajdujemy się w danym momencie, i tym samym nasze decyzje wynikają z naszej woli. Dla zobrazowania tego posłużę się analogią. Wyobraźmy sobie człowieka brodzącego po szyję w wodzie. Człowiek nieświadomy i wierzący w swą niewolę, będzie uważał, że jest pozbawiony wolności ponieważ musi brodzić w wodzie (wszyscy brodzą, takie życie), która na dodatek ogranicza mu swobodę ruchów. Człowiek świadomy dostrzeże wpływ jaki wywiera na niego siedzenie w wodzie i zastanowi się co z tym może zrobić. Dojdzie zapewne do wniosku, że zamiast brodzić, lepiej będzie pozwolić unieść się wodzie na jej powierzchnię. Może też zauważyć, że delikatny prąd wody niesie go akurat tam gdzie chce się znaleźć, albo dojść do wniosku, że woli zmienić swe położenie i znaleźć się na lądzie.
Mam świadomość tego, że moja analogia jest taka sobie, ale nie mam czasu obmyślać lepszej. Very Happy

AQuatro

dr02d2u napisał:

Którym ludziom? Kogo nie spytam, to każdemu to przeszkadza. Laughing

Każdemu przeszkadza, ale każdy pracuje, i zazwyczaj nie chce zostać zwolniony Smile

To nasze niewolnictwo spowodowane jest naturalną cechą człowieka, objawiającą się tym,
że nie chce być gorszy od innych.

Gdyby człowiek nie posiadał tej cechy to nigdy by się nie przepracował.

Prosty przykład.
W telewizji pokazują, że ktoś sławny używa proszku do prania, czy jakiegoś modelu komórki. Człowiek nie chce być gorszy, i chce również mieć taki model komórki - więc musi pracować.
Sąsiedzi mają samochód - ktoś kto go nie ma, nie chce być gorszy, i również będzie dążył do tego aby kupić samochód. I tak dalej.

Problem polega na tym, że nawet,
gdy dorównamy innym, i osiągniemy już to, co oni mają lub mieli,
to pozostają znowuż inne osoby którym nie dorównujemy w tym co posiadają i w tym na co ich stać.
Więc, bez końca, człowiek jest zmuszony do ciągłej pracy.
ponieważ kiedyś, przestał uprawiać pole, bo chciał dorównać tym, którzy pola nie mają.

Kiedyś człowiek był niezależny, bo nie miał zbyt wielu potrzeb, poza jedzeniem i spaniem i kilkoma innymi.
Teraz, człowiek ma bardzo dużo potrzeb, więc jest zależny od producentów żywności, farmaceutów, czy urzędników, mechaników samochodowych, od ludzi dostarczających energię elektryczną, sygnał telefoniczny i radiowy i wielu wielu innych,
Czy faktycznie mamy tyle potrzeb ?

inecki

Czy aby nie mylicie wolności z omnipotencją?

Jeśli wybierasz świadomie - to jesteś w tym wyborze wolny. (!!!)

Jeśli jesteś uwiedzony, zmanipulowany, jednym słowem nieświadomy - to tej wolności ci brak.

To co jest piękne, to rozwój naszej świadomości. Jako małe dziecko jesteśmy wielu rzeczy nieświadomi, a przez to wolni od niektórych trosk - jednak wraz ze wzrostem świadomości rzeczywisty świat dociera do nas bardziej i choć pojawiają się troski o ten świat, to pojawia się możliwość świadomego wyboru.

Pozostajemy ograniczeni naszą cielesną naturą i podlegamy prawom natury, ale zamiast narzekać jak bardzo nas one ograniczają, może spróbujmy dostrzec jak wielki potencjał do kreacji naszej przyszłości spoczywa w naszych rękach.

Przestańcie się mazać
Wink

Mamy wystarczająco dużo wolności, żeby móc jej używać! Cool

A jak ktoś ma poczucie totalnego zniewolenia - to dał się nabrać.
Zniewala się umysły, a nie ciała.

JESTEM WOLNY i chcę wolność pielęgnować.

P.S. Brawo Drozdzu!, zanim wysłałem swojego posta pojawił się Twój, który w sumie zawiera wszystko co miałem pisać... ale skoro już napisałem, to wysyłam Wink

_________________
storyofstuff

Tańcząca

Hmmm
Polecam wszystkim zainteresowanym tym wątkiem książkę:
Ericha Fromma pt. ''Ucieczka od Wolności''

P.S
Wersja elektroniczna , której nie trzeba ściągać ...wystarczy wejść na tą stronę i zabrać się za lekturę jest tutaj:
http://www.freewebs.com/ucieczka/

Niosący Światło

Ok - zniewala się umysły, anie ciała, a dopóki wybieram świadomie jestem wolny. Jednak nie uważacie, że w wielu wypadkach wybory dotyczące naszej osoby dokonują się za naszymi plecami i mimo naszej świadomości, nie wspominając o woli? Zgodzę się z zawartością dwóch poprzednich postów, jednak nadal będę uważał, że jesteśmy niewolnikami tej hydry nienasyconej, jej dzieci, żon i matek. Wolność wyboru nie stanowi o wolności w ogóle. Powiem inaczej - wolność jest jak prawda absolutna - nieosiągalna. Możemy być bardziej lub mniej zniewoleni (mieć większą bądź mniejszą swobodę świadomego działenia), tak samo jak możemy być bardziej lub mniej doinformowani. Ale to jak widać tylkmo IMO Wink

Ja mimo swego zniewolenia dobrze się czuję i mam świadomość możliwości wolnego wyboru, jednakże w pewnym ograniczonym zakresie. Gdyby Bóg istniał, to byłaby to jedyna na prawdę wolna istota.
_________________
Filozofia Twisted Evil

inecki

Niosący Światło napisał:

(...) Powiem inaczej - wolność jest jak prawda absolutna - nieosiągalna. Możemy być bardziej lub mniej zniewoleni (mieć większą bądź mniejszą swobodę świadomego działenia), tak samo jak możemy być bardziej lub mniej doinformowani. (...)

W pełni się z powyższym zgadzam. I właśnie osobiście wolę być bardziej wolnym, niż mniej. Wink

_________________
storyofstuff

dr02d2u

Niosący Światło napisał:

Możemy być bardziej lub mniej zniewoleni (mieć większą bądź mniejszą swobodę świadomego działenia), tak samo jak możemy być bardziej lub mniej doinformowani.

Niosący Światło, to bardzo dobra uwaga. Pytanie więc brzmi, czy aby mieć swobodę działania potrzebujemy absolutnej wiedzy? Odpowiedź brzmi - nie. Tak naprawdę potrzebujemy góra kilku istotnych informacji na dany moment, w którym jesteśmy. A dobrą nowiną jest to, że każdy z nas ma dostęp do tego absolutnego źródła informacji. To źródło jest wokół nas i w nas samych. Jedyne czego winniśmy się nauczyć to zadawać odpowiednie pytania i rozpoznawać odpowiedź.

multipro

.
.
AQuatro - „Niewolnictwo, jest oczywiste. Ale dobrą stroną tego niewolnictwa, jest fakt, że niewolnicy chcą być niewolnikami”

Niewolnictwo nieświadome wyklucza wybór.

*

Sex w parku – sfera moralności.
Pozwolenie na budowę – sfera niewolnictwa.
-Trzymajmy się tematu.

*

Niosący Światło – „...dopóki wybieram świadomie jestem wolny...”

Istota wolności. Tak więc nie rozkałasznikowanie władzy (niemożliwe) jest drogą
tylko rozwijanie u ludzi świadomości zasad niewolnictwa.
_________________
viewtopic.php?p=178889#178889
Ograniczenie do 1 postu dziennie, blokada
na zakładanie tematów.

GrzegorzP

multipro napisał:

Sex w parku – sfera moralności.
Pozwolenie na budowę – sfera niewolnictwa.
Niosący Światło – „...dopóki wybieram świadomie jestem wolny...”
Istota wolności. Tak więc nie rozkałasznikowanie władzy (niemożliwe) jest drogą
tylko rozwijanie u ludzi świadomości zasad niewolnictwa.

Ten seks w parku wybrałem intuicyjnie, ale wydaje mi się, że dotyczy on bardzo ważnej sfery niewolnictwa. Otóż niewolnictwo moralności jest być może najbardziej niebezpieczną i ukrytą formą niewoli.

Bo zastanówmy się tak głęboko i szczerze. Jeżeli dwoje ludzi naprawdę się chce kochać w blasku i cieple słońca w otoczeniu przyrody i czując się w pełni nieskrempowanymi, to cóż jest w tym złego? Dlaczego na myśl o tym przychodzą niektórym ludziom do głowy od razu pomysły o nieczystości i gwałcie na cudzej żonie?

A gdybyśmy byli od dzieciństwa wychowywani, że seks w parku jest czymś normalnym i wszyscy by to robili? Czy sam akt seksualny byłby inny? Fizycznie ten sam. Więc w czym leży różnica?

Zaszczepia nam się od dzieciństwa tysiące różnych norm, nad którymi potem już nie myślimy. Sama myśl o przekroczeniu tych norm powiązana jest z taką masą negatywnych i nieprzyjemnych odczuć, że przeciętny człowiek nigdy nie pomyśli nawet o możliwości ich naruszenia. Oto są prawdziwe kajdany. Sama myśl o seksie w parku w biały dzień na oczach ludzi budzi u zwykłego człowieka demony. I nie wiadomo, czy to rozum zasnął pierwszy, czy wycofał się ze strachu przed nimi.

Nie trzeba obywatela zamykać w więzieniu. Wystarczy zaszczepić mu lęk przed złamaniem prawa, jakiekolwiek ono by nie było. Zaprogramować go na posłuszeństwo ustawom, na lęk przed prezesem, kierownikiem, ministrem, porucznikiem, panem władzą z lizakiem na drodze, doktorem, nauczycielem...

Myślenie o przekraczaniu norm ma boleć - oto najważniejsza zasada władzy nad niewolnikiem. I faktycznie najpierw trzeba się odważyć na bycie świadomym, co nie zawsze jest przyjemne. Świat odarty ze złudzeń jest z początku straszny, ale świadomość daje szansę na wolność.

Easy_Rider

@GrzegorzuP - pozostając przy tym przykładzie seksu w parku - nasuwa mi się taka wątpliwość:

Seks dla człowieka powinien być rzeczą intymną - inaczej niż dla zwierząt, które z kolei wolą spożywać pokarm w odosobnieniu. Czy taki seks byłby rzeczywiście przyjemny (pomijając zachowania ekshibicjonistyczne), czy miałby służyć raczej jako forma demonstracji politycznej? Jest jeden zespół rockowy, nie pamiętam nazwy - chyba duński - gdzie para wokalistów w trakcie koncertu odstawia stosunek analny. Był o tym jakiś filmik nas YT. Twierdzą, że robią to w obronie lasów deszczowych Amazonii Laughing

. Oni przynajmniej nie dorabiają do tego jakiejś wolnościowej ideologii. Ale czy im jest przy tym przyjemnie - mam co do tego watpliwości.

Tańcząca

@Easy Rider
Nie ma to jak koncentracja na kontrowersyjnych częściach postu Grzegorza...oczywiście ten sex mam na myśli Laughing

Dla jasności dla mnie nie sex jest kontrowersyjny ... a dlaczego pozwoliłam sobie napisać/zasugerować ,że Ty Easy skupiasz swoją uwagę na tym akcie z prostego powodu:
1)Pominięcia istotnych kwestii w jego poprzednim poście jak choćby ta:

Cytat:

A gdybyśmy byli od dzieciństwa wychowywani, że seks w parku jest czymś normalnym i wszyscy by to robili? Czy sam akt seksualny byłby inny? Fizycznie ten sam. Więc w czym leży różnica?
Zaszczepia nam się od dzieciństwa tysiące różnych norm, nad którymi potem już nie myślimy. Sama myśl o przekroczeniu tych norm powiązana jest z taką masą negatywnych i nieprzyjemnych odczuć, że przeciętny człowiek nigdy nie pomyśli nawet o możliwości ich naruszenia. Oto są prawdziwe kajdany. Sama myśl o seksie w parku w biały dzień na oczach ludzi budzi u zwykłego człowieka demony. I nie wiadomo, czy to rozum zasnął pierwszy, czy wycofał się ze strachu przed nimi.

Iż wszczepia się ludziom kody/wzory procesów myślowych w czesnym dzieciństwie co w następstwie ...w późniejszych latach nawet nie zauważamy, że ów kod myślowy stosujemy bo jest on dla nas normą czy to normą sposobu myślenia o jakimś zjawisku czy to norma postępowania, które te oczywiście normy kreuje państwo...Ty jako dobrze wykwalifikowany w normach ...otóż jesteś człowiekiem dojrzałym i dorosłym jak sam o sobie wspominasz:
Easy Rider:

Cytat:

Wybór jest więc taki: albo będziesz wolny, pędząc życie Robinsona Cruzoe, albo oddasz część tej wolności w zamian za wygody i bezpieczeństwo. Ta to już jest w życiu - coś za coś. Uświadomienie sobie tego faktu jest miarą dorosłości. Czy psychicznie czujesz się już dorosły?

Moim zdaniem to pytanie powinno brzmieć z zgodnie z Twoja filozofia myślenia:

Czy psychicznie czujesz się już wystarczająco unormowany?

2)Właśnie to ,iż pominąłeś tak istotną kwestie ...zakładania przez państwo kajdanów w postaci wzorów/norm myślowych (a która poruszył Grzegorz), a skupiłeś uwagę na sexie...
obieram to jako chęć prowokacji jego osoby i być może chęć przekierowania dyskusji w inna stronę...

GrzegorzP

Easy_Rider napisał:

Seks dla człowieka powinien być rzeczą intymną - inaczej niż dla zwierząt, które z kolei wolą spożywać pokarm w odosobnieniu. Czy taki seks byłby rzeczywiście przyjemny (pomijając zachowania ekshibicjonistyczne)

W tej dyskusji, seks w parku to jest tylko przykład. Ja nie mam zamiaru tu propagować takich zachowań, bo sam też jestem tak standardowo zaprogramowany w tych sprawach. Chciałem tylko zwrócić uwagę na uwarunkowania.

Bo dlaczego "seks dla człowieka POWINIEN być rzeczą intymną"? Dlaczego seks przy publiczności jest nieprzyjemny, a jedzenie przy ludziach w restauracji może być przyjemne?

Jakie elementy sprawiają, że czynności fizjologiczne nabierają znaczeń negatywnych lub pozytywnych? Jak to się dzieje, że można sterować zachowaniami człowieka przez uwarunkowanie go do nieświadomego przeżywania negatywnych emocji na samą myśl o pewnych czynnościach?

Jaką to może dać władzę nad społeczeństwami?
Na powyższej zasadzie działa władza kościoła, państwa nad jednostką. Warto to sobie uświadomić.

Wystarczy sobie wyobrazić siebie łamiącego przepisy i reguły społeczne i dostrzec w sobie jakie emocje to wywołuje. Np. wyobraź sobie właśnie siebie samego kochającego się w parku w samo południe. Co się pojawi? Wstyd, zażenowanie, gniew, konfuzja?
Dlaczego? Czy w jakiś sposób kogoś ranisz, okradasz, czynisz inne zło? Jakie to jest zło? Może gdzieś tam w twoim umyśle pojawia się słowo "grzech"? A może coś innego? Czy to jest OK?

EL BISKUP

Cytat:

Sex w parku – sfera moralności.
Pozwolenie na budowę – sfera niewolnictwa.
-Trzymajmy się tematu

Pozwolenie na budowę jest jak najbardziej słuszne i wpisuje sie doskonale do stwierdzenia "moja wolnośc kończy sie tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka". Jeżeli rozpatrujemy to w kwestii miasta to mamy takie zagadnienia jak zacienianie, nasłonecznienie, komunikacja, prawo do dysponowania gruntem, doprowadzenie mediów itp. Gdyby nie było pozwolenia na budowę to nie miał by kto sprawdzić czy projekt nie narusza dóbr (różnorakich) właścicieli sąsiadujących działek oraz budynków. Ktos powie "moja ziemia moja sprawa co buduję..." ale nie do końca, póki budynek nie wkracza w kwestie wczesniej poruszone. W tej sytuacji deweloper stawia wieżowce zabierajac światło słoneczne mieszkańcom w całej okolicy, budowa może zniszczyć zabytkowe otoczenie a nawet sam zabytek. Wyobraźcie sobie co by było ze starówkami gdyby nie było bata na zachowanie historycznych budynków oraz nawiązywania do nich architektonicznie. Owszem te sprawy sa opisane w normach i prawie budowlanym ale własnie "pozwolenie na budowę" jest takim egzaminem dla projektu. Gdy mówimy o domkach jednorodzinnych lub zabudowie rolniczej to wystarczy sam odbiór ale przy wielokondygnacyjnych budynkach sprawa ograniczenia wolności sąsiadów do godnego życia jest jak najbardziej słuszna.

GrzegorzP

[quote="EL BISKUP"]

Cytat:

Pozwolenie na budowę jest jak najbardziej słuszne i wpisuje sie doskonale do stwierdzenia "moja wolnośc kończy sie tam gdzie zaczyna wolność innego człowieka". Gdy mówimy o domkach jednorodzinnych lub zabudowie rolniczej to wystarczy sam odbiór ale przy wielokondygnacyjnych budynkach sprawa ograniczenia wolności sąsiadów do godnego życia jest jak najbardziej słuszna.

Wolałbym takie powiedzenie: moja wolność zatrzymuje się, zastanawia się i prowadzi dialog tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka.

Zgadzam się w 90% w tym co napisałeś. Dręczy mnie tylko coś innego. Co byłoby, gdybym musiał uzyskać pozwolenie od sąsiadów mojej działki zamiast od anonimowego urzędnika?

Ano musiałbym przekonać przyszłych sąsiadów, że nie postawię wieżowca, który zaciemni im okna, że będę odprowadzał poprawnie ścieki i przyłączę prąd w sposób nie zagrażający życiu. Musiałbym to uczynić osobiście. A jeśli łamałbym tę umowę, to dawałbym im prawo do ukarania mnie. Jeśli ktokolwiek z sąsiadów by nie akceptował moim planów budowy nie mógłbym się wybudować i musiałbym poszukać sobie miejsca gdzieś indziej.

Wyeliminowałoby to np. problem korupcji oraz sytuacji, gdy mam pozwolenie na budowę, która jednak łamie wolność sąsiednich posesji. A to się często zdarza, bo "wszystko da się załatwić". I wtedy pozwolenie na budowę jednak łamie wolność innych ludzi i jednocześnie, przez sam fakt wystawienia zezwolenia przez reprezentanta prawa, skazuje innych ludzi na ograniczenie ich wolności.

Oczywiście jest pełno zagmatwanych spraw, np. budowa dróg, gdzie w grę wchodzi wolność tysięcy ludzi, ale pominąłbym to teraz w tym rozważaniu. Bardziej chodzi mi o to, że mechanizm "wyższości władzy" chce działać wszędzie, nawet tam, gdzie nie ma potrzeby i gdy jawnie łamie prawa jednostki do samostanowienia.

EL BISKUP

Cytat:

Zgadzam się w 90% w tym co napisałeś. Dręczy mnie tylko coś innego. Co byłoby, gdybym musiał uzyskać pozwolenie od sąsiadów mojej działki zamiast od anonimowego urzędnika?

Urząd wysyła do włascicieli sąsiadujących działek informację o planowanej inwestycji. Mają 2 tygodnie na złożenie protestu (słusznego popartego prawem a nie jak ostatnio mam od 2 japi prawników co protestują bo planowana inwestycja obniży wartość ich mieszkania w bloku...w ten sposób nie powstałby zaden budynek)
Co do osobistego przekonywania sąsiadów to sie nie da bo raczej nie znają sie na prawie budowlanym, normach, zawiłosciach technicznych itp. Od tego są urzędnicy posiadajacy wiedzę na ten temat. Poza tym twoje zobowiązanie moze być nic nie warte. Jezeli jednak zobowiązujesz sie dla urzedu państwowego ma on pełna gamę srodków prawnych aby nawet nakazać Tobie rozbiórkę budynku. Prosty Kowalski nasłucha sie zapewnień od inwestora i tyle, a z urzędem nie będzie figlował. Dogadujesz sie z sąsiadem jeżeli chcesz przekroczyć w projekcie pewne normy np. zbliżyć krawędź budynku do krawędzi działki (4m z oknami, 3 bez okien w/g normy), wtedy jego zgoda jest niezbędna. Jeżeli spełniasz wymogi formalne w projekcie to ewentualne protesty bedą oddalone. A teraz pomyśl czy lepiej iśc do urzędu gdzie są jakies zasady czy gadać z cieciem co będzie ci kłody podrzucał tylko dlatego że cie nie lubi.

W miastach jak inwestor chce cos wybudowac sporego to ma często przygotowane pieniądze na remonty np. klatek schodowych w sąsiednich budynkach żeby mu nie blokowali protestami ludzie do tego nieuprawnieni (nie bedący włascicielami działek) i uprawnieni którzy nie złożą protestu tylko za wymierne korzyści. Bo choc SKO i urzędy to odrzucą to zgodnie z prawem protest muszą rozpatrzyć a to wydłuża procedurę do pozwolenia na budowę. Więc ja widzisz dogadać się z sąsiadem to trudna sprawa.

Cytat:

Wyeliminowałoby to np. problem korupcji oraz sytuacji, gdy mam pozwolenie na budowę, która jednak łamie wolność sąsiednich posesji. A to się często zdarza, bo "wszystko da się załatwić". I wtedy pozwolenie na budowę jednak łamie wolność innych ludzi i jednocześnie, przez sam fakt wystawienia zezwolenia przez reprezentanta prawa, skazuje innych ludzi na ograniczenie ich wolności.

Z tą korupcja nie ma lekko bo zawołaja kolesia z "FAKTÓW" i urzędas już sra w gacie. Mozesz otrzymac odstępstwo ze wzgledu na szczególne przypadki danego projektu ale to nieczęsto sie zdarza a i tak jest rozpatrywane wyłącznie dla danego aspektu projektu bo czasem nie da się inaczej (np. poprowadzenie drogi )

dr02d2u

Ech... niewolnicy i spółka Wink

, wyluzujcie trochę, bo zaraz będziecie się zastanawiać, czy zajęcie wolnego miejsca w zatłoczonym tramwaju nie odbiera wolności innym pasażerom. Laughing

GrzegorzP

[quote="EL BISKUP"]

Cytat:

A teraz pomyśl czy lepiej iśc do urzędu gdzie są jakies zasady czy gadać z cieciem co będzie ci kłody podrzucał tylko dlatego że cie nie lubi.

No i właśnie dlatego nie powinienem tam mieszkać. Wink

Aqua

AQuatro napisał:

Niektórzy twierdzą np. że nie pozwolą sobie wszczepić chipa, i chodzić jak pies śledzeni przez satelitę. A ja mówię, że wszyscy pozwolą...[...]

Ja prędzej umrę (zapewne zabierając ze sobą na tamten świat tylu architektów NWO ile mi się uda - samo samobójstwo byłoby zwykłym marnotrawstwem Laughing

) niż dam się zaczipować. Wink

Odnośnie seksu w miejscu publicznym. Są plemiona dla których pewne formy jedzenia są Tabu i trzeba to robić w ukryciu. Są też takie, które załatwiają swoje potrzeby fizjologiczne na środku placu w wiosce. Natomiast sam seks w wielu przypadkach jest dla nich czymś tak naturalnym jak zwykłe siku i często się prosi szamana czy wodza o pomoc np. teoretyczną (chociaż zdarza się, że nie tylko), względnie sam to robi nie proszony i też nikt z tym nie ma problemu.
U nas zrobili z tego coś tak wstydliwego, że w sumie nie wiem tak do końca co chcieli osiągnąć, bo z jednej strony niby kontrola populacji, a z drugiej przecież zakazany owoc smakuje najbardziej. Chyba, że robienie tabu z seksu ma prowadzić wprost do dewiacji, braku poprawnej edukacji seksualnej w rodzinie i - tylko założenie - homoseksualizmu.

Generalnie Grzegorz bardzo podoba mi się Twój sposób myślenia.
Nie rozumiem ludzi u których najpierw są zasady/przepisy, a potem wolność, a nie odwrotnie. Wink

_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

inecki

Jak mowa o seksie i normach społecznych, to nie wypada zapomnieć o szympansach Bonobo, te małpy nie mają praktycznie zahamowań seksualnych, stosunki są odbywane na powitania, przeprosiny, za jedzenie (zawód starszy niż się wydaje Wink

) i na zasadzie "wolej miłości" - Co ciekawe, taka swoboda seksualna ogranicza napięcia i pozwala zachować dobre relacje w stadzie...
_________________
storyofstuff

dr02d2u

Wszystko fajnie, tylko o co w tej dyskusji idzie?

Padła tu kwestia ograniczeń - uwarunkowań jakim człowiek uległ, a które sprawiają, że "nigdy o czymś nie pomyśli", czy też "nie doświadczy". OK, to bardzo ważne aby umieć to dostrzegać wokół siebie. Od tego jest już krok do podjęcia samoobserwacji i autoanalizy. Powróćmy więc do tego przykładu "seksu w parku" rozumianego oczywiście jako przykład jakiejkolwiek innej potrzeby, i rozpatrzmy to w tym właśnie kontekście.
Najważniejsze pytanie, jakie winniśmy postawić, to co jest intencją (prawdziwym celem takiego zamiaru):
a) czy jest to z niczym innym nie związana ochota jak tylko doznać wspaniałych wrażeń erotycznych i przeżyć orgazm na łonie natury?
b) czy może potrzeba dodatkowych podniet - "może ktoś będzie podglądał", "może ktoś się dołączy" itp.
c) czy może jest to zachcianka/fantazja, znudzonego życiem człowieka
d) czy to po prostu chęć demonstracji czegoś

Dlaczego to tak rozbijam na czynniki pierwsze? Dlatego, że odpowiedź na to mówi, po co chcemy coś zrobić. A co z tego wynika? A to, że albo czynimy to, bo to nasza wolna wola, albo czynimy bo coś musimy. Często okazuje się właśnie, że tym istotnym punktem, który popycha ludzi do działania jest punkt "d". Ludziom motywowanym w ten sposób ciężko jest zrezygnować z tej potrzeby, bo przecież oni muszą coś udowodnić, pokazać i nie mogą odpuścić. Wychodzi tu ich presja na siebie i na otoczenie, które ich zdaniem "nie dorosło", jest "ograniczone" itd. Jak łatwo się domyślić ludzie wolni postępują jak w punkcie "a". Ludzie nie do końca wolni, ale świadomi swych uwarunkowań jak w punkcie "b".
Oczywiście ten przykład to tylko ilustracja, ale mam nadzieję że oddaje to w czym rzecz.

Podsumowując, dostrzeganie istnienia ograniczeń w otoczeniu (szczególnie jeśli ono nas "boli") zdradza nam ograniczenia na jakie sami winniśmy zwrócić w sobie uwagę. Dokonując analizy własnych działań (lub też chęci działań) ocenimy czy wynika to z jakiegoś uwarunkowania, czy też jest naszą wolną wolą.

Aqua

Drożdzu zgadza się, ale pod warunkiem, że wszyscy są maksymalnie świadomi tego co robią. Takie założenie to nie jest nawet optymizm uwzględniając fakt jak duża część społeczeństwa jest zmanipulowana.

Poza tym opcje b, c i d w ogóle by nie istniały gdyby nie było zakazu seksu w miejscach publicznych. Problem z zakazami jest taki, że to właśnie one wypaczają spojrzenie na świat. I jeżeli dobrze zrozumiałem właśnie o to chodzi w tej dyskusji, że społeczeństwo niewolnicze ma szereg problemów, które w społeczeństwie prawdziwie wolnym w ogóle nie istnieją, co dobrze obrazuje przykład seksu w parku analizowany pod kątem zachowań małp Bonobo Laughing

_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

dr02d2u

Aqualinespirit, masz rację. Zatem kwestią do rozważenia jest czy:
1. czekamy aż się wszyscy uświadomią i pozbędą uwarunkowań?
2. nie czekamy, tylko pozostawiamy innych w spokoju i zajmujemy się sobą?

Biorąc pod uwagę, że przez dobrych kilkadziesiąt tysięcy lat nic w tej sprawie się nie zmieniło, to raczej naiwnym jest czekać aż się coś zmieni. Very Happy

Pozostaje więc zająć się sobą. Naprawdę warto. Bo każde działanie na tym obszarze wprost przekłada się na podniesienie jakości naszego życia. A ponadto może ktoś weźmie z nas przykład?

Tylko niech ktoś nie wyciąga z tego wniosku, żeby nie czekać aż ludzie pozwolą uprawiać seks w parku i zamiast tego iść z tym do lasu. Laughing