Socjalistyczne cwaniactwo

WZBG

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Socjalizm [1] nie odnosi się do utrzymania hierarchii "zniewoleni - korzystający z pracy/działań zniewolonych", wręcz głosi usunięcie takich podziałów klasowych.

Jest to kolejny rodzaj socjalistycznego cwaniactwa. co innego głosi, a co innego wprowadza.

Co innego mówi się, a co innego robi. To jest charakterystyczne dla:
- hipokryzji,
- dwulicowości,
- nieszczerości,
- obłudy.

Od bycia hipokrytą hipokryta nie staje się cwaniakiem z łatką "cwaniak socjalistyczny", to nie są wyrażenia bliskoznaczne.
Hipokryta mówiąc co innego a robiąc co innego dla własnej korzyści (powiększenia majątku) jest cwaniakiem kapitalistycznym.

Ziomek33 napisał:

Głosi po to by zmanipulować ludzi, a wprowadza, ponieważ nie można inaczej.

Hipokryta nie może inaczej, bo inaczej przestałby być hipokrytą.

Ziomek33 napisał:

Czy to nie jest cwaniactwo?

Cwaniactwo hipokryty.

Ziomek33 napisał:

Wbrew "wspaniałym" ideom głoszonym wprowadzany jest zamordyzm i Państwo Totalitarne.

Wilk w przebraniu czerwonego kapturka nie jest czerwonym kapturkiem.

Ziomek33 napisał:

Widzisz u nie chodzi o zniewolonych - tu chodzi o władzę nad zniewolonymi. Na Zachodzie socjaliści nie skupiaja się na "klasie robotniczej i biedocie - skupiaja się na mniejszościach etnicznych i rasowych i seksualnych. Dlaczego ?
Odpowiedz wydaje się oczywista o ile na zachodzie biedny może zostać bogaty lub dużo bogatszy straci zacięcie do idei, natomiast np. murzyn, meksykanin, kobieta, homoseksualista pozostanie nim przez całe życie. Trzeba tylko wmówić tym grupom, że sa wykorzystywane i mamy "zastępczy proletariat".

Marksista kulturowy - wilk w przebraniu czerwonego kapturka.
Taki wilk chce wejść wyżej w hierarchii wilków lub zrównać się z wyżej postawionymi.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

W znaczeniu cwaniactwa/cwaniaka [2] mamy podział osób na ludzi przebiegłych i radzących sobie w każdej sytuacji, często kosztem innych i tych co nie radzą sobie w każdej sytuacji. Ty wśród takich cwaniaków wyróżniasz cwaniaków z łatką cwaniaków socjalistycznych. Jeśli cwaniak głosi idee, które mają zniewolić, to korzyść odniesiona dzięki temu jest w istocie odniesiona dzięki cwaniactwu kapitalistycznemu.

Raczej uważam, że idea jest cwaniacka.

Wilk w przebraniu czerwonego kapturka jest cwaniakiem, a nie ubiór czerwonego kapturka cwaniakiem.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Jeżeli bylo tak dobrze to czego było tak zle (W skepach tylko ocet na półkach, kolejki po chleb , kartki )

To są absurdy wynikające z istnienia środka płatniczego - pieniądza.
Gdyby wynagrodzenia były wyrażone w dobrach materialnych (towary/usługi), to ilość otrzymywanych towarów i usług byłaby równa temu co uzyska się dzięki zdolności produkcyjnej gospodarki.
Ewentualna chęć zwiększenia wynagrodzeń przekładałaby się na konieczność zwiększenia produkcji i potencjalnie zwiększenia wydajności pracy.

Popatrzmy teraz na historię. Czy społeczeństwa przed wynalezieniem pieniadza się szybciej rozwijały, czy po?
Poza tym polecam pracę Misesa w tej sprawie, tam w bardzo klarowny sposób wyjaśnia kilka zagadnień dotyczacych idei ekonomicznej socjalizmu.

Zmieniasz temat.
Kolejka w sklepie, stojący w niej mają w ręku banknoty i kartki, jeśli ktokolwiek w niej nie otrzyma tego czego chce za banknot lub kartkę, to one nie mają pokrycia w towarze. Gdyby do sklepu przyszli z dokumentem, że mają odebrać towar wskazany w dokumencie, to w przepadku braku towaru przestępstwo popełniłby wystawca dokumentu (niezgodnie ze stanem faktycznym produkcji i zaopatrzenia) lub obsługa sklepu.
_________________
Dzieje się krzywda dokonywana przez jednych na drugich.

Ziomek33

WZBG napisał:

Co innego mówi się, a co innego robi. To jest charakterystyczne dla:
- hipokryzji,
- dwulicowości,
- nieszczerości,
- obłudy.

Od bycia hipokrytą hipokryta nie staje się cwaniakiem z łatką "cwaniak socjalistyczny", to nie są wyrażenia bliskoznaczne.
Hipokryta mówiąc co innego a robiąc co innego dla własnej korzyści (powiększenia majątku) jest cwaniakiem kapitalistycznym.

Z tego wniskuję, że hipokryta, obłudnik i osoba nieszczera, dwulicowa nigdy nie jest cwaniakiem.
Otóż te pojęcia się nie wykluczaja, a jeżeli uważasz, że się wykluczaja to powiedz w jaki sposób ?
Cała idea socjalizmu to cwaniactwo. Przebiegle dzieli ludzi, żeby wykorzystać napiecia między nimi aby przejać władzę nad nimi, a "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". Dla mnie jest to cwaniactwo, gdyż te idee sa wprowadzane bardzo przebiegle, czego mamy obraz w naszych czasach. Marksizm kulturowy kwitnie, zgodnie z założeniami innych socjalistów, że jeżeli przejmie się kulturę to społeczeństwo kapitalistyczne upadnie i to właśnie sie dzeje.

WZBG napisał:

Wilk w przebraniu czerwonego kapturka nie jest czerwonym kapturkiem.

Cytat:

Wilk w przebraniu czerwonego kapturka jest cwaniakiem, a nie ubiór czerwonego kapturka cwaniakiem.

Wnioskuję z tego, że uważasz, że socjalizm jest dobry tylko ludzie żli. To może wprowadzmy socjalizm tylko dla dobrych ludzi a żli ludzie niech gnija w piekle kapitalizmu.

WZBG napisał:

Kolejka w sklepie, stojący w niej mają w ręku banknoty i kartki, jeśli ktokolwiek w niej nie otrzyma tego czego chce za banknot lub kartkę, to one nie mają pokrycia w towarze. Gdyby do sklepu przyszli z dokumentem, że mają odebrać towar wskazany w dokumencie, to w przepadku braku towaru przestępstwo popełniłby wystawca dokumentu (niezgodnie ze stanem faktycznym produkcji i zaopatrzenia) lub obsługa sklepu.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale to się nazywa planowanie tego co ludzie chca nabyć np. dzisiaj, a co jutro a co za tydzień. Takie planowanie jest możliwe ale tylko pod jednym warunkiem. Ludzie musza zrezygnować z jednej "małej" rzeczy, żeby urzeczywistnić ten ideał, o którym piszesz. LUDZIE MUSZA ZREZYGNOWAĆ Z WOLNEJ WOLI , inaczej ten eksperyment, o którym piszesz nie wyjdzie. Przy okazji muszę przyznać, że taki jest główny cel socjalizmu/komunizmu.

WZBG

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Co innego mówi się, a co innego robi. To jest charakterystyczne dla:
- hipokryzji,
- dwulicowości,
- nieszczerości,
- obłudy.

Od bycia hipokrytą hipokryta nie staje się cwaniakiem z łatką "cwaniak socjalistyczny", to nie są wyrażenia bliskoznaczne.
Hipokryta mówiąc co innego a robiąc co innego dla własnej korzyści (powiększenia majątku) jest cwaniakiem kapitalistycznym.

Z tego wniskuję, że hipokryta, obłudnik i osoba nieszczera, dwulicowa nigdy nie jest cwaniakiem.
Otóż te pojęcia się nie wykluczaja, a jeżeli uważasz, że się wykluczaja to powiedz w jaki sposób ?

To zdanie: "Od bycia hipokrytą hipokryta nie staje się cwaniakiem z łatką "cwaniak socjalistyczny""
nie brzmi ""Od bycia hipokrytą hipokryta nie staje się cwaniakiem" a ma ciąg dalszy" "z łatką "cwaniak socjalistyczny""

Hipokryta, obłudnik i osoba nieszczera, dwulicowa jest cwaniakiem.

W znaczeniu cwaniactwa/cwaniaka [1] mamy człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji.
W znaczeniu socjalistyczny mamy "oparty na zasadach socjalizmu" [2]

Z połączenia obu znaczeń mamy: człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji opierając się na zasadach socjalizmu.

Z tego wynika, że zdanie A:
A - człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji
nie jest bliskoznaczne zdaniu B:
B - człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji opierając się na zasadach socjalizmu

Zdanie A w domyśle dotyczy jednej z zasad kapitalistycznych (oparcia się na prywatnej własności) [3].
Oparcie się na prywatnej własności (dóbr osobistych i środków produkcji) stoi w opozycji do zasad socjalizmu - oparcia się na zniesieniu prywatnej własności środków produkcji.

Stąd pisząc "cwaniak - hipokryta" nie piszę się bliskoznacznie o cwaniaku socjalistycznym.

Ziomek33 napisał:

Cała idea socjalizmu to cwaniactwo.

Mylisz się znaczenie terminu socjalizm[4] nie jest tym samym co znaczenie terminu cwaniactwo[5].

Ziomek33 napisał:

Przebiegle dzieli ludzi, żeby wykorzystać napiecia między nimi aby przejać władzę nad nimi, a "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". Dla mnie jest to cwaniactwo, gdyż te idee sa wprowadzane bardzo przebiegle, czego mamy obraz w naszych czasach. Marksizm kulturowy kwitnie, zgodnie z założeniami innych socjalistów, że jeżeli przejmie się kulturę to społeczeństwo kapitalistyczne upadnie i to właśnie sie dzeje.

Niezależnie co głosi cwaniak-hipokryta, nie jest on tym co głosi.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Wilk w przebraniu czerwonego kapturka nie jest czerwonym kapturkiem.

Cytat:

Wilk w przebraniu czerwonego kapturka jest cwaniakiem, a nie ubiór czerwonego kapturka cwaniakiem.

Wnioskuję z tego, że uważasz, że socjalizm jest dobry tylko ludzie żli. To może wprowadzmy socjalizm tylko dla dobrych ludzi a żli ludzie niech gnija w piekle kapitalizmu.

W kapitalizmie [3] jest sprzeczność, element kapitalizmu - prywatna własność środków produkcji - zaprzecza wolnej konkurencji.
Gdyby ze znaczenia kapitalizmu odjąć prywatną własność środków produkcji otrzymalibyśmy socjalizm [6] z elementami wolnej konkurencji i rozwiniętej gospodarki rynkowej. A podział klasowy skończyłby się wraz z pozostawieniem jedynie pracujących i zniesieniem prywatnych posiadaczy środków produkcji.

W oby przypadkach mamy wady np.:
- istnienie środka płatniczego-pieniądza (wieloinstancyjnego pieniądza zamiast jednostransakcyjnej jednostki procentowej ogólnej zdolności produkcyjnej),
- konkurowanie podmiotów gospodarczych (np. zamiast produkcji na zamówienie),
- wybór przedstawicieli decydujących zamiast podejmowania decyzji w referendach.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Kolejka w sklepie, stojący w niej mają w ręku banknoty i kartki, jeśli ktokolwiek w niej nie otrzyma tego czego chce za banknot lub kartkę, to one nie mają pokrycia w towarze. Gdyby do sklepu przyszli z dokumentem, że mają odebrać towar wskazany w dokumencie, to w przepadku braku towaru przestępstwo popełniłby wystawca dokumentu (niezgodnie ze stanem faktycznym produkcji i zaopatrzenia) lub obsługa sklepu.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale to się nazywa planowanie tego co ludzie chca nabyć np. dzisiaj, a co jutro a co za tydzień. Takie planowanie jest możliwe ale tylko pod jednym warunkiem. Ludzie musza zrezygnować z jednej "małej" rzeczy, żeby urzeczywistnić ten ideał, o którym piszesz. LUDZIE MUSZA ZREZYGNOWAĆ Z WOLNEJ WOLI , inaczej ten eksperyment, o którym piszesz nie wyjdzie. Przy okazji muszę przyznać, że taki jest główny cel socjalizmu/komunizmu.

Chodzi o absurdy tkwiące w samym pieniądzu, a nie o planowanie

pieniądz - środek płatniczy przyjmowany w zamian za towary i usługi lub zwalniający od zobowiązań (SJP PWN)

Funkcja pieniądza - środek cyrkulacji - Za pomocą pieniądza możemy nabywać dobra i usługi. https://www.nbportal.pl/wiedza/artykuly/pieniadz/pieniadz-i-jego-znaczenia

Wspominając o pustych pułkach, kolejkach i kartkach wspominasz o absurdzie cyrkulacyjnej funkcji pieniądza.

Jeśli chodzi o planowanie, to plan jednej osoby nie jest ważniejszy od planu drugiej osoby, ale plan większości osób ma więcej głosów niż plan mniejszości.
Pozwólmy na decydowanie o sposobach, zasadach produkcji w referendach.

Przypisy:
---
[1]

Cytat:

cwaniak pot. człowiek przebiegły, radzący sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem

[2]

Cytat:

socjalistyczny - oparty na zasadach socjalizmu, dotyczący socjalizmu

http://sjp.pwn.pl/doroszewski/socjalistyczny;5498685.html
[3]

Cytat:

kapitalizm - system społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej własności, wolnej konkurencji i rozwiniętej gospodarce rynkowej

http://sjp.pwn.pl/szukaj/kapitalizm.html
[4]

Cytat:

socjalizm - 1. ideologia społeczna głosząca zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulująca zbudowanie ustroju społecznego, który doprowadzi do usunięcia podziałów klasowych,
2. ustrój społeczny oparty na realizacji postulatów tej ideologii.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/socjalizm.html
[5]

Cytat:

cwaniactwo - zachowanie się, cechy charakteru właściwe cwaniakowi

http://sjp.pwn.pl/doroszewski/cwaniactwo;5418209.html
[6]

Cytat:

socjalizm - ideologia społeczna głosząca zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulująca zbudowanie ustroju społecznego, który doprowadzi do usunięcia podziałów klasowych

http://sjp.pwn.pl/sjp/socjalizm;2522233.html
_________________
Dzieje się krzywda dokonywana przez jednych na drugich.

Ziomek33

WZBG napisał:

To zdanie: "Od bycia hipokrytą hipokryta nie staje się cwaniakiem z łatką "cwaniak socjalistyczny""
nie brzmi ""Od bycia hipokrytą hipokryta nie staje się cwaniakiem" a ma ciąg dalszy" "z łatką "cwaniak socjalistyczny""

Hipokryta, obłudnik i osoba nieszczera, dwulicowa jest cwaniakiem.

W znaczeniu cwaniactwa/cwaniaka [1] mamy człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji.
W znaczeniu socjalistyczny mamy "oparty na zasadach socjalizmu" [2]

Z połączenia obu znaczeń mamy: człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji opierając się na zasadach socjalizmu.

Z tego wynika, że zdanie A:
A - człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji
nie jest bliskoznaczne zdaniu B:
B - człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji opierając się na zasadach socjalizmu

Zdanie A w domyśle dotyczy jednej z zasad kapitalistycznych (oparcia się na prywatnej własności) [3].
Oparcie się na prywatnej własności (dóbr osobistych i środków produkcji) stoi w opozycji do zasad socjalizmu - oparcia się na zniesieniu prywatnej własności środków produkcji.

Stąd pisząc "cwaniak - hipokryta" nie piszę się bliskoznacznie o cwaniaku socjalistycznym.

Z Twojego wywodu wnioskuję, że cwaniactwo może dotyczyć tylko kapitalizmu. To nie zawiera się w definicji, w której nic nie ma o żadnych środkach własności. Jeżeli jest to przytocz. więc wnioskowanie, że cwaniactwo dotyczy tylko kapitalizmu jest nie uprawnione.
Cwaniactwo nie jest ani socjalistyczne ani kapitalistyczne.
Teraz hipokryzja i obłuda jest częścia, w tym wypadku, socjalistycznego cwaniactwa, więc nie można z tego zbioru jej wykluczyć.
Poza tym, jeżeli chcesz rozmawiać z poziomu definicji. To najpierw je przytocz, czym dla ciebie jest socjalizm, żebym wiedział do czego się odnosić, gdyż cały czas mówisz o środkach produkcji. Sorki zauwarzyłem przypisy
Dla mnie socjalizm w XX wieku miał dwa odłamy: socjalizm międzynarodowy (radziecki), który miał równierz swoje różnice i socjalizm narodowy (niemiecki), który też miał swoje różne odcienie, oprócz tegobyło wielu teoretyków (np. Gramsci, Spinelli), których idee po porażce wyżej wspomnianych sa TERAZ wprowadzane . Oba się niezbyt lubiły. Więc aby je razem połaczyć by dotrzeć do zródła tego co miało miejsce w XX w i zrozumieć na czym idee socjalizmu polegaja.
Wielu z was mówi, że nazizm to nie jest socjalizm, bo tam była własność prywatna.
OK. To kiedy można powiedzieć,że ktoś jest właścicielem czegoś ?
Właściciel, jeżeli posiada jakaś rzecz to może z nia zrobić wszystko co chce, posiada nieograniczona władzę nad rzecza, która posiada. Prawda?
Czy właściciele np. fabryk w III Rzeszy mogli produkować wszystko co chca ?
Droga do socjalizmu zaczyna się od ograniczenia prawa własnośći, co powoduje kolejne ograniczenia ale może nie będę pisał tym razem bo post zrobi się na kilka stron.
Więc jak wskazałem wyżej własność prywatna można ograniczyć na dwa sposoby, nazwijmy to "rewolucyjny", czyli państwo przejmuje wszystko, nominalnie i formalnie przy pomocy dekretu oraz "delikatny" państwo przy pomocy dekretu ogranicza władzę własciciela nad rzecza faktycznie ja likwidujac. Właściciel pozostaje włascicielem formalnie ale z własnościa nie może nic crobić.

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Cała idea socjalizmu to cwaniactwo.

Mylisz się znaczenie terminu socjalizm[4] nie jest tym samym co znaczenie terminu cwaniactwo[5].

Nie powiedziałem, że socjalizm to cwaniactwo tylko idee socjalizmu to cwaniactwo.

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Przebiegle dzieli ludzi, żeby wykorzystać napiecia między nimi aby przejać władzę nad nimi, a "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". Dla mnie jest to cwaniactwo, gdyż te idee sa wprowadzane bardzo przebiegle, czego mamy obraz w naszych czasach. Marksizm kulturowy kwitnie, zgodnie z założeniami innych socjalistów, że jeżeli przejmie się kulturę to społeczeństwo kapitalistyczne upadnie i to właśnie sie dzeje.

Niezależnie co głosi cwaniak-hipokryta, nie jest on tym co głosi.

Chcesz sprowadzić ten dyskurs , widzę, do jakiegoś bliżej nie określonego terminu , odzrucajac wszystko, co wydarzyło się do tej pory jako niełaściwe ?

WZBG napisał:

W kapitalizmie [3] jest sprzeczność, element kapitalizmu - prywatna własność środków produkcji - zaprzecza wolnej konkurencji.

Mógłbyś logicznie uzasadnić ta tezę ?

WZBG napisał:

Chodzi o absurdy tkwiące w samym pieniądzu, a nie o planowanie

pieniądz - środek płatniczy przyjmowany w zamian za towary i usługi lub zwalniający od zobowiązań (SJP PWN)

Funkcja pieniądza - środek cyrkulacji - Za pomocą pieniądza możemy nabywać dobra i usługi. https://www.nbportal.pl/wiedza/artykuly/pieniadz/pieniadz-i-jego-znaczenia

Wspominając o pustych pułkach, kolejkach i kartkach wspominasz o absurdzie cyrkulacyjnej funkcji pieniądza.

Jeśli chodzi o planowanie, to plan jednej osoby nie jest ważniejszy od planu drugiej osoby, ale plan większości osób ma więcej głosów niż plan mniejszości.
Pozwólmy na decydowanie o sposobach, zasadach produkcji w referendach.

Tak to dobra idea. Proponuję, żeby w każdym zakładzie przed rozpoczęciem pracy odbywało się referendum dotyczace tego co dany zakład pracy ma w dany dniu robić oraz referenda pomocnicze w sprawie votum zaufania dla dyrektora i kierowników poszczególnych departamentów. Laughing

Uważam, że po zliczeniu głosów oraz propozycji zadań na dzisiejszy dzień zostanie jeszcze trochę czasu na wykonanie jakiejś pracy. Rolling Eyes

Wracajac do pieniadza pieniadz usprawnia tylko system wymiany dóbr za pracę - dopóki coś lepszego nie zostanie wymyślone.
A co jeżeli mniejszość jest mniejszościa etniczna lub seksualna ?

Przypomnę tylko, że takie planowanie jest możliwe tylko wtedy, gdy ludzie wyzbęda sie wolnej woli

WZBG

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

To zdanie: "Od bycia hipokrytą hipokryta nie staje się cwaniakiem z łatką "cwaniak socjalistyczny""
nie brzmi ""Od bycia hipokrytą hipokryta nie staje się cwaniakiem" a ma ciąg dalszy" "z łatką "cwaniak socjalistyczny""

Hipokryta, obłudnik i osoba nieszczera, dwulicowa jest cwaniakiem.

W znaczeniu cwaniactwa/cwaniaka [1] mamy człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji.
W znaczeniu socjalistyczny mamy "oparty na zasadach socjalizmu" [2]

Z połączenia obu znaczeń mamy: człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji opierając się na zasadach socjalizmu.

Z tego wynika, że zdanie A:
A - człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji
nie jest bliskoznaczne zdaniu B:
B - człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji opierając się na zasadach socjalizmu

Zdanie A w domyśle dotyczy jednej z zasad kapitalistycznych (oparcia się na prywatnej własności) [3].
Oparcie się na prywatnej własności (dóbr osobistych i środków produkcji) stoi w opozycji do zasad socjalizmu - oparcia się na zniesieniu prywatnej własności środków produkcji.

Stąd pisząc "cwaniak - hipokryta" nie piszę się bliskoznacznie o cwaniaku socjalistycznym.

Z Twojego wywodu wnioskuję, że cwaniactwo może dotyczyć tylko kapitalizmu. To nie zawiera się w definicji, w której nic nie ma o żadnych środkach własności. Jeżeli jest to przytocz. więc wnioskowanie, że cwaniactwo dotyczy tylko kapitalizmu jest nie uprawnione.
Cwaniactwo nie jest ani socjalistyczne ani kapitalistyczne.

Zaprzeczasz sam sobie, przecież założyłeś wątek pt. "socjalistyczne cwaniactwo"
Napisałeś na początku:

Cytat:

Socjalistyczne cwaniactwo jest tak powszechne [...]

viewpost.php?p=342140

Zgodnie ze znaczeniem cwaniactwa [1] i socjalistyczny [2] mamy:
socjalistyczne cwaniactwo to zachowanie człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem w oparciu na zasadach socjalizmu.

Cwaniactwo jest cwaniactwem kapitalistycznym, gdy zachowanie człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem opiera się na zasadach z kapitalizmu [5], czyli w oparciu o prywatną własność, wolną konkurencje i rozwiniętą gospodarkę rynkową.

Mamy już dwa typy cwaniactwa. Jest i takie, które nie wypełnia znamion zasad kapitalizmu lub socjalizmu.

Ziomek33 napisał:

Teraz hipokryzja i obłuda jest częścia, w tym wypadku, socjalistycznego cwaniactwa, więc nie można z tego zbioru jej wykluczyć.

Cwaniactwo to zachowanie się, cechy charakteru właściwe cwaniakowi [2]
Socjalistyczne cwaniactwo to zachowanie człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem w oparciu na zasadach socjalizmu.

Obłuda to nieszczere, dwulicowe działanie [6]. Głoszenie zasad socjalizmu i działanie wbrew zasadom socjalizmu (obłuda) nie jest socjalistycznym cwaniactwem - zachowaniem człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem w oparciu na zasadach socjalizmu.

Ziomek33 napisał:

Poza tym, jeżeli chcesz rozmawiać z poziomu definicji. To najpierw je przytocz, czym dla ciebie jest socjalizm, żebym wiedział do czego się odnosić, gdyż cały czas mówisz o środkach produkcji. Sorki zauwarzyłem przypisy

Jeżeli nie ma przypisu do danego znaczenia słowa, to jest nim znaczenie ze słownika języka polskiego.

Ziomek33 napisał:

Dla mnie socjalizm w XX wieku miał dwa odłamy: socjalizm międzynarodowy (radziecki), który miał równierz swoje różnice i socjalizm narodowy (niemiecki), który też miał swoje różne odcienie, oprócz tegobyło wielu teoretyków (np. Gramsci, Spinelli), których idee po porażce wyżej wspomnianych sa TERAZ wprowadzane . Oba się niezbyt lubiły. Więc aby je razem połaczyć by dotrzeć do zródła tego co miało miejsce w XX w i zrozumieć na czym idee socjalizmu polegaja.

Jest jedna definicja socjalizmu - ideologia społeczna głosząca zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulująca zbudowanie ustroju społecznego, który doprowadzi do usunięcia podziałów klasowych.
Ze względu na to, czy uważa się istnienie ustroju socjalistycznego za utopię, czy konieczne stadium rozwoju społecznego dopisuje się łatkę utopijny [7] lub naukowy [8]. Można też dopisać łatkę miejsca występowania socjalizmu (radziecki).

Ziomek33 napisał:

Wielu z was mówi, że nazizm to nie jest socjalizm, bo tam była własność prywatna.
OK. To kiedy można powiedzieć,że ktoś jest właścicielem czegoś ?

Gdy ma prawo do rozporządzania rzeczą w granicach określonych przez ustawy danego państwa.

Ziomek33 napisał:

Właściciel, jeżeli posiada jakaś rzecz to może z nia zrobić wszystko co chce, posiada nieograniczona władzę nad rzecza, która posiada. Prawda?

Nie.

Ziomek33 napisał:

Czy właściciele np. fabryk w III Rzeszy mogli produkować wszystko co chca ?

Nie mogli przekraczać stanowionego prawa.

Ziomek33 napisał:

Droga do socjalizmu zaczyna się od ograniczenia prawa własnośći, co powoduje kolejne ograniczenia ale może nie będę pisał tym razem bo post zrobi się na kilka stron.
Więc jak wskazałem wyżej własność prywatna można ograniczyć na dwa sposoby, nazwijmy to "rewolucyjny", czyli państwo przejmuje wszystko, nominalnie i formalnie przy pomocy dekretu oraz "delikatny" państwo przy pomocy dekretu ogranicza władzę własciciela nad rzecza faktycznie ja likwidujac. Właściciel pozostaje włascicielem formalnie ale z własnościa nie może nic crobić.

Droga do zniesienia prywatnej własności środków produkcji (socjalizmu) zaczyna się od aktu prawnego poprzez nacjonalizacje i kolektywizacje.
Np. NEP Lenina był odwrotnością tego i budował kapitalizm.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Cała idea socjalizmu to cwaniactwo.

Mylisz się znaczenie terminu socjalizm[4] nie jest tym samym co znaczenie terminu cwaniactwo[5].

Nie powiedziałem, że socjalizm to cwaniactwo tylko idee socjalizmu to cwaniactwo.

Napisałeś w liczbie pojedynczej - "Cała idea socjalizmu to cwaniactwo" , a teraz piszesz w liczbie mnogiej " idee socjalizmu to cwaniactwo".
Jest jedna ideologia socjalizmu - ideologia społeczna głosząca zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulująca zbudowanie ustroju społecznego, który doprowadzi do usunięcia podziałów klasowych [4]
Idea/ideologia ze znaczenia swojego terminu nie jest to co "zachowanie się, cechy charakteru właściwe cwaniakowi".
Idea to nie zachowanie.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Przebiegle dzieli ludzi, żeby wykorzystać napiecia między nimi aby przejać władzę nad nimi, a "władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". Dla mnie jest to cwaniactwo, gdyż te idee sa wprowadzane bardzo przebiegle, czego mamy obraz w naszych czasach. Marksizm kulturowy kwitnie, zgodnie z założeniami innych socjalistów, że jeżeli przejmie się kulturę to społeczeństwo kapitalistyczne upadnie i to właśnie sie dzeje.

Niezależnie co głosi cwaniak-hipokryta, nie jest on tym co głosi.

Chcesz sprowadzić ten dyskurs , widzę, do jakiegoś bliżej nie określonego terminu , odzrucajac wszystko, co wydarzyło się do tej pory jako niełaściwe ?

Znaczenia terminów zawiera Słownik Języka Polskiego.
Albo przystaniesz na znaczenia słownikowe, albo zaczniesz tworzyć własne znaczenia i wtedy zajdzie konieczność wykazania Twojej pomyłki na bazie Twoich znaczeń.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

W kapitalizmie [3] jest sprzeczność, element kapitalizmu - prywatna własność środków produkcji - zaprzecza wolnej konkurencji.

Mógłbyś logicznie uzasadnić ta tezę ?

Przeciwstawię cytat z Twojej wypowiedzi:
Właściciel, jeżeli posiada jakaś rzecz to może z nia zrobić wszystko co chce, posiada nieograniczona władzę nad rzecza, która posiada. Prawda?
z znaczeniem wolnej konkurencji - "konkurencja między drobnymi przedsiębiorstwami nieregulowana przepisami administracyjnymi" (SJP PWN).

Według Ciebie właściciel ma nieograniczoną władzę nad rzeczą (środkiem produkcji), a tym samym przedsiębiorstwo, które nie jest właścicielem tej rzeczy nie ma władzy nad tą rzeczą. Jest ograniczone prawem własności (przepisy administracyjne bazują na prawie własności). Przez to nie może konkurować dysponowaniem tej rzeczy z innymi dysponentami takich samych rzeczy.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Chodzi o absurdy tkwiące w samym pieniądzu, a nie o planowanie

pieniądz - środek płatniczy przyjmowany w zamian za towary i usługi lub zwalniający od zobowiązań (SJP PWN)

Funkcja pieniądza - środek cyrkulacji - Za pomocą pieniądza możemy nabywać dobra i usługi. https://www.nbportal.pl/wiedza/artykuly/pieniadz/pieniadz-i-jego-znaczenia

Wspominając o pustych pułkach, kolejkach i kartkach wspominasz o absurdzie cyrkulacyjnej funkcji pieniądza.

Jeśli chodzi o planowanie, to plan jednej osoby nie jest ważniejszy od planu drugiej osoby, ale plan większości osób ma więcej głosów niż plan mniejszości.
Pozwólmy na decydowanie o sposobach, zasadach produkcji w referendach.

Tak to dobra idea. Proponuję, żeby w każdym zakładzie przed rozpoczęciem pracy odbywało się referendum dotyczace tego co dany zakład pracy ma w dany dniu robić oraz referenda pomocnicze w sprawie votum zaufania dla dyrektora i kierowników poszczególnych departamentów. Laughing

Uważam, że po zliczeniu głosów oraz propozycji zadań na dzisiejszy dzień zostanie jeszcze trochę czasu na wykonanie jakiejś pracy. Rolling Eyes

Twoja idea jest zła, ograniczyłeś liczbę uprawnionych do referendum, a uprawnionym jest każdy pełnoletni, a niepełnoletni przez opiekunów prawnych.
Poddajesz też do referendum sprawy, które można rozstrzygać w ramach stosunku prawnego zatrudniający - zatrudniony, gdy zatrudniony nie wypełnia warunków umowy. Rozstrzygać mogą instytucje sądownicze.
Zakład pracy ma wykonywać produkcje na zamówienie.

Ziomek33 napisał:

Wracajac do pieniadza pieniadz usprawnia tylko system wymiany dóbr za pracę - dopóki coś lepszego nie zostanie wymyślone.

Nie usprawnia, np. przykłady braku płynności.
Nie musi istnieć pośrednik ograniczony w ilości nominalnej (środek płatniczy), aby móc otrzymać dobra za prace.
Wystarczy, aby pracownik otrzymał swoją część zdolności produkcyjnej w postaci finalnego dobra konsumpcyjnego.
Dopóki część zdolności produkcyjnej nie ma postaci finalnego dobra konsumpcyjnego jest jednostką procentową ogólnej zdolności produkcyjnej.

Ziomek33 napisał:

A co jeżeli mniejszość jest mniejszościa etniczna lub seksualna ?

Każdy ma taki sam - jeden głos.

Ziomek33 napisał:

Przypomnę tylko, że takie planowanie jest możliwe tylko wtedy, gdy ludzie wyzbęda sie wolnej woli

To jest indywidualny plan, co kto chce konsumować w przyszłości za wykonaną w przyszłości pracę.
Wolna wola nie jest ograniczana.
Wolność ma granice tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka.

Przypisy:
----
[1]

Cytat:

cwaniactwo - zachowanie się, cechy charakteru właściwe cwaniakowi [3]

http://sjp.pwn.pl/doroszewski/cwaniactwo;5418209.html
[2]

Cytat:

socjalistyczny - oparty na zasadach socjalizmu, dotyczący socjalizmu [4]

http://sjp.pwn.pl/doroszewski/socjalistyczny;5498685.html
[3]

Cytat:

cwaniak pot. człowiek przebiegły, radzący sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem

http://sjp.pwn.pl/szukaj/cwaniak.html
[4]

Cytat:

socjalizm - 1. ideologia społeczna głosząca zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulująca zbudowanie ustroju społecznego, który doprowadzi do usunięcia podziałów klasowych, 2. ustrój społeczny oparty na realizacji postulatów tej ideologii.

http://sjp.pwn.pl/szukaj/socjalizm.html
[5]

Cytat:

kapitalizm - system społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej własności, wolnej konkurencji i rozwiniętej gospodarce rynkowej

http://sjp.pwn.pl/szukaj/kapitalizm.html
[6]

Cytat:

obłuda - nieszczere, dwulicowe działanie [...]

http://sjp.pwn.pl/doroszewski/obluda;5461742.html
[7]

Cytat:

socjalizm utopijny - koncepcja przebudowy społecznej o charakterze utopii, oparta na marzeniach o idealnym społeczeństwie bezklasowym

http://sjp.pwn.pl/szukaj/socjalizm%20utopijny.html
[8]

Cytat:

socjalizm naukowy - materialistyczna teoria Marksa, Engelsa i Lenina, głosząca, że socjalizm stanowi konieczne stadium rozwoju społecznego

http://sjp.pwn.pl/szukaj/socjalizm%20naukowy.html
_________________
Dzieje się krzywda dokonywana przez jednych na drugich.

Ziomek33

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Z Twojego wywodu wnioskuję, że cwaniactwo może dotyczyć tylko kapitalizmu. To nie zawiera się w definicji, w której nic nie ma o żadnych środkach własności. Jeżeli jest to przytocz. więc wnioskowanie, że cwaniactwo dotyczy tylko kapitalizmu jest nie uprawnione.
Cwaniactwo nie jest ani socjalistyczne ani kapitalistyczne.

WZBG napisał:

Zaprzeczasz sam sobie, przecież założyłeś wątek pt. "socjalistyczne cwaniactwo"
Napisałeś na początku:

Cytat:

Socjalistyczne cwaniactwo jest tak powszechne [...]

viewpost.php?p=342140

Zgodnie ze znaczeniem cwaniactwa [1] i socjalistyczny [2] mamy:
socjalistyczne cwaniactwo to zachowanie człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem w oparciu na zasadach socjalizmu.

Cwaniactwo to zachowanie się, cechy charakteru właściwe cwaniakowi [2]
Socjalistyczne cwaniactwo to zachowanie człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem w oparciu na zasadach socjalizmu.

Obłuda to nieszczere, dwulicowe działanie [6]. Głoszenie zasad socjalizmu i działanie wbrew zasadom socjalizmu (obłuda) nie jest socjalistycznym cwaniactwem - zachowaniem człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem w oparciu na zasadach socjalizmu.

Zmodyfikujmy i uprośćmy trochę twoja definicję: cwaniactwo socjalistyczne - przebiegłe działanie wykorzystujace idee socjalistyczne w celu ogłupiania ludzi.

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Dla mnie socjalizm w XX wieku miał dwa odłamy: socjalizm międzynarodowy (radziecki), który miał równierz swoje różnice i socjalizm narodowy (niemiecki), który też miał swoje różne odcienie, oprócz tegobyło wielu teoretyków (np. Gramsci, Spinelli), których idee po porażce wyżej wspomnianych sa TERAZ wprowadzane . Oba się niezbyt lubiły. Więc aby je razem połaczyć by dotrzeć do zródła tego co miało miejsce w XX w i zrozumieć na czym idee socjalizmu polegaja.

Jest jedna definicja socjalizmu - ideologia społeczna głosząca zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulująca zbudowanie ustroju społecznego, który doprowadzi do usunięcia podziałów klasowych.
Ze względu na to, czy uważa się istnienie ustroju socjalistycznego za utopię, czy konieczne stadium rozwoju społecznego dopisuje się łatkę utopijny [7] lub naukowy [8]. Można też dopisać łatkę miejsca występowania socjalizmu (radziecki).

I tu wkraczamy w cwaniactwo przebiegłość socjalistów utożsamianych historycznie z Marksem, Engelsem (chyba tylko dla tego, że Lenin czytał tylko ich socjalistyczne dzieła, więc na nie się powoływał.). Otóż na pewno słyszałeś o innych "teoretyach" socjalizmu, którzy chcieli tego samego co Marks i Lenin, czyli pozbawienia ludzi własności w pierwszym etapie(socjalizm) i wolnej woli w drugim etapie (komunizm). Mam na myśli choćby Grasci, czy Spinelli jeżeli nie czytałeś to polecam. Oni uważali w uproszczeniu, że Marks się pomylił co do walki klasowej i rewolucje treba najpierw dokonać w kulturze i to doprowadzi do lepszych efektów. To rozszerza trochę definicję ksiażkowa ale też uzmysławia do jakiego cwaniactwa/przebiegłości teraz dochodzi.

WZBG napisał:

Gdy ma prawo do rozporządzania rzeczą w granicach określonych przez ustawy danego państwa.

I widzisz tu jest różnica między prawica a lewica. Prawo własności jest podstawowe w ustroju kapitalistycznym, natomiast w socjalistycznym nikt nie posiada niczego.
Teraz przyjrzyjmy się sutuacji w jakiej żyjemy obecnie. Do niedawna jeżeli posadziłeś drzewo na własnym terenie, a pózniej stwierdziłeś, że go nie chcesz to za wycięcie tego drzewa mogłeś pójść do wiezieia na 3 lata. (nota bene gdybyś wyciał sasiadowi jego drzewo tylko dwa.) Więc czy to drewo było twoje czy nie ?
Tych przykładów można mnożyć. Jeżeli w państwie niszczone jest lub ograniczane prawo własności to nie możemy tu mówić o państwie kapitalistycznym. Więc czy mamy kapitalizm w Polsce ?????

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Czy właściciele np. fabryk w III Rzeszy mogli produkować wszystko co chca ?

Nie mogli przekraczać stanowionego prawa.

Więc nie mógł, miał tylko prawo tytularne. Tym różni się socjalizm narodowy od międzynarodowego.

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Droga do socjalizmu zaczyna się od ograniczenia prawa własnośći, co powoduje kolejne ograniczenia ale może nie będę pisał tym razem bo post zrobi się na kilka stron.
Więc jak wskazałem wyżej własność prywatna można ograniczyć na dwa sposoby, nazwijmy to "rewolucyjny", czyli państwo przejmuje wszystko, nominalnie i formalnie przy pomocy dekretu oraz "delikatny" państwo przy pomocy dekretu ogranicza władzę własciciela nad rzecza faktycznie ja likwidujac. Właściciel pozostaje włascicielem formalnie ale z własnościa nie może nic crobić.

Droga do zniesienia prywatnej własności środków produkcji (socjalizmu) zaczyna się od aktu prawnego poprzez nacjonalizacje i kolektywizacje.
Np. NEP Lenina był odwrotnością tego i budował kapitalizm.

Ten socjalizm się nie udał więc teraz przebiegle(cwaniacko) jest wdrażany nowy. I oczywiście wy zadeklarowani socjaliści musicie się oburzać, że to nie jest socjalizm itd. itp., po to by uśpić zwykłych ludzi. Z drugiej strony może i nie jest ale ma wszystkie cechy socjalizmu, więc dla mnie jest. Ja nie patrzę na nazwę, gdyż te ruchy miały wiele nazw w przeszłości patrzę na cele i metody, które od wieków sa te same.

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

W kapitalizmie [3] jest sprzeczność, element kapitalizmu - prywatna własność środków produkcji - zaprzecza wolnej konkurencji.

Mógłbyś logicznie uzasadnić ta tezę ?

Przeciwstawię cytat z Twojej wypowiedzi:
Właściciel, jeżeli posiada jakaś rzecz to może z nia zrobić wszystko co chce, posiada nieograniczona władzę nad rzecza, która posiada. Prawda?
z znaczeniem wolnej konkurencji - "konkurencja między drobnymi przedsiębiorstwami nieregulowana przepisami administracyjnymi" (SJP PWN).

Według Ciebie właściciel ma nieograniczoną władzę nad rzeczą (środkiem produkcji), a tym samym przedsiębiorstwo, które nie jest właścicielem tej rzeczy nie ma władzy nad tą rzeczą. Jest ograniczone prawem własności (przepisy administracyjne bazują na prawie własności). Przez to nie może konkurować dysponowaniem tej rzeczy z innymi dysponentami takich samych rzeczy.

Sorki ale zrobiłeś jakiś mentlik. Właściciel posiada przedsiębiorstwo, predsiębiorstwo posiada produkt lub grunt lub cokolwiek. Włściciel posiadajac to przedsiębiorstwo automatycznie posiada wszystkie aktywa i pasywa tego przedsiębiorstwa o czym ty mówisz ?

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Chodzi o absurdy tkwiące w samym pieniądzu, a nie o planowanie

pieniądz - środek płatniczy przyjmowany w zamian za towary i usługi lub zwalniający od zobowiązań (SJP PWN)

Funkcja pieniądza - środek cyrkulacji - Za pomocą pieniądza możemy nabywać dobra i usługi. https://www.nbportal.pl/wiedza/artykuly/pieniadz/pieniadz-i-jego-znaczenia

Wspominając o pustych pułkach, kolejkach i kartkach wspominasz o absurdzie cyrkulacyjnej funkcji pieniądza.

Jeśli chodzi o planowanie, to plan jednej osoby nie jest ważniejszy od planu drugiej osoby, ale plan większości osób ma więcej głosów niż plan mniejszości.
Pozwólmy na decydowanie o sposobach, zasadach produkcji w referendach.

Tak to dobra idea. Proponuję, żeby w każdym zakładzie przed rozpoczęciem pracy odbywało się referendum dotyczace tego co dany zakład pracy ma w dany dniu robić oraz referenda pomocnicze w sprawie votum zaufania dla dyrektora i kierowników poszczególnych departamentów. Laughing

Uważam, że po zliczeniu głosów oraz propozycji zadań na dzisiejszy dzień zostanie jeszcze trochę czasu na wykonanie jakiejś pracy. Rolling Eyes

Twoja idea jest zła, ograniczyłeś liczbę uprawnionych do referendum, a uprawnionym jest każdy pełnoletni, a niepełnoletni przez opiekunów prawnych.
Poddajesz też do referendum sprawy, które można rozstrzygać w ramach stosunku prawnego zatrudniający - zatrudniony, gdy zatrudniony nie wypełnia warunków umowy. Rozstrzygać mogą instytucje sądownicze.
Zakład pracy ma wykonywać produkcje na zamówienie.

A co ze zniesieniem klas. przecież tworzysz nowa klasę zarzadców i kierowników ???

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Wracajac do pieniadza pieniadz usprawnia tylko system wymiany dóbr za pracę - dopóki coś lepszego nie zostanie wymyślone.

Nie usprawnia, np. przykłady braku płynności.
Nie musi istnieć pośrednik ograniczony w ilości nominalnej (środek płatniczy), aby móc otrzymać dobra za prace.
Wystarczy, aby pracownik otrzymał swoją część zdolności produkcyjnej w postaci finalnego dobra konsumpcyjnego.
Dopóki część zdolności produkcyjnej nie ma postaci finalnego dobra konsumpcyjnego jest jednostką procentową ogólnej zdolności produkcyjnej.

Wszytko się zgadza, kiedyś już tak było ludzie wymieniali się towarami ale to były bardzo prymitywne cywilizacje. Natomiast od momentu wynalezienia pieniadza wszystko ruszyło z kopyta.

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

A co jeżeli mniejszość jest mniejszościa etniczna lub seksualna ?

Każdy ma taki sam - jeden głos.

To świadczy tylko, że jesteś rasista i homofobem Laughing

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Przypomnę tylko, że takie planowanie jest możliwe tylko wtedy, gdy ludzie wyzbęda sie wolnej woli

To jest indywidualny plan, co kto chce konsumować w przyszłości za wykonaną w przyszłości pracę.
Wolna wola nie jest ograniczana.
Wolność ma granice tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka.

OK. To wyjaśniam. Załużmy , że jest zaplanowane , że w przyszłym miesiacy bedziesz potrebował butów czarnych ale w miedzy czasie coś się wydarzylo i potrzebujesz kurtki, która jest zaplanowana na za dwa miesiace i musi mieć jakieś fajne "bajery" bo chcesz się umówić z koleżanka. Niestety ta kurtka , która jest zaplanowana to robocza kurtka i nici z twoich zalotów. Jednakowoż, jeżeli się zdecydujesz na planowanie musisz brać co zostało zaplanowane i robić co zostało zaplanowane, więc automatycznie wolna wola i robienie tego co się chce znika.

WZBG

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Z Twojego wywodu wnioskuję, że cwaniactwo może dotyczyć tylko kapitalizmu. To nie zawiera się w definicji, w której nic nie ma o żadnych środkach własności. Jeżeli jest to przytocz. więc wnioskowanie, że cwaniactwo dotyczy tylko kapitalizmu jest nie uprawnione.
Cwaniactwo nie jest ani socjalistyczne ani kapitalistyczne.

WZBG napisał:

Zaprzeczasz sam sobie, przecież założyłeś wątek pt. "socjalistyczne cwaniactwo"
Napisałeś na początku:

Cytat:

Socjalistyczne cwaniactwo jest tak powszechne [...]

viewpost.php?p=342140

Zgodnie ze znaczeniem cwaniactwa [1] i socjalistyczny [2] mamy:
socjalistyczne cwaniactwo to zachowanie człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem w oparciu na zasadach socjalizmu.

Cwaniactwo to zachowanie się, cechy charakteru właściwe cwaniakowi [2]
Socjalistyczne cwaniactwo to zachowanie człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem w oparciu na zasadach socjalizmu.

Obłuda to nieszczere, dwulicowe działanie [6]. Głoszenie zasad socjalizmu i działanie wbrew zasadom socjalizmu (obłuda) nie jest socjalistycznym cwaniactwem - zachowaniem człowieka przebiegłego, radzącego sobie w każdej sytuacji, często czyimś kosztem w oparciu na zasadach socjalizmu.

Zmodyfikujmy i uprośćmy trochę twoja definicję: cwaniactwo socjalistyczne - przebiegłe działanie wykorzystujace idee socjalistyczne w celu ogłupiania ludzi.

Według Twojej definicji jesteś cwaniakiem socjalistycznym, wykorzystujesz ideologię socjalizmu (przywołując ją) w celu ogłupiania ludzi.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Dla mnie socjalizm w XX wieku miał dwa odłamy: socjalizm międzynarodowy (radziecki), który miał równierz swoje różnice i socjalizm narodowy (niemiecki), który też miał swoje różne odcienie, oprócz tegobyło wielu teoretyków (np. Gramsci, Spinelli), których idee po porażce wyżej wspomnianych sa TERAZ wprowadzane . Oba się niezbyt lubiły. Więc aby je razem połaczyć by dotrzeć do zródła tego co miało miejsce w XX w i zrozumieć na czym idee socjalizmu polegaja.

Jest jedna definicja socjalizmu - ideologia społeczna głosząca zniesienie prywatnej własności środków produkcji i postulująca zbudowanie ustroju społecznego, który doprowadzi do usunięcia podziałów klasowych.
Ze względu na to, czy uważa się istnienie ustroju socjalistycznego za utopię, czy konieczne stadium rozwoju społecznego dopisuje się łatkę utopijny [7] lub naukowy [8]. Można też dopisać łatkę miejsca występowania socjalizmu (radziecki).

I tu wkraczamy w cwaniactwo przebiegłość socjalistów utożsamianych historycznie z Marksem, Engelsem (chyba tylko dla tego, że Lenin czytał tylko ich socjalistyczne dzieła, więc na nie się powoływał.). Otóż na pewno słyszałeś o innych "teoretyach" socjalizmu, którzy chcieli tego samego co Marks i Lenin, czyli pozbawienia ludzi własności w pierwszym etapie(socjalizm) i wolnej woli w drugim etapie (komunizm). Mam na myśli choćby Grasci, czy Spinelli jeżeli nie czytałeś to polecam. Oni uważali w uproszczeniu, że Marks się pomylił co do walki klasowej i rewolucje treba najpierw dokonać w kulturze i to doprowadzi do lepszych efektów. To rozszerza trochę definicję ksiażkowa ale też uzmysławia do jakiego cwaniactwa/przebiegłości teraz dochodzi.

Ze znaczenia terminu komunizm [1] mamy, że socjalizm + równy podział dóbr = komunizm.
Równy podział dóbr narusza wolność (wolną wolę) bo ktoś może chcieć więcej lub mniej.
Tak samo wolność (wolną wolę) narusza nierówny podział dóbr, gdy ludzie nie zamawiają ich (zgłaszają zapotrzebowania), aby zaspokajać swoje potrzeby, oraz gdy nie decydują o wyborze sposobu i zasad produkcji zamawianych dóbr.

Stado wilków mające własność środków produkcji i pozbawiające wolnej woli stara się o krytykę stada wilków, które nie mają własności środków produkcji, ale pozbawiające wolnej woli proponując równy podział dóbr.
Oba stada to wilki i nie zmienia to sytuacji tych, których wykorzystują.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Gdy ma prawo do rozporządzania rzeczą w granicach określonych przez ustawy danego państwa.

I widzisz tu jest różnica między prawica a lewica. Prawo własności jest podstawowe w ustroju kapitalistycznym, natomiast w socjalistycznym nikt nie posiada niczego.
Teraz przyjrzyjmy się sutuacji w jakiej żyjemy obecnie. Do niedawna jeżeli posadziłeś drzewo na własnym terenie, a pózniej stwierdziłeś, że go nie chcesz to za wycięcie tego drzewa mogłeś pójść do wiezieia na 3 lata. (nota bene gdybyś wyciał sasiadowi jego drzewo tylko dwa.) Więc czy to drewo było twoje czy nie ?
Tych przykładów można mnożyć. Jeżeli w państwie niszczone jest lub ograniczane prawo własności to nie możemy tu mówić o państwie kapitalistycznym. Więc czy mamy kapitalizm w Polsce ?????

Gdy właściciela, który wycina drzewo z własnej działki i odpowiada prawnie za to przy przedmiotowej czynności reprezentuje:
- sam właściciel, jako osoba prywatna - to jest kapitalizm,
- reprezentant właściciela publicznego - to nie jest kapitalizm (gdy nie ma innych prywatnych właścicieli).

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Czy właściciele np. fabryk w III Rzeszy mogli produkować wszystko co chca ?

Nie mogli przekraczać stanowionego prawa.

Więc nie mógł, miał tylko prawo tytularne. Tym różni się socjalizm narodowy od międzynarodowego.

Dopóki np. w księdze wieczystej np. działki widnieje właściciel - osoba prywatna, to nie można mówić, że w pewnym okresie ta działka była własnością socjalistyczną bez zmiany wpisu w księdze wieczystej.
W 1906, na mocy Antytrustowej Ustawy Shermana z 1890, Standard Oil Company (New Jersey) musiała podzielić się na 33 mniejsze firmy. Standard Oil Company naruszył ustawę, ale od podziału przedsiębiorstwa, nowe podmioty nadal miały tytularną własność prywatną - kapitalizm pozostał.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Droga do socjalizmu zaczyna się od ograniczenia prawa własnośći, co powoduje kolejne ograniczenia ale może nie będę pisał tym razem bo post zrobi się na kilka stron.
Więc jak wskazałem wyżej własność prywatna można ograniczyć na dwa sposoby, nazwijmy to "rewolucyjny", czyli państwo przejmuje wszystko, nominalnie i formalnie przy pomocy dekretu oraz "delikatny" państwo przy pomocy dekretu ogranicza władzę własciciela nad rzecza faktycznie ja likwidujac. Właściciel pozostaje włascicielem formalnie ale z własnościa nie może nic crobić.

Droga do zniesienia prywatnej własności środków produkcji (socjalizmu) zaczyna się od aktu prawnego poprzez nacjonalizacje i kolektywizacje.
Np. NEP Lenina był odwrotnością tego i budował kapitalizm.

Ten socjalizm się nie udał więc teraz przebiegle(cwaniacko) jest wdrażany nowy. I oczywiście wy zadeklarowani socjaliści musicie się oburzać, że to nie jest socjalizm itd. itp., po to by uśpić zwykłych ludzi. Z drugiej strony może i nie jest ale ma wszystkie cechy socjalizmu, więc dla mnie jest. Ja nie patrzę na nazwę, gdyż te ruchy miały wiele nazw w przeszłości patrzę na cele i metody, które od wieków sa te same.

Od którego roku istniał ten socjalizm, który masz na myśli?

Piszący tu Twój oponent nie jest zwolennikiem zasad socjalizmu, ani kapitalizmu.
Mogą istnieć zasady, których zwolennicy nie są stadem wilków zwolenników socjalizmu, stadem wilków zwolenników kapitalizmu, czy innym stadem wilków.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

W kapitalizmie [3] jest sprzeczność, element kapitalizmu - prywatna własność środków produkcji - zaprzecza wolnej konkurencji.

Mógłbyś logicznie uzasadnić ta tezę ?

Przeciwstawię cytat z Twojej wypowiedzi:
Właściciel, jeżeli posiada jakaś rzecz to może z nia zrobić wszystko co chce, posiada nieograniczona władzę nad rzecza, która posiada. Prawda?
z znaczeniem wolnej konkurencji - "konkurencja między drobnymi przedsiębiorstwami nieregulowana przepisami administracyjnymi" (SJP PWN).

Według Ciebie właściciel ma nieograniczoną władzę nad rzeczą (środkiem produkcji), a tym samym przedsiębiorstwo, które nie jest właścicielem tej rzeczy nie ma władzy nad tą rzeczą. Jest ograniczone prawem własności (przepisy administracyjne bazują na prawie własności). Przez to nie może konkurować dysponowaniem tej rzeczy z innymi dysponentami takich samych rzeczy.

Sorki ale zrobiłeś jakiś mentlik. Właściciel posiada przedsiębiorstwo, predsiębiorstwo posiada produkt lub grunt lub cokolwiek. Włściciel posiadajac to przedsiębiorstwo automatycznie posiada wszystkie aktywa i pasywa tego przedsiębiorstwa o czym ty mówisz ?

Przecież wiesz, że chodzi o innego właściciela, gdy używa się terminu przedsiębiorstwo. Zamieniamy słowa numerując właścicieli i rzeczy.

Według Ciebie właściciel pierwszy ma nieograniczoną władzę nad rzeczą pierwszą (środkiem produkcji), a tym samym właściciel drugi, który nie jest właścicielem rzeczy pierwszej właściciela pierwszego nie ma władzy nad tą rzeczą pierwszą. Ten brak władzy powoduje, że właściciel drugi nie może konkurować dysponowaniem rzeczy pierwszej z właścicielami takich samych rzeczy.

Przykład.
Mamy prywatne jezioro. Przy nim jest kąpielisko z plażą, plażę i wodę rozdzielają skały na szerokości 1,5 metra i wzdłuż brzegu.
Plaża jest podzielona na 3 działki, na każdej działce jej właściciel sprzedaje lody z maszyny/automatu do lodów. Mamy więc trzech właścicieli maszyn/automatów do lodów będących jednocześnie właścicielami jednej z trzech działek, na które dzieli się plaża.
Czwarty właściciel maszyny/automatu do lodów nie jest właścicielem jednej z trzech działek na plaży i nie może umieścić maszyny/automatu do lodów na tych działkach, bo trzej właściciele tych działek mogą z nimi zrobić wszystko co chcą.

Tym samym konkurencja ze strony czwartego lodziarza jest ograniczona.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Chodzi o absurdy tkwiące w samym pieniądzu, a nie o planowanie

pieniądz - środek płatniczy przyjmowany w zamian za towary i usługi lub zwalniający od zobowiązań (SJP PWN)

Funkcja pieniądza - środek cyrkulacji - Za pomocą pieniądza możemy nabywać dobra i usługi. https://www.nbportal.pl/wiedza/artykuly/pieniadz/pieniadz-i-jego-znaczenia

Wspominając o pustych pułkach, kolejkach i kartkach wspominasz o absurdzie cyrkulacyjnej funkcji pieniądza.

Jeśli chodzi o planowanie, to plan jednej osoby nie jest ważniejszy od planu drugiej osoby, ale plan większości osób ma więcej głosów niż plan mniejszości.
Pozwólmy na decydowanie o sposobach, zasadach produkcji w referendach.

Tak to dobra idea. Proponuję, żeby w każdym zakładzie przed rozpoczęciem pracy odbywało się referendum dotyczace tego co dany zakład pracy ma w dany dniu robić oraz referenda pomocnicze w sprawie votum zaufania dla dyrektora i kierowników poszczególnych departamentów. Laughing

Uważam, że po zliczeniu głosów oraz propozycji zadań na dzisiejszy dzień zostanie jeszcze trochę czasu na wykonanie jakiejś pracy. Rolling Eyes

Twoja idea jest zła, ograniczyłeś liczbę uprawnionych do referendum, a uprawnionym jest każdy pełnoletni, a niepełnoletni przez opiekunów prawnych.
Poddajesz też do referendum sprawy, które można rozstrzygać w ramach stosunku prawnego zatrudniający - zatrudniony, gdy zatrudniony nie wypełnia warunków umowy. Rozstrzygać mogą instytucje sądownicze.
Zakład pracy ma wykonywać produkcje na zamówienie.

A co ze zniesieniem klas. przecież tworzysz nowa klasę zarzadców i kierowników ???

Jest jedna, składa się z właścicieli będących jednocześnie pracownikami.
Pracownicy wykonują różne konieczne prace i przez to są różne grupy społeczne (klasy).
W referendum wybiera się projekt produkcji mającej zaspokoić zgłoszone zapotrzebowanie (zamówienie). Wraz z wyborem projektu akceptuje się przyszłą strukturę organizacyjną zakładu produkcyjnego.

Jak Twoim zdaniem wygląda idealny zakład produkcyjny pod względem struktury organizacyjnej? Czy posiada taką strukturę organizacyjną?

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Wracajac do pieniadza pieniadz usprawnia tylko system wymiany dóbr za pracę - dopóki coś lepszego nie zostanie wymyślone.

Nie usprawnia, np. przykłady braku płynności.
Nie musi istnieć pośrednik ograniczony w ilości nominalnej (środek płatniczy), aby móc otrzymać dobra za prace.
Wystarczy, aby pracownik otrzymał swoją część zdolności produkcyjnej w postaci finalnego dobra konsumpcyjnego.
Dopóki część zdolności produkcyjnej nie ma postaci finalnego dobra konsumpcyjnego jest jednostką procentową ogólnej zdolności produkcyjnej.

Wszytko się zgadza, kiedyś już tak było ludzie wymieniali się towarami ale to były bardzo prymitywne cywilizacje. Natomiast od momentu wynalezienia pieniadza wszystko ruszyło z kopyta.

Wspomniałeś o pustych pułkach, kolejkach i kartkach. Ludzie w ręku trzymali pieniądze, za które nie mogli otrzymać finalnego dobra konsumpcyjnego. Kopyto starło się i koń kuleje.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

A co jeżeli mniejszość jest mniejszościa etniczna lub seksualna ?

Każdy ma taki sam - jeden głos.

To świadczy tylko, że jesteś rasista i homofobem Laughing

Ty byś komuś odbierał prawo do udziału w referendum, prawo do jednego głosu?
Wynik referendum, większość głosów (50,5%) oddano na projekt produkcyjny A, głosy oddane na projekty B i C (razem 49,5%) stanowiły mniejszość.
Mowa o mniejszości wynikającej z podziału głosów w referendum.
Uważaj na swoje skojarzenia.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ziomek33 napisał:

Przypomnę tylko, że takie planowanie jest możliwe tylko wtedy, gdy ludzie wyzbęda sie wolnej woli

To jest indywidualny plan, co kto chce konsumować w przyszłości za wykonaną w przyszłości pracę.
Wolna wola nie jest ograniczana.
Wolność ma granice tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka.

OK. To wyjaśniam. Załużmy , że jest zaplanowane , że w przyszłym miesiacy bedziesz potrebował butów czarnych ale w miedzy czasie coś się wydarzylo i potrzebujesz kurtki, która jest zaplanowana na za dwa miesiace i musi mieć jakieś fajne "bajery" bo chcesz się umówić z koleżanka. Niestety ta kurtka , która jest zaplanowana to robocza kurtka i nici z twoich zalotów. Jednakowoż, jeżeli się zdecydujesz na planowanie musisz brać co zostało zaplanowane i robić co zostało zaplanowane, więc automatycznie wolna wola i robienie tego co się chce znika.

Załóżmy, że jesteś Ty i dziewczyna na wyspie, innych osób na wyspie nie ma.
Zaplanowałeś sobie, że w przyszłym miesiącu będziesz potrzebował butów czarnych (do tego celu przygotowałeś półprodukty), ale w miedzy czasie coś się wydarzyło i potrzebujesz kurtki, która jest zaplanowana na za dwa miesiące i musi mieć jakieś fajne "bajery" bo chcesz się umówić z koleżanką. Niestety ta kurtka , która jest zaplanowana to robocza kurtka i nici z twoich zalotów.
Co zrobisz?

Przypisy:
-----
[1]

Cytat:

komunizm - 1. ideologia i doktryna społeczna postulująca zbudowanie społeczeństwa bezklasowego, opartego na społecznej własności środków produkcji i równym podziale dóbr

http://sjp.pwn.pl/szukaj/komunizm.html
_________________
Dzieje się krzywda dokonywana przez jednych na drugich.

Azyren

Byłem trochę ostatnio zajęty i dlatego nie mogłem się zając twoimi wypocinami, ale koniec tego dobrego. Lecimy z koksem Razz

Ziomek33 napisał:

Podziwiam. Z czego utrzymywała się socjalistyczna Libia ???? Z ropy. Pieniadze nie pochodza z nieba. Nawet Kadafi zdał sobie z tego sprawę i żeby odciiażyć budżet państwa w 80 latach wprowadził własność prywatna na mała skale. Ciekaw jestem, co by było teraz i jak długo by pociagnał. Osobiście byłem przeciwnikiem tego co zachód zrobił w Libii - Tu się zgodzę tam wchodziły pewne nieczyste interesy w grę.
Wenezuela jest doskonalym przykladem, ponieważ tam po śmierci Chaveza postanowiono pogłebić socjalizm, co przy spadku cen ropy doprowadza do naprawdę trudnej sytuacji. W tej chwili wzystko w tym kraju jest reglamentowane, lacznie z energia (Wenezuela siedzi jak Libia na energi). Podejrzewam, że tak samo było by teraz w Libii, nadwyżka, która Libia miała by wyschła i byłby problem.
ZSRR doskonały przykład. Tak dobrze sie rozwijało, że w końscu upadło ekonomicznie. ZSRR bazowało również bazowało na sprzedaży surowcó, których ma do groma. Gdy Regan to wykorzystał obniżajac cenę ropy - wywaliło sie nie mogac wytrzymać dużych wydatków na zbrojenia i utrzymywanie subwencjii do gospodarki.

No tak, Libia i Wenezuela utrzymywały się z ropy, ale diabeł tkwi w szczegółach, bo wiele krajów na świecie miało i ma nadal większe złoża ropy i surowców na głowę mieszkańca, a nie osiągnęło tak spektakularnych sukcesów. Zastanawiałeś się dlaczego? No właśnie, bo diabeł tkwi w szczegółach, a raczej w formie własności owych złóż ropy. Gdyby Libia była krajem kapitalistycznym, to rząd sprzedał by prawa do wydobycia ropy zagranicznemu koncernowi (przewaga komparatywna i brak lokalnych podmiotów), a ten zagraniczny koncern w ramach wolnego rynku i wolnego przepływu kapitału odprowadzał by lwią część zysku za granicę, do kraju macierzystego lub któregoś z rajów podatkowych, czasem tylko z łaski oddając kilka % z zysku w ramach podatku dochodowego/obrotowego i/lub dywidend. Tak że kapitalistyczna Libia, że się tak kolokwialnie wyrażę, chuja by z tej swojej ropy zarobiła. To samo tyczy się Wenezueli. Libia i Wenezuela dlatego dorobiły się swego czasu na ropie, bo znacjonalizowały swój przemysł wydobywczy, zamiast go prywatyzować/rozprzedawać (jak niechybnie zrobili by neoliberałowie) i przez to całość zysków trafiła do budżetu tych krajów (służąc finansowaniu infrastruktury i budowie innych gałęzi przemysłu) a pośrednio poprzez redystrybucje do społeczeństwa. Oczywiście zaraz wyskoczysz z kontrargumentem że przecież prawo do wydobycia ropy wykupił by krajowy prywaciarz, ale tutaj znowu kłania się znajomość rynku i realiów, bo w takich przypadkach (jeśli mówimy o faktycznie wolnym rynku, czyli bez barier protekcjonizmu) przetargi wygrywa ten podmiot który dysponuje przewaga komparatywną, a w latach 1960-80 w Libii i Wenezueli nie było na tyle silnych podmiotów prywatnych by mogły choćby lizać stopy koncernom prywatnym z USA czy WB (takim jak Exxon, BP czy Chevron), więc oczywiste jest że pola naftowe przejęły by te koncerny.

Jak było w Iranie za szacha Rezy Pahlavi? Całość wydobycia wykupił koncern Anglo-Iranian Oil Co. i ponad 80% zysków z wydobycia transferowane było do WB a Iran całe gówno miał ze swojej ropy i dlatego szacha obalili (choć nie popieram teokratycznej dyktatury która potem nastała, to sam bunt perskiego społeczeństwa był uzasadniony). \\Jakbyś się czuł jakbyś był właścicielem 50 hektarów lasu, i zgodził się na dzierżawę pod wyręb tego lasu grupie drwali w zamian za to że doniosą ci do gospodarstwa jako dywidendę trochę ściętego drewna, a kiedy po tygodniu zwracasz się o twoją należność zauważasz że 1/3 lasu jest już wykarczowana, a drwale postawili ci pod domem ze dwa drzewa które ledwo starczą na zimę na opał, ale ty nie możesz już renegocjować bo zgodziłeś się na taki układ (może nie do końca taki, ale oni są silniejsi to "trochę" warunku umowy nagięli na swoja korzyść) a ich jest z 50 z siekierami i kijami a ponadto lokalne władze sa po ich stronie to chuja im zrobisz. To jest własnie twój kochany wolny rynek. Make funny.

Ziomek33 napisał:

Tylko przypomne, że nie tylko Polska za Gierka brała pożyczki na zachodzie, z których robiła nie najlepsze inwestycje ale ówczesne wszystkie kraje tzw. Bloku Wschodniego ponieważ system więcej jadł niż produkował. To jest nieuchronne w socjaliżmie.

Chłopie, ile razy można ci tłumaczyć że pożyczka Gierka to jest mit? Pożyczka Gierka to był dług na 30% PKB podczas kiedy dzisiaj mamy 60% a standardem jest 100-150%. Państwa bloku wschodniego generalnie brały mniej pożyczek niż kraje zachodnie które już od pierwszych dni Planu Marshalla (komuchy z tego planu nie skorzystały) zostały wepchnięte na droge brania pożyczek od MFW, USA i banków prywatnych. Kraje bloku komunistycznego też brały pożyczki ale w mniejszych ilościach jak zachód i generalnie do lat 70-tych kiedy to zachód wprowadził na Układ warszawski sankcje.

Tak że w dupie byłeś, gównoś widział i chuja wiesz. Nie brali pożyczek na potęgę taj jak to ty mówisz.

Azyren napisał:

Jeżeli bylo tak dobrze to czego było tak zle (W skepach tylko ocet na półkach, kolejki po chleb , kartki )

Ty rozumiem żyłeś w tych czasach i zaświadczasz o tym co żeś na własne oczy widział i czegoś sam doświadczył, czy tylko tak ze słyszenia z trzeciej ręki?

Ziomek33 napisał:

Zarówno w przypadku ludzkim jak i państwowy jeżeli pożyczkobiorca ma dobre zabezpieczenie, które mogę przejać z bezcen udzielę mu pożyczki. (Apropos jak Rosja po upadku ZSRR została rozkradana przez Firmy Zachodnie i Banki ). O to chodzi. Widzisz ze względu na to, że nie ma wolnego rynku w systemie bankowym sa monopole a to zawsze prowadzi do zwyrodnienia, czy jest to monopol państwowy czy nie.

Sam sobie zaprzeczasz. Jeśli mamy socjalizm i mamy uspołecznianie czy nacjonalizowanie środków produkcji, to nie mamy wtedy prywatyzowania środków produkcji (dawanie w zastaw i przekazywanie wierzycielom w przypadku niewypłacalności). Czyli według tej logiki, to bankierzy tym bardziej nie powinni udzielać pożyczek krajom socjalistycznym, bo i tak nie dostaną nic w zastaw bo środki produkcji mogą tam być tylko państwowe lub uspołecznione.

Brak logiki i konsekwencji w wygłaszanych przez ciebie poglądach aż bije po oczach. Chłopie, weź sobie poczytaj ot choćby Stiglitza, czyli insidera z Banku Światowego. Pożyczek NIE udziela się podmiotom słabym i teoretycznie niewypłacalnym, tylko takim które rokują na spłatę udzielonej pożyczki, lub chociaż mogą dać coś w zastaw ale to dotyczy tylko krajów kapitalistycznych i z mocno zliberalizowanym rynkiem (i z tego to powodu MFW przed udzielaniem pożyczek nakłaniał kandydatów do liberalizacji rynków, bo w MFW wiedzieli że mądry przywódca w razie problemów w wypłacalnością będzie z MFW negocjował z pozycji siły i nie odda pod zastaw środków produkcji czy elementów infrastruktury w ramach upłynnienia długu przez wierzyciela).

Ziomek33 napisał:

No właśnie nie. System bankowy jest tak skonstruowany, żę bank ma pieniadze gdy je pożycza ( wtedy ma na dywidendy) a nie ma ich gdy tego nie robi ale to jest temat na inny watek. Obejrzyj film "Money as a dept", celem wprowadzenia w temat. Zgadzam się jest to chore.

Widziałem ten film, ale co to ma do rzeczy? Bank wtedy ma ZYSK, kiedy pożyczy pieniądze na procent i zobaczy je z powrotem, zamiast pocałować klamkę do posesji dłużnika który uciekł tylnym wyjściem. I tutaj się sypie twoja logika. NIE pożycza się pieniędzy słabym i teoretycznie niewypłacalnym podmiotom
_________________
Stagflacja to połączenie inflacji i hiperinflacji ~ specjalista od ekonomii, filantrop, debil, @one1

Ziomek33

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Zmodyfikujmy i uprośćmy trochę twoja definicję: cwaniactwo socjalistyczne - przebiegłe działanie wykorzystujace idee socjalistyczne w celu ogłupiania ludzi.

Według Twojej definicji jesteś cwaniakiem socjalistycznym, wykorzystujesz ideologię socjalizmu (przywołując ją) w celu ogłupiania ludzi.

Zasadniczo masz rację - oczywiście jeżeli jest to ogłupianie.

WZBG napisał:

Ze znaczenia terminu komunizm [1] mamy, że socjalizm + równy podział dóbr = komunizm.
Równy podział dóbr narusza wolność (wolną wolę) bo ktoś może chcieć więcej lub mniej.
Tak samo wolność (wolną wolę) narusza nierówny podział dóbr, gdy ludzie nie zamawiają ich (zgłaszają zapotrzebowania), aby zaspokajać swoje potrzeby, oraz gdy nie decydują o wyborze sposobu i zasad produkcji zamawianych dóbr.

Stado wilków mające własność środków produkcji i pozbawiające wolnej woli stara się o krytykę stada wilków, które nie mają własności środków produkcji, ale pozbawiające wolnej woli proponując równy podział dóbr.
Oba stada to wilki i nie zmienia to sytuacji tych, których wykorzystują.

LOL. W jaki sposób wolna wolę narusza nierówny podział dóbr ? Twoje uzasadnienie tego nie tłumaczy: "gdy ludzie nie zamawiaja ich aby zaspokajać swoje potrzeby oraz gdy nie decyduja o wyborze sposobu i zasad produkcji zamawianych dóbr".
Podam przykład: Chcę kupić ferrari ale go nie zamawiam (co realizowało by moja wolę), bo nie mam wystarczjaco pieniędzy. Crying or Very sad

Ale ... cały czas chce go kupić. To jest jawne pogwałcenie mojej wolnej woli . Prawda ? Laughing

Więc nic sie nie da zrobić. Crying or Very sad

Niestedy da się. Mogę pracować po godzinach,zmienić pracę, grać w gry losowe, założyć własny biznes itp.itd. Wszystko jest w moich rękach. To nazywa się wolność - wszystko zależy ode mnie.
OcZywiście w planowanej gospodarce wszystko zależy od przydziału i od jakiejś osoby, która udziela tych przydziałów a nie ode mnie. To nazywa się uzależnienie lub zniewolenie lub niewolnictwo. Oczywiście za specjalne zasługi Pan może kupić niewolnikowi wszystko ale niewolnik zależy w 100% od dobrej woli PANA.
Więc gdzie wolna wola istnieje w socjalizmie czy kapitalizmie ?

WZBG napisał:

Gdy właściciela, który wycina drzewo z własnej działki i odpowiada prawnie za to przy przedmiotowej czynności reprezentuje:
- sam właściciel, jako osoba prywatna - to jest kapitalizm,
- reprezentant właściciela publicznego - to nie jest kapitalizm (gdy nie ma innych prywatnych właścicieli).

I widzisz ty wracasz do celu a ja mówię o obecnej drodze do celu , która w tej chwili jest wdrażana na przynajmniej europejska skalę. To co mamy teraz jest to droga do socjalizmu bez krwawej rewolucji zgodnie z założeniami Gramsciego. Dlatego mówię o socjalistycznym cwaniactwie, gdyż idee te sa wdrażane pod płaszczykiem żekomego kapitalizmu, tak aby przekonać ludzi, że to wszystko tak ma być.

WZBG napisał:

Od którego roku istniał ten socjalizm, który masz na myśli?

Piszący tu Twój oponent nie jest zwolennikiem zasad socjalizmu, ani kapitalizmu.
Mogą istnieć zasady, których zwolennicy nie są stadem wilków zwolenników socjalizmu, stadem wilków zwolenników kapitalizmu, czy innym stadem wilków.

Widzisz ja nie mam na myśli tylko tego, co nazywało lub nazywa się socjalizmem. Mówiac socjalizm mam na myśli wszystkie idee, które były przed oi po socjalizmie a które wyrażaja jego ducha. Idee te sa stare jak świat. Myślę, że w nowożytnej historii pierwszy raz został wprowadzony przy okazjii rewolucji francuskiej z 1789r ale istniały i wcześniej ruch społeczne, badz sekty, które wdrażały te same idee co Marks czy Lenin.

WZBG napisał:

Przecież wiesz, że chodzi o innego właściciela, gdy używa się terminu przedsiębiorstwo. Zamieniamy słowa numerując właścicieli i rzeczy.

Według Ciebie właściciel pierwszy ma nieograniczoną władzę nad rzeczą pierwszą (środkiem produkcji), a tym samym właściciel drugi, który nie jest właścicielem rzeczy pierwszej właściciela pierwszego nie ma władzy nad tą rzeczą pierwszą. Ten brak władzy powoduje, że właściciel drugi nie może konkurować dysponowaniem rzeczy pierwszej z właścicielami takich samych rzeczy.

Przykład.
Mamy prywatne jezioro. Przy nim jest kąpielisko z plażą, plażę i wodę rozdzielają skały na szerokości 1,5 metra i wzdłuż brzegu.
Plaża jest podzielona na 3 działki, na każdej działce jej właściciel sprzedaje lody z maszyny/automatu do lodów. Mamy więc trzech właścicieli maszyn/automatów do lodów będących jednocześnie właścicielami jednej z trzech działek, na które dzieli się plaża.
Czwarty właściciel maszyny/automatu do lodów nie jest właścicielem jednej z trzech działek na plaży i nie może umieścić maszyny/automatu do lodów na tych działkach, bo trzej właściciele tych działek mogą z nimi zrobić wszystko co chcą.

Tym samym konkurencja ze strony czwartego lodziarza jest ograniczona.

Miałem rację namieszałeś. Nie pamiętam, kto to powiedział : "Wolność mojej ręki jest ograniczona bliskościa Twojego nosa". Moja wolność jest ograniczona do mojego ciała. Chciałbym ale nie mogę być jednocześnie w Warszawie i w Nowym Jorku. Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu.

WZBG napisał:

Jest jedna, składa się z właścicieli będących jednocześnie pracownikami.
Pracownicy wykonują różne konieczne prace i przez to są różne grupy społeczne (klasy).
W referendum wybiera się projekt produkcji mającej zaspokoić zgłoszone zapotrzebowanie (zamówienie). Wraz z wyborem projektu akceptuje się przyszłą strukturę organizacyjną zakładu produkcyjnego.

Jak Twoim zdaniem wygląda idealny zakład produkcyjny pod względem struktury organizacyjnej? Czy posiada taką strukturę organizacyjną?

Jeżeli coś należy do wszystkich to nie należy do nikogo - Taka jest natura ludzka. Przykład - PRL ma ich sporo.
Osobiście jestem przeciwko sółkom akcyjnym w obecnej formie, uważam, że spółki akcyjne moga istnieć ale musi być jednz osoba trzymajaca 51 % i majaca decydujacy głos i oczywiście, co się z tym wiaże , ryzykujaca najbardziej. Ona również decyduje o strukturze organizacyjnej.

WZBG napisał:

Wspomniałeś o pustych pułkach, kolejkach i kartkach. Ludzie w ręku trzymali pieniądze, za które nie mogli otrzymać finalnego dobra konsumpcyjnego. Kopyto starło się i koń kuleje.

Tak ponieważ socjaliz/idee socjalistyczne doprowadzaja zawsze do takiej sytuacji - jest tylko kwestia czasu kiedy, a to nie ma nic wsólnego z pieniadzem jako takim, bez pieniadza byłoby dokładnie tak samo.

WZBG napisał:

Ty byś komuś odbierał prawo do udziału w referendum, prawo do jednego głosu?
Wynik referendum, większość głosów (50,5%) oddano na projekt produkcyjny A, głosy oddane na projekty B i C (razem 49,5%) stanowiły mniejszość.
Mowa o mniejszości wynikającej z podziału głosów w referendum.
Uważaj na swoje skojarzenia.

To był żart. Dzisiejsza lewica popiera wszystkie mniejszości po to, żeby przejać władzę i wprowadzić socjalizm.

WZBG napisał:

Złóżmy, że jesteś Ty i dziewczyna na wyspie, innych osób na wyspie nie ma.
Zaplanowałeś sobie, że w przyszłym miesiącu będziesz potrzebował butów czarnych (do tego celu przygotowałeś półprodukty), ale w miedzy czasie coś się wydarzyło i potrzebujesz kurtki, która jest zaplanowana na za dwa miesiące i musi mieć jakieś fajne "bajery" bo chcesz się umówić z koleżanką. Niestety ta kurtka , która jest zaplanowana to robocza kurtka i nici z twoich zalotów.
Co zrobisz?

Na szczęście jestaśmy tylko my dwoje, w tej sytuacji jest wszystko łatwiejsze. W kapitalizmie problemów takich nie ma. Odkładam pieniadze na buty , coś sie wydarza, ze potrzebna mi kurtka ide i za te same pieniadze kupuje kurtke.

WZBG

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Zmodyfikujmy i uprośćmy trochę twoja definicję: cwaniactwo socjalistyczne - przebiegłe działanie wykorzystujace idee socjalistyczne w celu ogłupiania ludzi.

Według Twojej definicji jesteś cwaniakiem socjalistycznym, wykorzystujesz ideologię socjalizmu (przywołując ją) w celu ogłupiania ludzi.

Zasadniczo masz rację - oczywiście jeżeli jest to ogłupianie.

Zmieniasz słownikowe znaczenie terminu "socjalistyczne".

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ze znaczenia terminu komunizm [1] mamy, że socjalizm + równy podział dóbr = komunizm.
Równy podział dóbr narusza wolność (wolną wolę) bo ktoś może chcieć więcej lub mniej.
Tak samo wolność (wolną wolę) narusza nierówny podział dóbr, gdy ludzie nie zamawiają ich (zgłaszają zapotrzebowania), aby zaspokajać swoje potrzeby, oraz gdy nie decydują o wyborze sposobu i zasad produkcji zamawianych dóbr.

Stado wilków mające własność środków produkcji i pozbawiające wolnej woli stara się o krytykę stada wilków, które nie mają własności środków produkcji, ale pozbawiające wolnej woli proponując równy podział dóbr.
Oba stada to wilki i nie zmienia to sytuacji tych, których wykorzystują.

LOL. W jaki sposób wolna wolę narusza nierówny podział dóbr ? Twoje uzasadnienie tego nie tłumaczy: "gdy ludzie nie zamawiaja ich aby zaspokajać swoje potrzeby oraz gdy nie decyduja o wyborze sposobu i zasad produkcji zamawianych dóbr".

Właściciel pierwszego automatu do lodów ma wolę postawienia tego automatu do lodów na plaży, w miejscu leżącym na działce, której właściciel sam postawił swój automat do lodów (automat wspomniany w tej wiadomości w drugiej kolejności) i nie pozwala na postawienie pierwszego automatu.
Jest sytuacja, w której mamy działkę, której właścicielem jest tylko właściciel drugiego automatu, a właściciel pierwszego automatu do lodów nie jest właścicielem tej działki. To jest sytuacja nierównego podziału dóbr.

Ziomek33 napisał:

Podam przykład: Chcę kupić ferrari ale go nie zamawiam (co realizowało by moja wolę), bo nie mam wystarczjaco pieniędzy. Crying or Very sad

Ale ... cały czas chce go kupić. To jest jawne pogwałcenie mojej wolnej woli . Prawda ? Laughing

Więc nic sie nie da zrobić. Crying or Very sad

Jeśli nie zamawiasz, to taka jest Twoja wola.
Jeśli zamawiasz to taka jest Twoja wola.
Nie ma tu pogwałcenia Twojej wolnej woli.

Ziomek33 napisał:

Niestedy da się. Mogę pracować po godzinach,zmienić pracę, grać w gry losowe, założyć własny biznes itp.itd. Wszystko jest w moich rękach. To nazywa się wolność - wszystko zależy ode mnie.

Nie "wszystko"
Kogoś innego ma cechować wola sprzedania Tobie tego za coś co deklarujesz w zamian.

Ziomek33 napisał:

OcZywiście w planowanej gospodarce wszystko zależy od przydziału i od jakiejś osoby, która udziela tych przydziałów a nie ode mnie. To nazywa się uzależnienie lub zniewolenie lub niewolnictwo. Oczywiście za specjalne zasługi Pan może kupić niewolnikowi wszystko ale niewolnik zależy w 100% od dobrej woli PANA.
Więc gdzie wolna wola istnieje w socjalizmie czy kapitalizmie ?

Masz na myśli plan innych osób, na który nie masz wpływu, a mógłbyś mieć, gdybyś miał możliwość wyrażenia swojej woli (z siłą 1 głosu).
Pojęcie wolnej woli istnieje w słowniku, nie ma znaczenia, czy ten sam słownik mieści się w bibliotece w systemie kapitalistycznym, czy w socjalizmie.

W kapitalizmie lub socjalizmie wolna wola (możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną zdolnością psychiczną do świadomego i celowego regulowania swego postępowania) istnieje tam, gdzie jest możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną zdolnością psychiczną do świadomego i celowego regulowania swego postępowania.
Gdy w kapitalizmie właściciel działki odmawia postawienia cudzego automatu do lodów na własnej działce, to w tym przypadku nie ma miejsca na występowanie wolnej woli właściciela cudzego automatu do lodów.
Gdy w socjalizmie nie możesz współdecydować w referendum o planowaniu, ani zamawiać tego co chcesz w ramach wynagrodzenia, to w tym przypadku nie ma miejsca na występowanie Twojej wolnej woli.

A co z planem, aby w ciągu jednego roku były widełki wynagrodzeń i ich wartość określona w referendum, w którym możesz brać udział.
Czy plan rocznych widełek wynagrodzeń przyjęty w referendum prowadzi do tego, że Twoja wolna wola nie istnieje?

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Gdy właściciela, który wycina drzewo z własnej działki i odpowiada prawnie za to przy przedmiotowej czynności reprezentuje:
- sam właściciel, jako osoba prywatna - to jest kapitalizm,
- reprezentant właściciela publicznego - to nie jest kapitalizm (gdy nie ma innych prywatnych właścicieli).

I widzisz ty wracasz do celu a ja mówię o obecnej drodze do celu , która w tej chwili jest wdrażana na przynajmniej europejska skalę. To co mamy teraz jest to droga do socjalizmu bez krwawej rewolucji zgodnie z założeniami Gramsciego. Dlatego mówię o socjalistycznym cwaniactwie, gdyż idee te sa wdrażane pod płaszczykiem żekomego kapitalizmu, tak aby przekonać ludzi, że to wszystko tak ma być.

Droga do socjalizmu rozpoczyna się w momencie wydania aktu prawnego o zniesieniu prywatnej własności środków produkcji.
Obecnie to nie zachodzi w Polsce.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Od którego roku istniał ten socjalizm, który masz na myśli?

Piszący tu Twój oponent nie jest zwolennikiem zasad socjalizmu, ani kapitalizmu.
Mogą istnieć zasady, których zwolennicy nie są stadem wilków zwolenników socjalizmu, stadem wilków zwolenników kapitalizmu, czy innym stadem wilków.

Widzisz ja nie mam na myśli tylko tego, co nazywało lub nazywa się socjalizmem. Mówiac socjalizm mam na myśli wszystkie idee, które były przed oi po socjalizmie a które wyrażaja jego ducha. Idee te sa stare jak świat. Myślę, że w nowożytnej historii pierwszy raz został wprowadzony przy okazjii rewolucji francuskiej z 1789r ale istniały i wcześniej ruch społeczne, badz sekty, które wdrażały te same idee co Marks czy Lenin.

Napisałeś: Ten socjalizm się nie udał więc teraz przebiegle(cwaniacko) jest wdrażany nowy.
Jaki akt prawny przy okazji Rewolucji Francuskiej znosił prywatną własność środków produkcji?
Czy NEP Lenina dopuszczał prywatną własność środków produkcji?

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Przecież wiesz, że chodzi o innego właściciela, gdy używa się terminu przedsiębiorstwo. Zamieniamy słowa numerując właścicieli i rzeczy.

Według Ciebie właściciel pierwszy ma nieograniczoną władzę nad rzeczą pierwszą (środkiem produkcji), a tym samym właściciel drugi, który nie jest właścicielem rzeczy pierwszej właściciela pierwszego nie ma władzy nad tą rzeczą pierwszą. Ten brak władzy powoduje, że właściciel drugi nie może konkurować dysponowaniem rzeczy pierwszej z właścicielami takich samych rzeczy.

Przykład.
Mamy prywatne jezioro. Przy nim jest kąpielisko z plażą, plażę i wodę rozdzielają skały na szerokości 1,5 metra i wzdłuż brzegu.
Plaża jest podzielona na 3 działki, na każdej działce jej właściciel sprzedaje lody z maszyny/automatu do lodów. Mamy więc trzech właścicieli maszyn/automatów do lodów będących jednocześnie właścicielami jednej z trzech działek, na które dzieli się plaża.
Czwarty właściciel maszyny/automatu do lodów nie jest właścicielem jednej z trzech działek na plaży i nie może umieścić maszyny/automatu do lodów na tych działkach, bo trzej właściciele tych działek mogą z nimi zrobić wszystko co chcą.

Tym samym konkurencja ze strony czwartego lodziarza jest ograniczona.

Miałem rację namieszałeś. Nie pamiętam, kto to powiedział : "Wolność mojej ręki jest ograniczona bliskościa Twojego nosa". Moja wolność jest ograniczona do mojego ciała. Chciałbym ale nie mogę być jednocześnie w Warszawie i w Nowym Jorku. Nie sprowadzaj rzeczy do absurdu.

Przepisy administracyjne, wolna konkurencja to nie absurd.
Wolna konkurencja - konkurencja między drobnymi przedsiębiorstwami nieregulowana przepisami administracyjnymi (SJP PWN).
Właściciel działki wezwie straż gminną, przedstawi akt własności działki i właściciel obcego automatu do lodów nie wjedzie z nim na teren działki.
A Sanepid nie wyda zgody na sprzedaż lodów.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Jest jedna, składa się z właścicieli będących jednocześnie pracownikami.
Pracownicy wykonują różne konieczne prace i przez to są różne grupy społeczne (klasy).
W referendum wybiera się projekt produkcji mającej zaspokoić zgłoszone zapotrzebowanie (zamówienie). Wraz z wyborem projektu akceptuje się przyszłą strukturę organizacyjną zakładu produkcyjnego.

Jak Twoim zdaniem wygląda idealny zakład produkcyjny pod względem struktury organizacyjnej? Czy posiada taką strukturę organizacyjną?

Jeżeli coś należy do wszystkich to nie należy do nikogo - Taka jest natura ludzka. Przykład - PRL ma ich sporo.
Osobiście jestem przeciwko sółkom akcyjnym w obecnej formie, uważam, że spółki akcyjne moga istnieć ale musi być jednz osoba trzymajaca 51 % i majaca decydujacy głos i oczywiście, co się z tym wiaże , ryzykujaca najbardziej. Ona również decyduje o strukturze organizacyjnej.

Masz 51% akcji, jaka struktura organizacyjna w Twojej spółce byłaby najwłaściwsza?

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Wspomniałeś o pustych pułkach, kolejkach i kartkach. Ludzie w ręku trzymali pieniądze, za które nie mogli otrzymać finalnego dobra konsumpcyjnego. Kopyto starło się i koń kuleje.

Tak ponieważ socjaliz/idee socjalistyczne doprowadzaja zawsze do takiej sytuacji - jest tylko kwestia czasu kiedy, a to nie ma nic wsólnego z pieniadzem jako takim, bez pieniadza byłoby dokładnie tak samo.

Wspomniałeś o kolejkach, ludzie stający w nich jednak mieli pieniądze.
Ktoś jednak wykupił za pieniądze to co dowieźli, a inni z pieniędzmi zastali puste półki.
Czy rozsądne jest stanie w kolejce do sklepu z pustym portfelem?

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Ty byś komuś odbierał prawo do udziału w referendum, prawo do jednego głosu?
Wynik referendum, większość głosów (50,5%) oddano na projekt produkcyjny A, głosy oddane na projekty B i C (razem 49,5%) stanowiły mniejszość.
Mowa o mniejszości wynikającej z podziału głosów w referendum.
Uważaj na swoje skojarzenia.

To był żart. Dzisiejsza lewica popiera wszystkie mniejszości po to, żeby przejać władzę i wprowadzić socjalizm.

Podział całości na lewą i prawą część daje równe części 50%-50% nie ma mniejszości.

Mniejszość konkurencyjnej mniejszości nie poprze.

Ziomek33 napisał:

WZBG napisał:

Złóżmy, że jesteś Ty i dziewczyna na wyspie, innych osób na wyspie nie ma.
Zaplanowałeś sobie, że w przyszłym miesiącu będziesz potrzebował butów czarnych (do tego celu przygotowałeś półprodukty), ale w miedzy czasie coś się wydarzyło i potrzebujesz kurtki, która jest zaplanowana na za dwa miesiące i musi mieć jakieś fajne "bajery" bo chcesz się umówić z koleżanką. Niestety ta kurtka , która jest zaplanowana to robocza kurtka i nici z twoich zalotów.
Co zrobisz?

Na szczęście jestaśmy tylko my dwoje, w tej sytuacji jest wszystko łatwiejsze. W kapitalizmie problemów takich nie ma. Odkładam pieniadze na buty , coś sie wydarza, ze potrzebna mi kurtka ide i za te same pieniadze kupuje kurtke.

Pytanie dotyczy tego co byś zrobił, gdy jest was dwoje.

W każdym systemie z pieniądzem i cenami można wprowadzić tak wysokie ceny, że trzeba byłoby odkładać tylko na jedno z dwóch (buty, kurtka).
I każdy z takich systemów miałby już wewnątrz siebie wpisany błąd.
_________________
Dzieje się krzywda dokonywana przez jednych na drugich.

Ziomek33

Azyren napisał:

No tak, Libia i Wenezuela utrzymywały się z ropy, ale diabeł tkwi w szczegółach, bo wiele krajów na świecie miało i ma nadal większe złoża ropy i surowców na głowę mieszkańca, a nie osiągnęło tak spektakularnych sukcesów. Zastanawiałeś się dlaczego? No właśnie, bo diabeł tkwi w szczegółach, a raczej w formie własności owych złóż ropy. Gdyby Libia była krajem kapitalistycznym, to rząd sprzedał by prawa do wydobycia ropy zagranicznemu koncernowi (przewaga komparatywna i brak lokalnych podmiotów), a ten zagraniczny koncern w ramach wolnego rynku i wolnego przepływu kapitału odprowadzał by lwią część zysku za granicę, do kraju macierzystego lub któregoś z rajów podatkowych, czasem tylko z łaski oddając kilka % z zysku w ramach podatku dochodowego/obrotowego i/lub dywidend. Tak że kapitalistyczna Libia, że się tak kolokwialnie wyrażę, chuja by z tej swojej ropy zarobiła. To samo tyczy się Wenezueli. Libia i Wenezuela dlatego dorobiły się swego czasu na ropie, bo znacjonalizowały swój przemysł wydobywczy, zamiast go prywatyzować/rozprzedawać (jak niechybnie zrobili by neoliberałowie) i przez to całość zysków trafiła do budżetu tych krajów (służąc finansowaniu infrastruktury i budowie innych gałęzi przemysłu) a pośrednio poprzez redystrybucje do społeczeństwa. Oczywiście zaraz wyskoczysz z kontrargumentem że przecież prawo do wydobycia ropy wykupił by krajowy prywaciarz, ale tutaj znowu kłania się znajomość rynku i realiów, bo w takich przypadkach (jeśli mówimy o faktycznie wolnym rynku, czyli bez barier protekcjonizmu) przetargi wygrywa ten podmiot który dysponuje przewaga komparatywną, a w latach 1960-80 w Libii i Wenezueli nie było na tyle silnych podmiotów prywatnych by mogły choćby lizać stopy koncernom prywatnym z USA czy WB (takim jak Exxon, BP czy Chevron), więc oczywiste jest że pola naftowe przejęły by te koncerny.

Jak było w Iranie za szacha Rezy Pahlavi? Całość wydobycia wykupił koncern Anglo-Iranian Oil Co. i ponad 80% zysków z wydobycia transferowane było do WB a Iran całe gówno miał ze swojej ropy i dlatego szacha obalili (choć nie popieram teokratycznej dyktatury która potem nastała, to sam bunt perskiego społeczeństwa był uzasadniony). \\Jakbyś się czuł jakbyś był właścicielem 50 hektarów lasu, i zgodził się na dzierżawę pod wyręb tego lasu grupie drwali w zamian za to że doniosą ci do gospodarstwa jako dywidendę trochę ściętego drewna, a kiedy po tygodniu zwracasz się o twoją należność zauważasz że 1/3 lasu jest już wykarczowana, a drwale postawili ci pod domem ze dwa drzewa które ledwo starczą na zimę na opał, ale ty nie możesz już renegocjować bo zgodziłeś się na taki układ (może nie do końca taki, ale oni są silniejsi to "trochę" warunku umowy nagięli na swoja korzyść) a ich jest z 50 z siekierami i kijami a ponadto lokalne władze sa po ich stronie to chuja im zrobisz. To jest własnie twój kochany wolny rynek. Make funny.

Tak masz racje. Wszystkie kraje zatoki perskiej tak szybko i dobrze się rozwijaja bo maja socjalistyczne rzady. A szczególnie Dubai. Gdyby nie wprowadzono tam państwowej służby zdrowia - ludzie by tam umierali od chorób na ulicach.

Azyren napisał:

Chłopie, ile razy można ci tłumaczyć że pożyczka Gierka to jest mit? Pożyczka Gierka to był dług na 30% PKB podczas kiedy dzisiaj mamy 60% a standardem jest 100-150%. Państwa bloku wschodniego generalnie brały mniej pożyczek niż kraje zachodnie które już od pierwszych dni Planu Marshalla (komuchy z tego planu nie skorzystały) zostały wepchnięte na droge brania pożyczek od MFW, USA i banków prywatnych. Kraje bloku komunistycznego też brały pożyczki ale w mniejszych ilościach jak zachód i generalnie do lat 70-tych kiedy to zachód wprowadził na Układ warszawski sankcje.
Tak że w dupie byłeś, gównoś widział i chuja wiesz. Nie brali pożyczek na potęgę taj jak to ty mówisz.

Oczywiście to jasne , że nie wiele wiem ale po co wogóle brali jeżeli było tak dobrze i następował taki wspaniały rozwój jak kol. Ordel napisał w swoim poście. Moim skromnym zdaniem to powinno być na odwrót To cały tzw. Zachód powinien przyjść na kolanach i błagać o przynamniej złamanego centa.

Azyren napisał:

Ty rozumiem żyłeś w tych czasach i zaświadczasz o tym co żeś na własne oczy widział i czegoś sam doświadczył, czy tylko tak ze słyszenia z trzeciej ręki?

Jakie to ma znaczenie. Sugerujesz, że tego nie było?
Powiedzmy, że na ogladałem się filmów z tamtego okresu.

Azyren napisał:

Ziomek33 napisał:

Zarówno w przypadku ludzkim jak i państwowy jeżeli pożyczkobiorca ma dobre zabezpieczenie, które mogę przejać z bezcen udzielę mu pożyczki. (Apropos jak Rosja po upadku ZSRR została rozkradana przez Firmy Zachodnie i Banki ). O to chodzi. Widzisz ze względu na to, że nie ma wolnego rynku w systemie bankowym sa monopole a to zawsze prowadzi do zwyrodnienia, czy jest to monopol państwowy czy nie.

Sam sobie zaprzeczasz. Jeśli mamy socjalizm i mamy uspołecznianie czy nacjonalizowanie środków produkcji, to nie mamy wtedy prywatyzowania środków produkcji (dawanie w zastaw i przekazywanie wierzycielom w przypadku niewypłacalności). Czyli według tej logiki, to bankierzy tym bardziej nie powinni udzielać pożyczek krajom socjalistycznym, bo i tak nie dostaną nic w zastaw bo środki produkcji mogą tam być tylko państwowe lub uspołecznione.

Brak logiki i konsekwencji w wygłaszanych przez ciebie poglądach aż bije po oczach. Chłopie, weź sobie poczytaj ot choćby Stiglitza, czyli insidera z Banku Światowego. Pożyczek NIE udziela się podmiotom słabym i teoretycznie niewypłacalnym, tylko takim które rokują na spłatę udzielonej pożyczki, lub chociaż mogą dać coś w zastaw ale to dotyczy tylko krajów kapitalistycznych i z mocno zliberalizowanym rynkiem (i z tego to powodu MFW przed udzielaniem pożyczek nakłaniał kandydatów do liberalizacji rynków, bo w MFW wiedzieli że mądry przywódca w razie problemów w wypłacalnością będzie z MFW negocjował z pozycji siły i nie odda pod zastaw środków produkcji czy elementów infrastruktury w ramach upłynnienia długu przez wierzyciela).

Kocham was lewicowcy cały czas się upiersacie, że socjalizm to jest znacjonalizowanie środków produkcji i wogóle nie bierzecie pod uwagę narodowego socjalizmu , bo "dieduszka Stalin" kazał go nazywać prawica. LOL. Adolf Hitler z jakiegoś powodu nazwał swoja partie narodowo-socjalistyczna, ale chyba zrobił to dla beki. To, że Adolf się kłócił ze Stalinem jak wprowadzać socjalizm to nie czyni z niego prawicowca.
Otóż podstawowa cecha własności jest władza właściciela nad rzecza posiadana. Jeżeli masz np. telefon a ja ci mówie kiedy go możesz używać i jak , jak bardzo jest to twój telefon ???
Chyba masz racje co do banków. One rzeczywiście nie porzyczaja państwom słabym. Laughing

Grecja to był tylko wypadek przy pracy. A przy okazji p. Merkel zauważyła, że nie można tak pożyczać pieniedzy i nie mieć wpływu jak wyglada rzad i co robi, a poza tym Grecy przecież moga sprzedać wyspę za długi.

Azyren napisał:

Ziomek33 napisał:

No właśnie nie. System bankowy jest tak skonstruowany, żę bank ma pieniadze gdy je pożycza ( wtedy ma na dywidendy) a nie ma ich gdy tego nie robi ale to jest temat na inny watek. Obejrzyj film "Money as a dept", celem wprowadzenia w temat. Zgadzam się jest to chore.

Widziałem ten film, ale co to ma do rzeczy? Bank wtedy ma ZYSK, kiedy pożyczy pieniądze na procent i zobaczy je z powrotem, zamiast pocałować klamkę do posesji dłużnika który uciekł tylnym wyjściem. I tutaj się sypie twoja logika. NIE pożycza się pieniędzy słabym i teoretycznie niewypłacalnym podmiotom

Jak mi powiesz w jaki sposób Państwo może uciec tylnym wyjciem, to pogadamy.

manhattanman

Cytat:

Byłem trochę ostatnio zajęty i dlatego nie mogłem się zając twoimi wypocinami, ale koniec tego dobrego. Lecimy z koksem

opowiedziałbyś lepiej o swoim znacjonalizowanym pierogu, który przypomina tanią brudną spelunę.