Nieopłacalne wiatraki

Arwena

Bimi napisał:

japierdziele, jakby tak do tego podchodzić, że zwrot szacowany jest od 10-20 lat to przecież np. dróg i mostów też nie opłacałoby się budować. Smile

a jednak budowali je już rzymianie ponad 2tys lat temu.

opłacalność o której wy piszecie jest wyrażona w pieniądzu który jest wirtualny - można go wydrukować tyle ile się chce. wszak czyż nie po to są te kredyty na wiatraki? tak więc opłacalność używania wiatraka jest równie wirtualna co kurs dolara. natomiast rzeczywisty zysk z czerpania darmowej energii jest kwestią zupełnie odrębną i niepodważalną. jest jak zysk z posiadania mostów i autostrad - to infrastruktura która wzbogaca kraj na kolejne dekady, o ile nie wieki.

woda jest za darmo - może nie ta z kranu, ani nie butelkowana, ale zasadniczo woda jest za darmo. możesz sobie np. wykopać studnię i czerpać z niej do woli. w każdym razie dopóki ci jakaś banda ekologów nie zrobi pikiety pod domem. Smile

Nie jest niestety tak jak piszesz Bimi. na wykopanie studni potrzebujesz pozwolenie.
Wykonanie studni głębinowej (wierconej) regulują przepisy dwóch ustaw: Prawa Wodnego oraz Prawa Górniczego i Geologicznego. Według Prawa Wodnego właściciel gruntu może bez specjalnego zezwolenia (zwanego pozwoleniem wodnoprawnym) korzystać z wód znajdujących się na jego posesji, jeśli pobór wody nie przekracza 5 m3/dobę, a wydajność pomp czerpiących wodę ze studni nie jest większa niż 0,5 m3/h. Jest to tak zwane zwykłe korzystanie z wody. Głębokość studni wierconej – rozumiana jako głębokość odwiertu, a nie głębokość zwierciadła wody – nie może przekroczyć 30 m.

to po pierwsze.

po drugie nawet przy pieniadzu opartym na zlocie liczysz stope zwrotu z inwestycji. Chyba ze przyjmujemy marksistowski model The Venus Project - gdzie wszystko jest "za darmo".

Zeby bylo jasne nie neguje wartosci dodanej wynikajacej z infrastruktury. Wartoscia (kosztami) zawsze sa koszty pracy i koszty surowca. Pieniadz tylko wycenia prace i jako posrednik sluzy do wymiany dobr. Kwestia licznei stopy zwrotu z inwestycji jest niezmienna czy to w systemie opartym na zlocie czy w systemie pieniadza fiducjarnego. Co wiecej nawet w systemie opartym na zlocie i kiedy kredyty maja 100% pokrycie w depozytach istnieje cos takiego jak koszt pieniadza w postaci stopy procentowej.

Gdyby bylo za darmo Bimi to zakaldam ze ty pierwszy kupisz dzialke za pare milionow, wylozysz srodki na postawienie masztow i wirnikow i bedziesz mi dostarczal prad za free... Razz

/edit/ poza tym czy energia jest z wegla , czy z piasku i czy proces jest skomplikowany czy nie liczy sie to co latwiej (i taniej) jest zrobic w ostatecznym rozrachunku. Czy postawic wiatrak, czy wykopac i spalic wegiel - wszystko jedno przeciez - pytanie w co wkaldamy mniej wysilku zeby dostac ten sam kW energii...

Bimi

tak: przyjmuje marksistowski model, jeśli tak będzie ci łatwiej pojąc o czym mówię.
cokolwiek to znaczy Smile

w istocie wszystko to jest za darmo, z ludzką pracą włącznie. jedyne co ma realną wartość, czego może braknąć to surowce, gdyż ich ilość oraz wydobycie są ograniczone. w przeciwieństwie do np. ilości pieniądza, która w rzeczywistości nie jest ograniczona. współczesny pieniądz nie ma żadnej korelacji do rzeczywistych dóbr; jego wartość jest wirtualna i opiera się wyłącznie na wierze; ludzkiej wierze w wartość pieniądza. a wiara jak wiadomo bywa zmienna - 1000 dzisiaj i 1000 trzydzieści lat temu to dwie zupełnie inne kwoty.

"stopa inwestycji" to wymysł współczesnego systemu pieniężnego. chyba nie myślisz, że w starożytnym egipcie znali pojęcie stopy inwestycji? wątpię. a jednak piramidy siekali, statki budowali, rolnictwo kwitło i jeszcze im starczało na wojny... dlaczego? bo mieli pieniądze? bynajmniej - bo mieli surowce i dobrą organizację pracy.

słowo "nieopłacalne" w kontekście w którym go tu używacie ma sens jedynie w odniesieniu do chorej współczesnej ekonomii opartej na wirtualnym pieniądzu. z punktu widzenia ekonomii opartej na surowcach stawianie wiatraków jest niezwykle opłacalne, jak i opłacalne jest budowanie dróg oraz mostów - gdyż to są rzeczy trwałe, które po jednorazowej inwestycji przynoszą namacalne efekty w gospodarce na wiele, wiele kolejnych lat...
natomiast nieopłacalna z całą pewnością jest konsumpcja, która, paradoksalnie, nikomu tu akurat nie przeszkadza Smile

konsumpcja np. węgla w celu zamiany go na prąd - można oczywiście konsumować węgiel przez kolejnych 200 czy 1000 lat, ale w końcu kiedyś go zabraknie.. a zanim go zabraknie to będzie coraz droższy, coraz więcej trudu będzie nas kosztować jego nieustanne wykopywanie spod ziemi i coraz bardziej zasyfionym przezeń powietrzem będziemy oddychać na co dzień.

dopóki nie zrozumiecie że pieniądz jest jedynie instrumentem manipulacji, zniewolenia człowieka, dopóty słowo "korzyść" zawsze będzie się wam kojarzyć z liczbą zer po symbolu "$" i błyskiem w waszych oczach. dla mnie "korzyść" to to co zostawimy naszym dzieciom aby żyło im się lepiej, by nie musiały tyrać w kopalniach jak nasi starzy. i darmowy prąd bez węgla to niewątpliwie jedna z takich rzeczy, wartych grzechu.

slidexman

ja o wiatrakach czy panelach slonecznych nie mysle w kategorii oplacalne tylko w kategorii niezaleznosci
chce zapewnic moim bliskim energie oraz wode i pozywienie
dlatego uwazam ze wiatraki i panele sloneczne oraz wlasna produkcja zywnosci i wlasne ujecie wody jeszcze dzis moze wydac sie nieoplacalne
ale jak bedziesz mial pieniadze a nie bedziesz mogl za nie kupic
jedzenia ani taniej weglowej energii to wtedy liczenie zwrotow
z inwestycji w niezaleznosc nabiera nieliczebnych ale rzeczywistych korzysci
_________________
Otwarte Piramidy Finansowe

Arwena

Bimi napisał:

tak: przyjmuje marksistowski model, jeśli tak będzie ci łatwiej pojąc o czym mówię.
cokolwiek to znaczy Smile

ja takoż nie mam nic przeciwko Projektowi Venus. Chociaż z dyskucji na forum zapamietalem, że nie jesteś jego zwolennikiem (chyba ze zle zapamiętałem)

Cytat:

w istocie wszystko to jest za darmo, z ludzką pracą włącznie.

Bimi - to choc umyjesz mi samochod.
Ja za swoja prace chce w zamian dobra i uslugi jakich potrzebuje i nie jestem wyjatkiem. Do wymiany sluzy pieniaz, zeby uniknac klopotliwej wymiany barterowej i skladowania dobr.

Cytat:

jedyne co ma realną wartość, czego może braknąć to surowce, gdyż ich ilość oraz wydobycie są ograniczone.

jezeli surowce maja wartosc, to wartosc maja takze dobra z nich wytworzone, a takze uslugi wykonywane przy uzyciu przedmiotow wykonanych z surowcow. Przeczysz sam sobie Bimi - bo co - metal ma wartosc, a bizuteria czy miedziane kable juz nie?

Cytat:

w przeciwieństwie do np. ilości pieniądza, która w rzeczywistości nie jest ograniczona. współczesny pieniądz nie ma żadnej korelacji do rzeczywistych dóbr; jego wartość jest wirtualna i opiera się wyłącznie na wierze; ludzkiej wierze w wartość pieniądza. a wiara jak wiadomo bywa zmienna - 1000 dzisiaj i 1000 trzydzieści lat temu to dwie zupełnie inne kwoty.

K'woli scislosci ilosc pieniadza jest ograniczona w danym momencie - tylko teoretycznie system ma mozliwosc wytworzenia go bardzo wiele. Wspolczesny pieniadz nie ma korelacji do dobr - to raczej wartosc dobr (wyrazona w pieniadzu) zaleza od ilosci pieniadza na rynku (inflacja) - ale obawiam sie ze zbytnio wracamy do podstaw ekonomii.
Trudno jest jednak mowic o jakiejkolwiek stalej czegokolwiek - nawet zlota - tak naprawde mowimy to o relatywnych wartosciach wszystkich dobr na rynku wzgledem siebie. Jesli sie okaze ze jako metal przemyslowy zloto moze byc zastapione latwiej dostepnym substytutem - to nawet ono bedzie bezwartosciowe.
O wartosci rzeczy stanowia z czynniki = praca i surowce. O wartosci pracy decyduje wewnetrzne poczucie wlasnej wartosci jednostki i potrzeby jakie ona ma (por. teorie potrzeb Herzberga, Alderfera , oraz prace J. Stacey’a Adams’a nt. teorii rowności i wpływu na motywacje do pracy – jeśli potrzeba mogę ci wysłać szczeblowa bibliografie) O wartosci surowca podobnie - potrzeba danego surowca na rynku – czy to z powodow przemysłowych (wytworczych) czy z subiektywnego przekonania ludzi o wartosci – jak to ma miejsce w przypadku zlota – ludzie je kupuja nie tylko dlatego ze jest stosunkowo rzadki, ale dlatego ze uważają ze jest ladny i cenny. Podobnie ma się z sytuacja z pieniadzem dzisiaj – jak slusznie napisałeś – to ludzka wiara i wzajemne zaufanie do siebie sprawiaja ze uzywaja ‘bezwartosciowego’ papieru jako srodka płatniczego. Tak samo jak ludzka wiara (i chciwosc) doprowadzily do goraczki tulipanowej w 17 wieku kiedy ceny cebulek. Pieniadz papierowy (bank note) powstal wszak jako przyrzeczenie zaplaty. Nasze banknoty to tez przyrzeczenie zaplaty tylko w uproszczonej formie (kwestia zaufania partnera handlowego)
Kwestia która ty dodatkowo poruszasz to kwestia zaufania emitenta – czyli zaufanie do stabilnej wartosci – o ile w przypadku surowcow nie odkrywa się wielkiej ilosci nowych zloz które moglyby zaburzyc znacząco ich wartośći to jeżeli okazuje się ze dany surowiec można zastapic tańszym jego cena od razu spada jeżeli surowiec jest latwo zastępowalny nikt nie będzie go używał jako waluty – podobnie z pieniadzem – w przypadku gdy nie jest on poddny zadnej kontroli, drukuje się go wiele i w sposób niedający się przewidzieć to nikt nie będzie go używał)

Cytat:

"stopa inwestycji" to wymysł współczesnego systemu pieniężnego. chyba nie myślisz, że w starożytnym egipcie znali pojęcie stopy inwestycji? wątpię. a jednak piramidy siekali, statki budowali, rolnictwo kwitło i jeszcze im starczało na wojny... dlaczego? bo mieli pieniądze? bynajmniej - bo mieli surowce i dobrą organizację pracy.

A tu mieszasz 2 rzeczy. O ile ktokolwiek jednoznacznie jest w stanie dowiesc dlaczego powstaly piramidy, to można zaryrykowac stwierdzenie ze była to kwestia idei a nie kosztow. Dochodzi dodatkowo element niewolniczej sily roboczej - czyli darmowej z punktu widzenia fundatora piramidy, ale nie darmowej z punktu widzenia rynku. Jeżeli ciebie cos nic (lub prawie nic) nie kosztuje - chetnie to zrobisz, podobnie jak masz miliony na koncie nie będzie dla ciebie problemem postawienie koledze drogiego obiadu w restauracji, inaczej będzie gdy ledwie laczysz koniec z koncem.
Zapewniam cie ze nie zgodzisz się za darmo pracowac – chyba ze jest to zgodne z twoimi wyższymi wartościami uznawanymi przez ciebie zgodnie z wspomnianymi przez ciebie teoriami potrzeb i w twoim przekonaniu (wierze) otrzymujesz w zamian ta wyzsza wartość (samorealizacji, przysłużenia się wyzzemu celowi) – wiec jest wymiana wartości – albo gdy jestes do tego zmuszony pod grozba kary , utraty zdrowia lub zycia.

Cytat:

słowo "nieopłacalne" w kontekście w którym go tu używacie ma sens jedynie w odniesieniu do chorej współczesnej ekonomii opartej na wirtualnym pieniądzu….

nie tylko – kwestia nieopłacalności jest zaszyta w ludzkic potrzebach – i dlatego istnieje nie zaleznie od pieniadza. Jeśli masz wode w szklance przy lozku, to nie będzie opłacało ci się isc do studni (o ile potrzebujesz tylko szklanke, albo nie przewidujesz,ze szklanka wody dostepna od zaraz bez straty czasu poswieconego na wyciagniecie wody ze studni może ci być nagle potrzebna

Cytat:

dopóki nie zrozumiecie że pieniądz jest jedynie instrumentem manipulacji, zniewolenia człowieka, dopóty słowo "korzyść" zawsze będzie się wam kojarzyć z liczbą zer po symbolu "$" i błyskiem w waszych oczach. dla mnie "korzyść" to to co zostawimy naszym dzieciom aby żyło im się lepiej, by nie musiały tyrać w kopalniach jak nasi starzy. i darmowy prąd bez węgla to niewątpliwie jedna z takich rzeczy, wartych grzechu.

pieniadz jest przedmiotem manipulacji dzis – ale wcale nie musi być. Mysle ze w kontekście manipulacji nie tak bardzo nawet jest istotna manipulacja podaza pieniadza, jak manipulacja informacjami uzywanymi do wyceny dobr za pomoca pieniadza ( wiec nie mylmy tutaj tych 2 rzeczy) Moim zdaniem kwestia nie lezy w pieniadzu jako takim, ale w sposobie wykorzystania go w zgodzie z naszymi potrzebami. Tak samo jak kazde inne narzedzie – może się nam przysłużyć i np. ułatwić wymiane towarowa, albo zaszkodzic i być narzędziem zniewolenia.

pozdro

Bimi

no dobra... a teraz jeśli możesz krótko podsumować: dlaczego uważasz, że nie powinno się budować wiatraków?
bo węgiel jest zbyt tani, tak? czy umknął mi zasadniczy powód?

niestety nie umyję ci samochodu. ale chętnie umyję samochód komuś kogo lubię, a kto nie może go sobie umyć sam Smile

naprawdę uważasz, że gdyby nie było pieniędzy to wszystkie samochody musiałyby być brudne?
na tym właśnie polega zniewolenie prze pieniądz - ludzie nie pracują bo chcą, ale dlatego że muszą.
jak to ładnie ujął autor zeitgeista: w czasach niewolnictwa właściciel musiał zapewnić niewolnikowi jedzenie i dach nad głową.
dziś niewolnik musi sobie te rzeczy zapewnić sam.

Arwena

Bimi napisał:

no dobra... a teraz jeśli możesz krótko podsumować: dlaczego uważasz, że nie powinno się budować wiatraków?
bo węgiel jest zbyt tani, tak? czy umknął mi zasadniczy powód?

Mysle ze tam gdzie węgiel jest tańszy od energii wiatrowej to lepiej z niego skorzystac niz z wiatrakow. Tu wracamy do kwestii kosztow/nakladow. Nie wykluczam ze energia wiatrowa moze byc tansza tam gdzie 'dobrze wieje' i jesli zasila lokalne potrzeby i nie trzeba ponosic dodatkowo ksztow przesylu. Bo niechodzi przeciez o to zeby wszedzie staly wiatraki za wszelka cene, tylko zeby miec konkretna UZYTECZNOSĆ, prawda?

Bimi napisał:

niestety nie umyję ci samochodu. ale chętnie umyję samochód komuś kogo lubię, a kto nie może go sobie umyć sam Smile

no ja akurat nie mam czasu ostatnio, ale pewnie zostaje jeszce kwestia lubienia Wink

pewnie jest to tez kwestia wlasnych priorytetow/potrzeb - chetnie z kims zgodzilbym sie na taka barterowa wymiane. Umyjesz mi samochod bo ja nie mam czasu , a ty masz go wiele. W chwili kiedy sytuacja sie odwroci - ja bede sluzyl ci pomoca. Mysle ze w tej kwesti "lubienia" jest tez odrobina kwestii zaufania czy nie odwroce sie odciebie i faktycznie umyje ci samochod w chwili kiedy bedziesz tego potrzebowal i czy zrobie to rownie dobrze jak ty dla mnie.

Bimi napisał:

naprawdę uważasz, że gdyby nie było pieniędzy to wszystkie samochody musiałyby być brudne?

oczywiscie ze nie ( i nigdy tego nie sugerowalem). rzecz jasna wlasciciele beda je myli, o ile beda mieli taka potrzebe, czas i dostep do surowcow (woda, srodki czyszczce), albo jak powyzej umyja komus w zamian za inne lub podobne uslugi teraz lub w przyszlosci.

Bimi napisał:

na tym właśnie polega zniewolenie prze pieniądz - ludzie nie pracują bo chcą, ale dlatego że muszą.
jak to ładnie ujął autor zeitgeista: w czasach niewolnictwa właściciel musiał zapewnić niewolnikowi jedzenie i dach nad głową. dziś niewolnik musi sobie te rzeczy zapewnić sam.

i tu sie zaczynamy zgadzac. mysle ze najbardziej istota mysla Zeitgeista jest stwierdzenie ze to zadza zysku i dymania klientow na kazdej mozliwej transakcji rządzi światem. Jak to zostalo obrazowo opisane: masz sklep z lampami i wchodzi klient -- w dzisiejszym swiecie uczciwe stwierdzenie ze w sklepie na przeciwko maja lampy tansze i lepsze jest w zasadzie nie do pomyslenia. Na kazdym kroku mamy doczynienia z zafalszowaniem lub ukryciem informacji handlowej lub wykorzystania pozycji monopolisty w celu osiagniecia wiekszego zysku.
To zadza osiagniecia zysku za wszzelka cene jest problemem (nieuczciwie, kosztem innych) - nie pieniadz sam w sobie wynika ona moim zdaniem po czesci ze zmonopolizowaniu surowcow i aktywow w rekach niewielu uczestnikow rynku (wiec mamy pozorny ich niedostatek) a po drugie z jakiegos konsumpcyjnego szalenstwa co sam trafnie zauwazyles. Ludzie chca miec po 5 samochodow i w imie tego sa sklonni oszukiwac innych. Ta konsumpcja bierze sie pewnie z tego ze nam wyprano mozgi i "nauczono" ze musimy konsumowac wiecej, ze nie bedziemy sie mogli obejsc bez rzeczy bez ktorych naprawde mzemy zyc, a po drugie ze wymusza sie na nas konsumpcje przez chory system prawny i spoleczny (np. musisz miec konto w banku , bo nie wyplaca ci pensji, muszisz miec telefon komorkowy, bo zostaniesz zepchniety na margines itd)
Rozwiazanie jakie proponuje Zeitgst jest zgola zaskakujace i opiera sie na zalozeniu, ze jestesmy zapewnic luksus calej planecie przy minimalnych nakladach pracy kazdego z obywateli Ziemi. Oczywiscie nikt nie wie czy to mozliwe (albo - jak bardzo jest o prawdopodobne) nie mowiac o okresie transformacji z jednego systemu do drugiego. Co jednak jesli prawda nie jest rozowa i zeby wyzywic i zapewnic byt calej planecie trzeba ciezko zapierdalac? Zeitgeist nie daje alternatywy. Wiele pytan bez odpowiedzi

Bimi

no właśnie. ty uważasz, że to żądza osiągnięcia zysku, a ja że raczej instynkt przetrwania; to on każe człowiekowi który wychował się w naszym systemie wyszarpywać innym tyle forsy ile tylko da radę - innej możliwości nie ma. ci którzy postępują inaczej prędzej czy później skazani są na zagładę. gdyż forsy nigdy nie starczy dla wszystkich - taka jest natura tego systemu.
myślę, że gdyby pozbyć się całego tego finansowego brzemienia które nas niewoli można by wyżywić i zapewnić byt całej planecie wysilając się o wiele mniej niż robimy to dzisiaj aby w ogóle móc przetrwać.
a wolna energia bez ograniczeń jest jednym z ważnych kroków w tym kierunku.

Arwena

jak zwal tak zwal - moze to zedza zysku kierowana instsynktem przetrwania w tej chorej rzeczwistosci - jednakowoz zastanawia mnie jak mocno trzeba miec wybrandzlowane propaganda widzenie swiata , zeby instynkt przetrwania podpowiadal kolejny zakup zegarka za dziesiatki tysiecy, albo kolejny samochod do kolekcji...

co do energii - jestem za tym zeby nie przeplacac i madrze (ale nie za wszelka cene ) sie zdywersyfikowac. korzystac z tanich zrodel typu wegiel, poki je mamy, ale z dyzym wyprzedzeniem planowac przejscie na inne zrodla energii. Tylko jaka ekipe rzadzaca na to stac? Czy ktos w obecnym systemie rzadzenia jest w stanie zapewnic ciaglosc idei i projektow ktore trwaja 20-30 lat? i nie mowie tu o przerzucaniu sobie goracego kartofla z jednych rak do drugich w postaci np. reformy emerytalnej - po kolejnych wyborach.

tak naprawde czy to kwestia energii, ekologii, czy reform takich czy innych - wszystko sprowadza sie do rozrachunku z obecnym system rzadzenia i systemem spolecznym. Wiec wcale mnie nie dziwi nasz off-top.

Bimi

Arwena napisał:

jak zwal tak zwal - moze to zedza zysku kierowana instsynktem przetrwania w tej chorej rzeczwistosci - jednakowoz zastanawia mnie jak mocno trzeba miec wybrandzlowane propaganda widzenie swiata , zeby instynkt przetrwania podpowiadal kolejny zakup zegarka za dziesiatki tysiecy, albo kolejny samochod do kolekcji...

wiesz, jak nauczysz psa żeby zabijał koty to będzie zabijał koty, choć do niczego mu to nie potrzebne.
może instynkt przetrwania to niewłaściwa nazwa, ale pogoń za forsą, utożsamianie z forsą wartości w ogóle, to moim zdaniem uwarunkowanie na prymitywnym zwierzęcym poziomie. wyuczone niczym wiara w religię.

Cytat:

co do energii - jestem za tym zeby nie przeplacac i madrze (ale nie za wszelka cene ) sie zdywersyfikowac. korzystac z tanich zrodel typu wegiel, poki je mamy, ale z dyzym wyprzedzeniem planowac przejscie na inne zrodla energii. Tylko jaka ekipe rzadzaca na to stac? Czy ktos w obecnym systemie rzadzenia jest w stanie zapewnic ciaglosc idei i projektow ktore trwaja 20-30 lat? i nie mowie tu o przerzucaniu sobie goracego kartofla z jednych rak do drugich w postaci np. reformy emerytalnej - po kolejnych wyborach.

a ja właśnie jestem za tym żeby przepłacać. przepłaćmy wszystko, naróbmy sobie takich długów żeby żaden człowiek nie był już w stanie nigdy niczego spłacić. i zobaczmy czy nam się to opłaciło.
moim zdaniem opłaci się Very Happy

bo co pożyczyliśmy to nasze a kto nam coś zrobi jeśli nie oddamy? wszak wszyscy jesteśmy zadłużeni Smile

a za pożyczoną w ten sposób forsę budujmy wiatraki - przynajmniej jedna rzecz dobra pozostanie z całego tego finansowego szwindla.

światowa ekonomię trzeba rozpierdolić na światową skalę. zresztą, zbudowana jest ona na tak lichych fundamentach że sama się rozpierdoli - daj bóg aby na całym świecie w tej samej chwili. Smile

Arwena

Bimi napisał:

wiesz, jak nauczysz psa żeby zabijał koty to będzie zabijał koty, choć do niczego mu to nie potrzebne.
może instynkt przetrwania to niewłaściwa nazwa, ale pogoń za forsą, utożsamianie z forsą wartości w ogóle, to moim zdaniem uwarunkowanie na prymitywnym zwierzęcym poziomie. wyuczone niczym wiara w religię.

true. Co ciekawe jak bylem w Chile zauwazylem ze tam wszystkie psy sa jak zmelanzowane, zupelnie niegrozne. Takie troche misei koala. Bez wyjatku. Zupelnie inaczej niz w Polsce, a psow walesajacych sie widzialem tam sporo. Chyba mowimy dokladnie o tym samym - bo to mialem na mysli mowiac ze zostalismy wyuczeni tępej konsumpcji.

Bimi napisał:

a ja właśnie jestem za tym żeby przepłacać. przepłaćmy wszystko, naróbmy sobie takich długów żeby żaden człowiek nie był już w stanie nigdy niczego spłacić. i zobaczmy czy nam się to opłaciło.
moim zdaniem opłaci się Very Happy

bo co pożyczyliśmy to nasze a kto nam coś zrobi jeśli nie oddamy? wszak wszyscy jesteśmy zadłużeni Smile

a za pożyczoną w ten sposób forsę budujmy wiatraki - przynajmniej jedna rzecz dobra pozostanie z całego tego finansowego szwindla.

światowa ekonomię trzeba rozpierdolić na światową skalę. zresztą, zbudowana jest ona na tak lichych fundamentach że sama się rozpierdoli - daj bóg aby na całym świecie w tej samej chwili. Smile

Ryzykowna sprawa Bimi, widze ze zapal cie roznosi, ale ja tam wole byc z dala od epicentrum rozpierdalania sie systemu.
Trzeba bezpiecznie i w zaciszu sie "przechowac" i calkowicie popieram -- najlepiej na czyjs koszt Very Happy

Stąd sądze , ze najlepiej jak nasz kraj zacznie sie osuwac na koncu.
Poczatki rewolucji zwykle bywają burzliwe. I krwawe.
Dlatego tez w calym tym burdelu pod nazwa kryzys podoba mi sie fakt, ze nie weszliśmy do strefy euro, że inni zdluzaja sie bardziej i za pozyczoną forsę kupują u nas podtrzymując naszą gospodarkę. Pytanie czy szczęście głupiego, czy przemyślana polityka naszych rządów?

Kowal · Dołączył: 24 Mar 2008 Posty: 188 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Bimi napisał:

a ja właśnie jestem za tym żeby przepłacać. przepłaćmy wszystko, naróbmy sobie takich długów żeby żaden człowiek nie był już w stanie nigdy niczego spłacić. i zobaczmy czy nam się to opłaciło.
moim zdaniem opłaci się Very Happy

bo co pożyczyliśmy to nasze a kto nam coś zrobi jeśli nie oddamy? wszak wszyscy jesteśmy zadłużeni Smile

Komornik zabierze nam nasze wiatraki, a nowy nabywca, który kupi je za grosze będzie nam sprzedawał z nich prąd 2x drożej, niż elektrownia Smile

A od siebie dodam, że z tymi wiatrakami to jest tak, że i owszem- energia byłaby za darmo (naturalnie w miejscu, gdzie stale wieje), ale...
Wiatrak musiałby być rzeczą indywidualną. Rodzajem przydomowego urządzenia. Jeśli ktoś planuje budowę farmy liczy wyłącznie na zysk ze sprzedaży a to czyni pomysł absurdalnym.
Z punktu widzenia inwestora czas zwrotu kosztów jest niestety najważniejszy. Chyba, żeby takowe siłownie budować w czynie społecznym, lecz te wraz z towarzyszem Gierkiem odeszły w zaświaty. Nie zbudują ich również rządy, gdyż te swoimi inwestycjami celują w usatysfakcjonowanie wielkich grup społecznych, a takową są niewątpliwie górnicy.

Co pozostaje? Założyć firmę, wykorzystać fakt, że prawo (lewo- jak mawia JKM) nie narzuca w temacie żadnych uciążliwości i tanio produkować gotowe zestawy.

TANIO, powiadam. Taki wiatrak to w uproszczeniu silnik od cyrkularki na maszcie z rury lub kątowników z elektroniką nie bardziej skomplikowaną od radia w samochodzie. Do tego trzy płaty z blachy aluminiowej no i wiatr.
Cała rzecz w cenie wiatraków, która jest absurdalna i nieadekwatna ani do kosztów materiału ani nakładu pracy. Kto rozpropaguje takie instalacje wykroi sobie sporą część rynku.

Temat znam, bo sam przymierzałem się do budowy wiatraka. Po pomiarach jednak odłożyłem projekt do szuflady (znaczy, do niego wrócę) i korzystając z faktu, że mam w okolicy tartak z "darmowymi" trocinami zająłem się budową elektrowni na gaz generatorowy (holzgaz). Entuzjaści mogą poczytać o tym na www.drewnozamiastbenzyny.pl

Żyjemy w takiej a nie w innej rzeczywistości. Nie ma się co zżymać na ekonomię, która w dzisiejszych czasach preferuje wyłącznie szybki zysk. Entuzjaści, którym do szczęścia wystarczała jedynie satysfakcja z dobrze zrobionej roboty już chyba podzielili los mamutów, a szkoda.
_________________
Moja chata z kraja.

moonwalk

Bimi napisał:

no dobra... a teraz jeśli możesz krótko podsumować: dlaczego uważasz, że nie powinno się budować wiatraków?

Dlatego, ze bilans energetyczny sie nie zgadza
W powstanie i obsluge wiatraka trzeba zuzyc wiekcej energii
niz energia jaka ten wiatrak moze dostarczyc. Realnie, nie w teorii.
Pomijajac wszelkie zniszczenia dla srodowiska przy okazji takich wiatrakow

mniej wiecej jak wspaniale zrodla "darmowej energii"
ktore daja 10W na wyjsciu, tylko trzeba doprowadzic 11W na wejsciu Laughing

Albo nawet daja 11W na wyjsciu przy podaniu 10W na wejsciu,
ale niedouczeni frajerzy zapominaja o energii zuzytej na wyprodukowanie ustrojstwa,
konserwacje, czy np badzo popularne w roznych "perpetuumobile" energii magnesow stalych, ktora sie zuzywa i "perpetuummobile" przestaje wtedy dzialac.

Zueplnie inaczej wyglada to przy elektrowniach szczytowo-pompowych czy
to co robi Rydzyk- energii geotermalnej.
To sa bardzo dobre alternatywne zrodla energii, a nie wiatraki.

Cytat:

jak to ładnie ujął autor zeitgeista: w czasach niewolnictwa właściciel musiał zapewnić niewolnikowi jedzenie i dach nad głową.
dziś niewolnik musi sobie te rzeczy zapewnić sam.

Wiedzialem, ze zeitgeist jest dla polglowkow,
ale widze ze ma moc oglupiania wieksza niz sie zpodziewalem.

Tak kurwa, pan niewolnikowi zapewnial cokolwiek Laughing

Pan bral zapierdalal na polu, zeby niewolnikowi urzadzic wystawna kolacje
i pan zapierdalal z siekierka w lesie, zeby niewolnikowi postawic wypasiony apartament

Przypominam:
nawet grob sobie musial niewolnik wykopac SAM, ew jego kumple.
Niekumatym tlumacze:
kumple niewolnika, nie kumple pana

Pozdrowienia dla kumatych
_________________
"Nigdy nie pozwoliłem szkole stanąć na drodze mojej edukacji".

tomeq

Problem z wiatrakami nie leży w opłacalności. tak jak Bimi wspomniał, dróg czy mostów też się nie opłaca budować a jednak to sie robi. wiatraki nigdy nie będą stanowić znaczącego udziału w produkcji energii z prostej przyczyny. NIE MOŻNA PANOWAĆ NA PRODUKCJĄ MOCY. oczywiście można ją zmniejszyć wyłączając siłownie ale przy zapotrzebowaniu na większą moc mogą stworzyć zagrożenie dla całej sieci energetycznej. w elektrowniach węglowych problemu takiego nie ma. więcej pary dla turbiny parowej to większa obciążalność generatora.
system energetyczny opierający się na paliwie i źródłach odnawialnych można powównać do wyścigu dwóch łodzi, jednej z żaglem drugiej z silnikiem spalinowym.
oczywiście ta z żaglem będzie tańsza w eksploatacji i bardziej przyjazna środowisku ale mniej sterowna.
zapotrzebowanie na energię jest tak zróżnicowane że żaglówki nie mają szans.

nie jestem przeciwnikiem wiatraków, wręcz przeciwnie niech stawiają ich jak najwięcej. ale nigdy one nie wyprą tradycyjnych elektrowni.

Arwena

tomeq napisał:

Problem z wiatrakami nie leży w opłacalności. tak jak Bimi wspomniał, dróg czy mostów też się nie opłaca budować a jednak to sie robi.

robi sie bo wlasnie sie oplaca - transport jest tanszy bo szybszy, gdyby sie nie oplacalo (bo taniej byloby przefrunac) to nikt by nie budowal. Na razie jest potrzeba korzystania z transportu ladowego, to z niego korzystamy. Nie rozumiem jak mozesz pisac ze sie 'nie oplaca'. Fakt ze robi sie to z publicznych pieniedzy swiadczy o tym ze sie nie oplaca, czy jak?

na produkcji energi sie nie znam, ale na wycenie projektow inwestucyjnych troche.
nie wiem czy wiatraki sa 'niesterowne' - moze to kwestia doskonalenia technologii, magazynowania i transferowania energii w calym systemie.

Kowal - dzieki za twoj post - wartosciowy i sprowadzajacy nas do glownej mysli tematu.
zapamietalem linka do ulubionych. Mam nadzieje ze skorzystam jak juz zaczne realizowac swoj plan samowystarczalnego energetycznie gospodarstwa/sedliska

tomeq

Arwena napisał:

tomeq napisał:

Problem z wiatrakami nie leży w opłacalności. tak jak Bimi wspomniał, dróg czy mostów też się nie opłaca budować a jednak to sie robi.

robi sie bo wlasnie sie oplaca - transport jest tanszy bo szybszy, gdyby sie nie oplacalo (bo taniej byloby przefrunac) to nikt by nie budowal. Na razie jest potrzeba korzystania z transportu ladowego, to z niego korzystamy. Nie rozumiem jak mozesz pisac ze sie 'nie oplaca'. Fakt ze robi sie to z publicznych pieniedzy swiadczy o tym ze sie nie oplaca, czy jak?

nie napisałem że sie nie opłaca Smile

napisałem że nie w tym problem (niektórzy widzą problem w czasie zwrotu inwestycji) dlatego podałem że dróg też się nie opłaca budować. jeśli dalej przeczytasz moją wypowiedz znajdziesz porównanie do łodzi żaglowej która jest tańsza w eksploatacji, wiec wiatraki sie opłaca budować ale...

Cytat:

na produkcji energi sie nie znam, ale na wycenie projektow inwestucyjnych troche.
nie wiem czy wiatraki sa 'niesterowne' - moze to kwestia doskonalenia technologii, magazynowania i transferowania energii w calym systemie.

Energia to nie woda, nie można jej zebrać wbiornik retencyjny i upuszczać wedle potrzeb. wyprodukowaną energię trzeba wykorzystywać, jej braki trzeba skompensować a tego się nie da zrobić wiatrakami.

Bimi

tomeq napisał:

nie jestem przeciwnikiem wiatraków, wręcz przeciwnie niech stawiają ich jak najwięcej. ale nigdy one nie wyprą tradycyjnych elektrowni.

właśnie jak mówiłem mogą wyprzeć - trzeba tylko wymyślić efektywny sposób magazynowania tego ścierwa. znaczy prądu. Smile

tradycyjne elektrownie mają ta przewagę nad wiatrowymi że można je włączać i wyłączać kiedy potrzeba.
jednak gdyby móc magazynować prąd, niczym gaz, węgiel lub ropę (na powiedzmy najbliższe 3 miesiące) po wybudowaniu odpowiedniej liczby wiatraków dałoby się się wyżyć na samym wietrze.

Ordel

Nigdy nie mów nigdy , wszystko jest już możliwe . Energie można pozyskiwać z piorunów , z ciepła ludziego ciał . Fajnie by było ogrzewać mieszkanie własnym ciepłem . W tym wypadku trzeba by nauczyć się pozyskiwać i magazynować tą energie . Ale nie myślmy że jest to nie do wykonania.
100 lat temu ludzie wzbili się w powietrze na drewniano materiałowych konstrukcjach .
A teraz mamy takie maszyny jak B - 2 czy F- 117 .
Potrzebna jest tylko dobra wola rządzących i prawdziwa troska o nasz " dom " . Na drodze mamy jeszcze wielkie koncerny energetyczne , ale z nimi też można sobie poradzić. Oprócz śmierci nic nie jest w stanie zatrzymać prawdziwego postępu . Zresztą nie zabiją wszystkich .
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=0K4J90s1A2M

umbar

Bimi napisał:

właśnie jak mówiłem mogą wyprzeć - trzeba tylko wymyślić efektywny sposób magazynowania tego ścierwa. znaczy prądu. Smile

tradycyjne elektrownie mają ta przewagę nad wiatrowymi że można je włączać i wyłączać kiedy potrzeba.
jednak gdyby móc magazynować prąd, niczym gaz, węgiel lub ropę (na powiedzmy najbliższe 3 miesiące) po wybudowaniu odpowiedniej liczby wiatraków dałoby się się wyżyć na samym wietrze.

Masz świadomość ile tych wiatraków powinno wówczas być? Na efektywne magazynowanie można czekać (i czekać, i czekać...), ale w takim razie po co je teraz ustawiać skoro są nieefektywne? I w dodatku nieekologiczne. Zbudowane z ogromnej ilości betonu wymieszanego z masą syntetyków, a co najważniejsze - niszczą krajobraz NA ZAWSZE.

Póki co, są to utopijne wizje głównie producentów - zastawmy nimi cały świat, ale będzie kasy... I pytanie za sto punktów: jak myślicie, dlaczego w Polsce ustawia się stare, wyeksploatowane wiatraki z Zachodu?

Wg mnie to co się dzieje np. w Stanach lub Anglii jest chore.

Taki wiatrak, aby wytrzymał w wodzie i się nie przewrócił musi mieć stabilną podstawę. Z czego? Ano z betonu. I jeśli ktoś uważa, że rozsądne jest wlewanie betonu do wody, aby postawić wiatrak i takim kosztem wytwarzać prąd to cóż, szkoda czasu na dalsze rozmyślania.

slidexman

@umbar
bede wdzieczny jak zastanowisz sie nad ponizszymi pytaniami
przy budowie mostow, tam, portow to niby gdzie sie beton wlewa?
czy elektrownie weglowe dodaja uroku krajobrazowi?
mamy przestac budowac bo ingerujemy w krajobraz, nature?
skad beirzesz prad do komputera?
_________________
Otwarte Piramidy Finansowe

Bimi

niszczą krajobraz? Laughing

słyszałem już różne bzdury na temat wiatraków, włącznie z tym że spowalniają wiatr, czyli zmieniają klimat. no i oczywiście są zabójcze dla człowieka z powodu infradźwięków. ale niszczą krajobraz to już mnie rozwaliło na strzępy..
to może jeszcze: zagrażają samolotom. Smile

bardzo łatwo policzyć ile potrzeba wiatraków aby zastąpić klasyczne elektrownie.
wystarczy podzielić moc elektrowni przez moc jednego wiatraka, przez procent czasu w który się kręci (jest wiatr). w przypadku magazynowania prądu trzeba jeszcze podzielić przez sprawność akumulatora - ot i całą filozofia.
myślę, że nie wyszłoby tak dużo.
współczesne wiatraki mają i po 5MW, a wszystko to jest z roku na rok udoskonalane.

umbar

slidexman napisał:

bede wdzieczny jak zastanowisz sie nad ponizszymi pytaniami
1.przy budowie mostow, tam, portow to niby gdzie sie beton wlewa?
2.czy elektrownie weglowe dodaja uroku krajobrazowi?
3.mamy przestac budowac bo ingerujemy w krajobraz, nature?
4.skad beirzesz prad do komputera?

1) do wody i bardzo dobrze, że zauważyłeś ile już go tam jest (jak można porównywać most na rzece do farmy wiatrowej na morzu? zastanów się nad proporcjami...)
2) nie dodają, ani węglowe, ani atomowe, ale porównując ilość miejsca jaką zajmują poszczególne elektrownie (aby wyprodukować taką samą ilość energii) to przykro mi, ale wiatrowe przegrywają z kretesem. a w dodatku stawia się je w górach/na wzgórzach, w/na wodzie itp.
3) nie, a czy powiedziałem coś takiego? nie powinniśmy brnąć w coś co jest w tym momencie nieefektywne. i tyle.
4) a prąd do komputera "biorę" z elektrowni węglowej. i czekam cierpliwie na atomową...

@Bimi
wymieniłeś multum bzdur (których nie powiedziałem i nie wiem od kogo słyszałeś takie rzeczy), ale nie da się ukryć, że kilkunastometrowe betonowe słupy i śmigła nie dodają uroku. najwidoczniej inaczej rozumiemy pojęcie 'piękna'.
jak mawia przysłowie: każda potwora znajdzie swego amatora... Laughing

a jeśli tak łatwo to policzyć - zrobiłeś to? ja myślę, że wyszłoby jednak dużo, bardzo dużo.
ale oblicz. zastanawia mnie jaki przyjmiesz procent czasu w którym wiatrak się kręci? uważasz, że jest to parametr zależny od człowieka? wiecznie będzie wiać tak samo, w tym samym kierunku, z odpowiednią mocą? czy może poczekamy na wiatraki przesuwne - przestało wiać tu, a to przesuńmy tam...

Bimi

umbar napisał:

wymieniłeś multum bzdur (których nie powiedziałem i nie wiem od kogo słyszałeś takie rzeczy), ale nie da się ukryć, że kilkunastometrowe betonowe słupy i śmigła nie dodają uroku. najwidoczniej inaczej rozumiemy pojęcie 'piękna'.
jak mawia przysłowie: każda potwora znajdzie swego amatora... Laughing

na tej samej zasadzie można powiedzieć że domy mieszkalne też "niszczą krajobraz".
o fabrykach, autostradach, portach, lotniskach i torach kolejowych nie wspomnę.
to może się od razu przeprowadźmy do jaskiń, coby więcej krajobrazu nie dewastować, he?
nie wiem tylko czy znajdziemy az tyle jaskiń coby wszystkich ans pomieścić. Smile

wiatrak jak wiatrak - moim zdaniem o niebo ładniejszy niż dymiący komin jakiejś elektrowni.
wiatraki budowali już w średniowieczu i nikomu jakoś nigdy to nie niszczyło krajobrazu - wręcz przeciwnie.
jak dla mnie taki kręcący się bezszelestnie wiatrak to fajne urozmaicenie monotonnego krajobrazu. zwłaszcza w holandii.
a te na morzu wyglądają jeszcze lepiej.

umbar

Bimi napisał:

na tej samej zasadzie można powiedzieć że domy mieszkalne też "niszczą krajobraz".

nie można powiedzieć, ale tak jest. dlatego powstały chociażby parki narodowe, krajobrazowe.

i nie rozumiem, czemu mówisz o cofaniu się do jaskiń, dlaczwgo popadasz ze skrajności w skrajność?

kominy nie muszą dymić.
a wiatraki budowane w średniowieczu (ale i wiele lat później) były robione z DREWNA. z takich właśnie słynie Holandia i to już zupełnie inna sprawa. sam bym chciał taki...

slidexman

umbar napisał:

1) do wody i bardzo dobrze, że zauważyłeś ile już go tam jest (jak można porównywać most na rzece do farmy wiatrowej na morzu? zastanów się nad proporcjami...)

proporcjami czego do czego i na czyja korzysc te roznice w proproporcjach przemawiaja

Cytat:

2) nie dodają, ani węglowe, ani atomowe, ale porównując ilość miejsca jaką zajmują poszczególne elektrownie (aby wyprodukować taką samą ilość energii) to przykro mi, ale wiatrowe przegrywają z kretesem. a w dodatku stawia się je w górach/na wzgórzach, w/na wodzie itp.

to ze Ci przykro to Twoj problem
mysle ze postawienie wiatraka dla moich potrzeb zajmie podobna ilosc miejsca niz stawianie przydomowej elektrowni
a poza tym miejsca mamy pod dostatkiem wiec argument z dupy
tj. argument o niszczeniu krajobrazy tez jest z dupy

Cytat:

3) nie, a czy powiedziałem coś takiego? nie powinniśmy brnąć w coś co jest w tym momencie nieefektywne. i tyle.

a czy ktos napisal, ze tak powiedziales?
jak juz pisalem, efektywnosc jest dla mnie na kolejnym miejscu
za niezaleznoscia energetyczna i mysle ze uswiadomisz sobie dopiero
o czym pisze jak w gniazdku nie bedziesz mial pradu

Cytat:

4) a prąd do komputera "biorę" z elektrowni węglowej. i czekam cierpliwie na atomową...

z takich elektorowni weglowych ktore jak to ujales "niszczą krajobraz NA ZAWSZE."
_________________
Otwarte Piramidy Finansowe

Mighn

Bimi napisał:

jak dla mnie taki kręcący się bezszelestnie wiatrak to fajne urozmaicenie monotonnego krajobrazu.

Bimi - absolutnie nie bezszelestnie... chyba nigdy nie byłeś przy elektrowni wiatrowej podczas pracy - huk jest całkiem nie mały :/
_________________
Opowiedz znajomym, nie daj się systemowi!
Jeżeli 1000 ludzi uzna cię za wariata a 1 osoba uwierzy to odniosłeś sukces!!