Inna analiza zdjęć z ksieżyca

Wld

Pewnie sie znasz na aparatach. Wiadomo, ze jakosc wykonania i ogolnie klasa nie ta, ale mechanizmy oraz zasada dzialania sa chyba podobne. Oswiec mnie jesli sie myle.

mooniek

Czytaj i poznawaj, choć nie dawno ten link był wklejany. Specjalnie dla Ciebie.

http://www.myspacemuseum.com/apollocams.htm

Kacper

Turecki napisał:

@ Kacper
Jak ustosunkujesz się do tych 3 zdjęć w UV z linku podanego przez Ciebie ? Mocne są, ja nie wiem co o tym sądzisz udało mi się znaleźć około 12 zdjęć nieba w UV i daleko mi do zobaczenia chociaż 1/4 ze 178. Nie wiem może nie umiem szukać albo mi się nie chce ...

być może. Mam to samo. Prawie, bo to forum nauczyło mnie trzymać dystans od pochopnych wniosków. Szkoda, że tylko mnie..

@Wld, no co ty, ja tylko mówię o robieniu fotek "na czuja", nic o żadnym wymienianiu filmu. Mówię to już chyba 3 raz, ale widzę - bez skutku.

@mooniek

Laughing

a nie mówiłem, trzeba powtarzać 2 razy!
czasem więcej.
nigdy mniej

mooniek

Kacper, masz rację. Czasem jednak ręce opadają, gdy bywasz posądzany o tworzenie "nowej optyki". Laughing

Lecz co poradzić gościowi, który nie potrafi wyartykułować kilku sensownych zdań o zbieżności równoległych cieni, spowodowanej zjawiskiem perspektywy? Mnie się już zwyczajnie odechciewa w to bawić.

Wld

Tak teraz widze. To jest aparat z napeden elektrycznym. Z tych zdjec wynika, ze musial oprocz filmu zmieniac takze obiektywy i chyba baterie. Wezmy pierwsza misje 121 zdjec w 150 minut. Minus prace przy ladowniku, skakanie, salutowanie, filmowanie!, jakies doswiadczenia, pewnie z dwie wymiany filmu i zalozmy dwie wymiany obiektywu. Zeby zrobic 121 tak ladnych zdjec z klaty, to drugie tyle przynajniej byloby skopanych. Mooniek zdradz jak obliczyles, ze wyszlo Ci zdjecie na minute.

Kacper

przepraszam, a czy czas zrobienia jednego zdjęcia był mierzony w sekundach czy minutach? Bo nie bardzo rozumiem zestawienia "121 zdjęć w 150 minut" i co to ma oznaczać? Idę o zakład, że Hasselbladem 70mm da się zrobić 15 zdjęć w minutę! Zarzut pierwszy: nie masz Hasselblada, nie jesteś w stanie udowodnić, choć pociągnięcie spustu migawki to fizycznie nic skomplikowanego. Przy tym założeniu by zadanie miało być niewykonalne astronauci musieliby być upośledzeni. A nie byli.

AQuatro

Ja się tam na aparatach nie znam.
Ale nie przypuszczam, żeby był to automat, który sam naciąga (silniczkiem). Kliszę do na kolejną pozycję.
Domyślam się, że robiło się to ręcznie, nie wiem też czy była konieczność zwinięcia kliszy spowrotem do pojemnika, czy nie.
W każdym razie bardzo dobrze im to poszło.
Zdjęcia są ładne bardzo ostre, wyraźne, super.

W czasach, kiedy goście musieli używać światłomierzy, żeby dokładnie dobrać przysłonę i migawkę, w oparciu o siłę światła i czułość filmu, uważam naszych astronautów za perfekcjonistów. Smile

No właśnie ?
Czy astronauci mieli światłomierz, który pozwalał im dobrać ustawienia migawki i przysłony, czy ustawiali na pałę ? Smile

mooniek

"AQuatro"
Tobie AQuatro dziwie się najbardziej. Kilka wpisów wcześniej masz link o aparatach i nawet nie raczysz przeczytać podpisów na rysunku, gdzie stoi jak wół, że Hasselblad miał automatyczny przesuw filmu w kasecie i nie było potrzeby przewijać go ręcznie. Po wyczerpaniu całej kasety, w kilka sekund odłączało się ją i doczepiało następną. Zdjęcia są w większości super ostre, bo zastosowano najwyższej klasy niemiecką optykę marki ZEISS. Astronauci mieli światłomierze, lecz używali ich tylko w kabinie CSM, zaś na Księżycu fotografowali wedle uproszczonej do minimum procedury. Zakres migawki był stały (1/250sekundy), przysłonę regulowano ręcznie w zakresie f/8-11 przy pomocy sporej wajchy na pierścieniu nastawczym, również niewielka regulacja ostrości odbywała sie oddzielna wajchą na pierścieniu odległości. Wszystko to masz podane we wspomnianym linku. Twoje banalne pytania świadczą, że podawane tu informacje i tak masz w nosie.

AQuatro

Raczej nie czepiam się aparatu, jako sprzętu.
Pamiętam tylko czasy, czasy dużo późniejsze niż loty na księżyc,
kiedy to każde jedno zdjęcie wykonywało się przy użyciu światłomierza,
i wyliczało się na podstawie siły światła i domniemanej odległości (bodajże) i znanej czułości kliszy, - przysłonę i migawkę.
Często liczono krokami odległość od obiektu.
Ostrość trzeba było wyregulować patrząc na obiekt i analizując czy jest ostry.
Szczerze powiem, że nie wiem jak astronauci regulowali ostrość.

Nie czepiam się ogólnie możliwości regulacji fizycznej, ale realnej oceny doboru migawki, przysłony i...ostrości.

Dziś wydaje się to bardzo proste, jednak wszystko robi za nas elektronika. Czujnik odległości i siły światła, które na podstawie pomiarów rozwiązują problem robienia zdjęć, bez konieczności dokonywania pomiarów.

Jako młody chłopak bawiłem się fotografią, i przyznam bardzo często zdarzały się zdjęcia przymazane... Smile

nie byłem znowu niewiadomo kim...W przypadku zdjęć księżycowych nie było praktycznie ani jednego zdjęcia rozmazanego z powodu źle dobranych parametrów.
Podaję tylko w wątpliwość te fakty, ale mimo wszystko nie mam podstaw twierdzić, że nie byli to dobrzy fotograficy, i nie odwalili dobrej roboty.

Żeby nie mówić, że zawsze się z Tobą nie zgadzam, to dodam
że np Np. Z tym brakiem krateru na tle góry w zupełności przyznaję Tobie Mońku rację.
Ewidentnie zdjęcie robione z innego miejsca.
Poza tym, gdyby fałszowano zdjęcia, to ktoś musiał by być debilem, żeby wykopywać lub zasypywać krater.. Smile

Scorpio · Dołączył: 06 Mar 2007 Posty: 1250 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

3 grosze
swojego czasu gdy do dyspozycji był sprzęt typu wilia ,smiena itp a potrzebne były szybkie ostre zdjęcia w dzień ,używało się czułej kliszy do zdjęc w nocy
ustawienie przysłony i wychodziła głębia ostrości od 10 cm do nieskończoności w dużych kontrastach

mooniek

Rozmazanych, nieostrych i zwyczajnie schrzanionych zdjęć z Księżyca znajdziesz sporo. Nie przeceniał bym trudności wykonywania zdjęć, ponieważ wybrano w tym celu i przystosowano do ręcznej obsługi sprzęt z najwyższej półki, który równocześnie mógł działać w tak nietypowych warunkach. Dźwignia spustu migawki znajdowała się na przodzie uchwytu pod aparatem, co znakomicie ułatwiało robienie zdjęć, zarówno praworęcznemu jak i mańkutowi. Tak jak podpowiada Scorpio, użycie małego otworu przysłony f/8-11 już samo w sobie dawało duża głębie ostrości i fotografowanie krajobrazu nie stanowiło żadnego problemu. Trudniej było zogniskować obraz z bliskiej odległości beż użycia wziernika, mimo to w większości takie ujęcia były udane. Celowanie na fotografowany motyw odbywało się intuicyjnie metodą na wprost, lecz sporym ułatwieniem było zastosowanie obiektywu szerokokątnego - Biogon o ogniskowej 60mm i kącie widzenia 67 stopni (dla przekątnej formatu 60x60mm). Porównywalny kąt widzenia dla formatu małoobrazkowego (24x36mm) dawał by obiektyw o ogniskowej f-35mm.

Wld

Ile jest skopanych zdjec np z Apollo 11? Przejrzalem wlasnie archiwum nasa i sa robione rozne obiekty z roznych odleglosci. Oczywiscie, to co ma byc zrobione jest ladnie wycentrowane i wyostrzone. Jakby walil seryjnie z klaty tak jak mowi mooniek&co, to mielibysmy wiele podobnych (przedstawiajacych ta sama sytuacje) zdjec, a niestety jest tylko kilka przypadkow po dwa zdjecia i bodajze jeden z trzema zdjeciami. Wytlumacz jak intuicyjnie jest w stanie ustawic ostrosc na obiekt kilkadziesiat cm przed nim, a potem na obiekt oddalony kilkadziesiat metrow i tak kilka razyw ciagu misji, do tego za kazdym razem idealnie. Jakosc sprzetu, czy jego cudowne parametry tego nie przeskocza.

mooniek

Podczas wyprawy Apollo 11 astronauci zrobili w sumie 1407 czarno-białych i kolorowych slajdów, z tego 339 na Księżycu, z tego tylko 122 po wyjściu ze statku. Z tych 122 zdjęć wadliwych (niedoświetlonych lub źle skadrowanych) jest moim zdaniem 9 szt. Mi natomiast chodziło o ogół zdjęć, wykonanych podczas wszystkich sześciu udanych wypraw, kiedy to łącznie wykonano 14462 zdjęcia. Pośród nich jest sporo nieudanych, lecz każdy sam może sobie to sprawdzić w archiwach. Szybki wgląd w zasoby archiwalne daje "Apollo Image Atlas" pod linkiem:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/

Szczegółowy przegląd zdjęć w duzej rozdzielczości znajduje się pod linkiem:

http://www.hq.nasa.gov/alsj/frame.html

Jest to zaledwie część zasobów archiwalnych, gdyż należy jeszcze uwzględnić zdjęcia z innych kamer, co łącznie daje liczbę 31,5 tysiąca zdjęć Księżyca.

Gdy chodzi o zdjęcia seryjne, to jest ich b. dużo, ponieważ zadaniem każdej wyprawy było wykonywanie możliwie często zdjęć panoramicznych, tzn. rejestrowania pełnych widoków okolicy w zasięgu 360 stopni pola widzenia.

O ile pamiętam, zdjęć obiektów z odległości kilkudziesięciu cm zrobiono aparatem Hasselblad zaledwie kilka i nie widzę problemu z ustawianiem ostrości, skoro na obiektywie był pierścień nastawczy odległości z pokaźnych rozmiarów wajchą. Wcześniej pisałem na temat głębi ostrości, więc nie będę się powtarzał. Doszukiwanie się w tym wszystkim jakichś sztuczek świadczy o tym, jak mało jesteś zorientowany temacie fotografii.

Nie będę się rozpisywał zbyt często, bo naczelny cenzor Bimi w przypływie dobrego humoru starym zwyczajem zredukował mi limit postów o połowę. Nie mam mu za złe. To juz taki charakter.

goral_

mooniek napisał:

Kacper, masz rację. Czasem jednak ręce opadają, gdy bywasz posądzany o tworzenie "nowej optyki". Laughing

Lecz co poradzić gościowi, który nie potrafi wyartykułować kilku sensownych zdań o zbieżności równoległych cieni, spowodowanej zjawiskiem perspektywy? Mnie się już zwyczajnie odechciewa w to bawić.

Tak, tak mooniek na obszarze kilkunastu m2 perspektywa wpływa tak na cienie, że te nawet się krzyżują! Przy jednym źródle światła... masz rację...
Jakieś inne ciekawe nowości ze świata optyki?
Trzeba będzie chyba zmienić podręczniki do szkół, mooniek może napiszesz jeden w oparciu o zdjęcia NASA? Smile

)
Aha, tylko zanim coś napiszesz, przeczytaj czym jest perspektywa - proszę cię mooniek przeczytaj, poznaj i zrób mi zdjęcie jako dowód, na krzyżowanie się cie zwykłym obiektywem (bez efektów typu rybie oko) - zrób taka fotkę! To proste i łatwe.
Ja wiem, że ty wierzysz, że każdy przekaz w TV obarczony napisem "live" jest na 100% live i wierzysz w każde słowo NASA jak i głównych dzienników (bo one kłamać nie mogą - prawda?) ale naprawdę mooniek poczytaj trochę o optyce a w innych wątkach zaczerpnij trochę wiedzy z fizyki... w innych o manipulacji mediami, jak zdjęcie może być oszustwem mimo, iż nie jest edytowane(!) Bo wiesz mooniek życie na szczęście nie jest takie proste i nie ma jedynie wymiaru czarno-białego po drodze jest miliony odcieni szarości... W zasadzie to zazdroszczę ci życia w świecie spolaryzowanym do dwóch wymiarów - musi być naprawdę łatwiej...
"ignorancja jest błogosławieństwem".

Scorpio · Dołączył: 06 Mar 2007 Posty: 1250 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

kilkanaście metrów kwadratowych i prosze

goral co ty chcesz udowodnić? że było wiele żródeł światła?
wiele halopaków?
Shocked

ps od kiedy to trójkąt ma boki równoległe Question

coś przeoczyłem Rolling Eyes

goral_

Scorpio napisał:

kilkanaście metrów kwadratowych i prosze

goral co ty chcesz udowodnić? że było wiele żródeł światła?
wiele halopaków?
Shocked

ps od kiedy to trójkąt ma boki równoległe Question

coś przeoczyłem Rolling Eyes

Brakło ci jakieś zabawki w piaskownicy? Rozumiem... masz jeszcze czas na naukę czytania.
A tak przy okazji chodziło mi o to zdanie:

Cytat:

zrób mi zdjęcie jako dowód, na krzyżowanie się cie zwykłym obiektywem (bez efektów typu rybie oko)

Więc doczekam się takowego zdjęcia zrobionego obiektywem nie szerokokątnym oraz bez efektów jak powyżej z cieniami "zakrzywionymi" czy może jednak to niemożliwe...
No czekam mistrzowie fotografii Smile

)
Ps. zapytajcie speców z NASA jak taką fotkę zrobić przy jednym źródle światła...

mooniek

Goral, nikogo pytać nie potrzeba a już najbardziej ciebie.

Z dokładnej mapy terenu wynika, że powierzchnia widoczna na tym zdjęciu

(licząc od fotografującego do LM-a) ma około 400 metrów kwadratowych, zatem mowa o „kilkunastu metrach” jest zwykłym nieporozumieniem. Nie dostrzegam, by cienie na tym zdjęciu się krzyżowały, lecz raczej na pewno zbiegają się w jego lewym górnym rogu. Strzałki które sobie wykreślił Turecki, ukierunkowują jedynie krótkie odcinki cieni padające za niewielkimi kamieniami, rozrzuconymi na pofałdowanym terenie, lecz to wcale nie oznacza, że na tylu nierównościach da się wykreślić dokładne przedłużenia tych cieni, by zbiegły się w jednym punkcie. Jedynym możliwym punktem zaczepienia może być cień astronauty i cień statku LM. Cień od masztu z arkuszem folii oraz cień stojaka z kamerą TV obejmuje znaczny skrót perspektywy, ponadto z tej odległości trudno określić prawdziwa krzywiznę tego obszaru. Wypada jeszcze pamiętać o brzegowych deformacjach obrazu, spowodowanych użyciem obiektywu szerokokątnego „BIOGON” 5.6/60mm o kącie widzenia 67 stopni. Jeśli dalej masz zamiar upierać się przy krzyżujących się cieniach, to twój problem. Ja o takich bzdetach dyskutować nie mam ochoty, ani żadnych zdjęć dowodzących twoich racji robić nie mam zamiaru.
Nie musisz zgadywać w co ja wierzę, bo i tak tego nie wiesz i nie zrozumiesz. Również wykładów o życiu nie potrzebuję, bo lat mam już dosyć a i głowa siwa. Fizykę znam na tyle, by móc orientować się w tym, co mnie interesuje. Podobnie rzecz ma się z optyką, która przez szereg lat mnie pasjonowała z racji samodzielnego projektowania i wykonawstwa luster parabolicznych do teleskopów astronomicznych. Jeśli już wspomniałeś o „ignorancji która jest błogosławieństwem”, to na podstawie twoich ostatnich wypowiedzi o księżycowej tematyce sądzę, że co się tyczy ciebie, ten cytat jest jak najbardziej trafny.

Wld

Nie rozmieniajmy na drobne. Mowa o zdjeciach poza ladownikiem w Apollo 11. Ile jest zdjec seryjnych, ile skopanych, ile wymaga zmiany ostrosci?

http://www.myspacemuseum.com/hassel7.jpg
To jest ta duza wajcha? Ta mniejsza do czego sluzy? Nie jestem pewnie tak obcykany w fotografii jak Ty.

Jakie jest Twoje zestawienie czasu poza ladownikiem tzn. ile zajely rozne czynnosci minus calkowity czas na ksiezycu? W pierwszym poscie jest podane 151 minut. Od tego trzeba odjac czas filmowania(jak jeden filmuje drugiego, to oczywiste, ze nie robi w tym samym czasie zdjec), czynnosci wymagajace pracy dwoch astronautow. naprawde jestem ciekaw Twoich wyliczen.

Easy_Rider

Scorpio napisał:

kilkanaście metrów kwadratowych i prosze
[...]
goral co ty chcesz udowodnić? że było wiele żródeł światła?
wiele halopaków?
Shocked

ps od kiedy to trójkąt ma boki równoległe Question

coś przeoczyłem Rolling Eyes

Chciałbym widzieć to samo zdjęcie, ale wykonane z boku, kiedy obiektyw jest zwrócony prostopadle do kierunku układania się cieni i obiektyw jest normalny, tj. z ogniskową nie krótszą niż przekątna klatki zdjęciowej.

Cały czas zwolennicy NASA podają przykład cieni widzianych z kierunku równoległego do nich, kiedy zjawisko perspektywy ma miejsce, chociaż nie w takim stopniu, jak na zmanipulowanych zdjęciach z użyciem obiektywu szrokokątnego "rybie oko". Z tym, że w przypadku perspektywy cienie powinny się schodzić, natomiast na tym słynnym zdjęciu z salutującym w podskoku astronautą - cienie niestety się rozchodzą, co jest normalnym zjawiskiem przy blisko ustawionym źródle światła.

Oczekuję z niecierpliwością na przykład schodzenia się równoległych cieni widzianych pod kątem prostym.

Kacper

Wiele źródeł światła powodowałyby tyle samo cieni tego samego obiektu.
a przynajmniej rozbieżności spowodowane pobliskimi światłami (kto nie wie o czym mówię niech sprawdzi szkice naszych forumowych szpeców, jak to jeden cień obok drugiego biegnie w zupełnie inną stronę co ma sugerować więcej niż jedno źródło światła).

Easy, o jakim zdjęciu Ty mówisz?

goral_ napisał:

Scorpio napisał:

kilkanaście metrów kwadratowych i prosze

goral co ty chcesz udowodnić? że było wiele żródeł światła?
wiele halopaków?
Shocked

ps od kiedy to trójkąt ma boki równoległe Question

coś przeoczyłem Rolling Eyes

Brakło ci jakieś zabawki w piaskownicy? Rozumiem... masz jeszcze czas na naukę czytania.
A tak przy okazji chodziło mi o to zdanie:

Cytat:

zrób mi zdjęcie jako dowód, na krzyżowanie się cie zwykłym obiektywem (bez efektów typu rybie oko)

Więc doczekam się takowego zdjęcia zrobionego obiektywem nie szerokokątnym oraz bez efektów jak powyżej z cieniami "zakrzywionymi" czy może jednak to niemożliwe...
No czekam mistrzowie fotografii Smile

)
Ps. zapytajcie speców z NASA jak taką fotkę zrobić przy jednym źródle światła...

Głupka z siebie robisz? Nie wiesz co to jest perspektywa? Dalsze obiekty sfotografowane obojętnie czy obiektywem standardowym czy szerokokątnym będą się "zawężały" stosunkowo do odległości, idź na tory i zrób zdjęcie nie zbiegających się szyn swoim standardowym, nieszerokokątnym obiektywem. Czekam na foto.

i gdzie te cienie się krzyżują? Smile

mooniek

Wld napisał:

Nie rozmieniajmy na drobne. Mowa o zdjeciach poza ladownikiem w Apollo 11. Ile jest zdjec seryjnych, ile skopanych, ile wymaga zmiany ostrosci?

http://www.myspacemuseum.com/hassel7.jpg
To jest ta duza wajcha? Ta mniejsza do czego sluzy? Nie jestem pewnie tak obcykany w fotografii jak Ty.

Jakie jest Twoje zestawienie czasu poza ladownikiem tzn. ile zajely rozne czynnosci minus calkowity czas na ksiezycu? W pierwszym poscie jest podane 151 minut. Od tego trzeba odjac czas filmowania(jak jeden filmuje drugiego, to oczywiste, ze nie robi w tym samym czasie zdjec), czynnosci wymagajace pracy dwoch astronautow. naprawde jestem ciekaw Twoich wyliczen.

Na 121 zdjęć nieudanych było 15, z tego: 2 nieostre, 3 poruszone, 8 niedoświetlonych, 1 prześwietlone oraz 1 wadliwe. Zdjęć seryjnych (składowych do złożenia panoram 360st.) jest 53, czyli ponad 40 procent całości. Każdorazowe wykonanie 8-12 zdjęć zajmowało około 1 minuty, zatem można powiedzieć, że na te 53 szybkie zdjęcia potrzeba było 5 minut, jako że wykonano 5 panoram. Na wykonanie pozostałych 68 zdjęć pozostawało wystarczająco dużo czasu, by można było wykonać zaplanowane czynności, włącznie z rozstawieniem całego zestawu aparatury ALSEP. Łączny pobyt Armstronga i Aldrina poza statkiem trwał 153 minuty i 40 sekund, lecz do wyliczenia ilości czasu fotografowania należy uchwycić momenty wykonania pierwszego i ostatniego zdjęcia. Na zdjęcia pozostało zatem 116 minut i 12 sekund. Jeśli ten okres czasu podzielimy przez liczbę 121 wykonanych zdjęć, uzyskamy teoretyczny średni czas na wykonanie jednego zdjęcia, czyli 0.92 minuty. Kiedy jednak od 116 minut 12 sekund odejmiemy owe 5 minut zużyte na 53 seryjne zdjęcia, okaże się, że pozostanie 111 minut i 12 sekund na wykonanie pozostałych 68 zdjęć. Okaże się więc, ze średnio można było zrobić każde kolejne zdjęcie co 98 sekund. Od razu przypomnę, że astronauci nie filmowali siebie nawzajem kamerą, gdyż ta była zamontowana przy oknie we wnętrzu kabiny i uruchamiano ja zdalnie, zatem odpadała jej obsługa.
Duża górna wajcha służyła do regulacji przesłony w niewielkim zakresie, zaś mniejsza pod obiektywem do regulacji ostrości (odległości).

Czynności do wykonania nie było aż tak wiele, dlatego astronauci co jakiś czas zamieniali się rolami, przy czym większą część zdjęć wykonał Armstrong, zaś Aldrin więcej udzielał się przy rozstawianiu sprzętu.

Wld

Aha z 9 zrobilo sie 15 ok.

Kolo wychodzi mowi wierszyk, robi panoramy, ustawia ostrosc i robi kilka fot kolegi wylazacego z wlazu. Przy okazji najazd na krater lol, ktory powstal po wyhamowaniu kilku ton zlomu i łapki, ktore dotknely powierzchni niczym baletnica. Po czym znowu zmiana ostrosci (pokazna wajcha) i kilka fotek.

Drugi kolo robi sobie fotki butow i sladow po czym wali 12 zdjec panoramy w ciagu sekundy! Potem kilka zblizen na ladwonik. Oczywiscie nie ma mowy aby napis United States byl zle ujety Wink

widac wajcha dobrze dziala nawet w grubych rekawicach.

Znowu zmiana. Fotki drabinki i jakies napisy. Potem Buzz w idelanej ostrosci.

Zmiana. Znowu panorama w ciagu sekundy i idelane fotki łapek. ktore nie opruszyly sie nawet nalotem podczas ladowania.

Itd itp

Kacper

zrzędzisz jak baba.

Bez obrazy Smile

co by nie zrobili to jest nie tak..

mooniek

"Wld",

młody, śpisz, śnisz , czy ..... Laughing

waha123

Gdyby zdjęcia naprawdę robione były z "bioderka", to gów.. byłoby na nich widać.
Widać 100% studyjną robotę.
_________________
Piłeś...nie jedź!
Nie piłeś...napij się!