Jak prawdopodobna według Ciebie jest Teoria Rosnących Planet?
Brzmi rozsądniej niż Teoria Tektoniki Płyt
33%
[ 13 ]
Obie wersje są równie realne
28%
[ 11 ]
Nie trzyma się kupy rodzi wiele problemów
38%
[ 15 ]
Wszystkich Głosów : 39
Autor
Wiadomość
Aqua
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 09:31, 24 Lis '08
Temat postu:
Jeszcze jedna oczywista sprawa związana z grawitacją. Wzrost masy nie determinuje jednoznacznego wzrostu grawitacji planety.
Właściwie to jest możliwe nawet, że zwiększająca się masa planety spowoduje pośrednio zmniejszenie grawitacji na powierzchni.
Dlaczego?
Ano dlatego, że grawitacja jest raz, że bardzo słabą siłą (iloczyn mas dwóch ciał) i dwa - maleje z kwadratem odległości. Czyli jeżeli pojawi się nam jakaś masa w planecie - to jeżeli jej objętość się nie zmieni - grawitacja rzecz jasna wzrośnie. Natomiast jeżeli objętość się zwiększy bardziej niż wynikałoby to z pojawiającej się wewnątrz masy - to grawitacja - mimo przyrostu masy spadnie.
To tak, żeby trochę skomplikować. _________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 21 Gru 2007 Posty: 487
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 09:53, 24 Lis '08
Temat postu:
Czy zakładając stałą gęstość nabytej masy grawitacja wzrośnie czy zmaleje z fizyczno-matematycznego punktu widzenia ?
Domniemam, że wzrośnie - na znacznie mniejszym marsie jest 3 mniejsza.
Czy możliwe jest takie luźne upakowanie nowej materii, żeby zrównoważyć jej ilość i nie zaobserwować wzrostu grawitacji ? Znowóż z czysto fizycznego punktu widzenia.
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 15:19, 24 Lis '08
Temat postu:
Cytat:
Czy zakładając stałą gęstość nabytej masy grawitacja wzrośnie czy zmaleje z fizyczno-matematycznego punktu widzenia ?
Domniemam, że wzrośnie - na znacznie mniejszym marsie jest 3 mniejsza.
Widzimy zatem, że grawitacja na powierzchni planety jest zależna właściwie tylko od gęstości i promienia. Czyli jeżeli mamy stałą gęstość grawtiacja rośnie wprost proporcjonalnie do promienia.
Cytat:
Czy możliwe jest takie luźne upakowanie nowej materii, żeby zrównoważyć jej ilość i nie zaobserwować wzrostu grawitacji ? Znowóż z czysto fizycznego punktu widzenia.
Mój dziadek mawiał, że wszystko jest możliwe.
Natomiast jeżeli będziemy brali pod uwagę samą siłę grawitacji - pewnie byłby problem.
Trzeba byłoby wrzucić jakąś dodatkową i dużą siłę (ale jaką? - pojęcia nie mam) rozpychającą planetę od środka, przeciwstawiającą się sile grawitacji. Wtedy teoretycznie grawitacja na powierzchni mogłaby nie wzrosnąć pomimo wzrostu masy, bo byłoby to kompensowane wzrostem promienia. Chociaż w sumie to nie wiem czy nie wystarczyłoby zbudować planety z odpowiedniej materii - jakiegoś gazu może - czy coś... _________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 01:18, 29 Lis '08
Temat postu:
No to przyszła chyba pora na zapoznanie się z teorią superkontynentu.
Oto Pangea:
Wszystko ładnie pięknie - tylko, że z drugiej strony też tak do siebie pasują
No ale dobra, żarty na bok.
Czy to ma sens? Może jakiś, ale jak to tłumaczy wiek dna morskiego? - Najmłodsze dno przy grzbietach oceanicznych.
Powstawanie nowego - świeżego dna morskiego na grzbietach oceanicznych to Spreading. Teoria tektoniki płyt mówi, że skoro w tym miejscu dno oceaniczne powstaje to w innym najwyraźniej jest pochłaniane. Pochłaniane jest w tzw. strefach subdukcji.
Jeżeli ziemia rośnie - takie strefy nie powinny istnieć, albo przynajmniej powinny "chować" mniej niż powstaje. Tzw. rowy oceaniczne to nic innego właśnie jak strefy subdukcji.
I tak mamy:
Nadmiar wydobywającego się materiału z tych grzbietów:
Chowa się w tych rowach:
W tym mniej więcej przedziale czasowym:
Do tego trzeba dorzucić wędrówkę kontynentów:
Gdyby nie ten ruch kontynentów - byłbym w stanie nawet to przełknąć, ale chyba sami przyznacie, że to się średnio kupy trzyma.
_________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 21 Gru 2007 Posty: 487
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 19:06, 29 Lis '08
Temat postu:
A można by tak łopatologicznie - niestety nie umiem nic ciekawego z tych map wyczytać - skąd wiadomo, że w istocie dno morskie włazi pod kontynent a nie jest to po prostu rów taki sam jak ten na środku oceanu tylko z jakiegoś powodu (grubsza warstwa, pozostałość po pierwotnym pęknięciu) bez magmy ?
Szczególnie te Indie z silnikami rakietowymi nie bardzo mają sens ;p
Dołączył: 21 Lis 2007 Posty: 865
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 00:37, 30 Lis '08
Temat postu:
Po co teorie o kreacji masy czy co innego. Istnieje prostsze wytłumaczenie.
Podczas rozrostu planet powstaje coraz więcej pustej przestrzeni we wnetrzu planety. Księżyce mają to samo. Przykładowo aparatura sejsmiczna zostawiona przez misje Appollo podczas uderzeń oderwanych członów pojazdów zanotowała drgania bardzo rozległych powierzchni.
Przykład ten może pokazywać, że księżyc przynajmniej częściwo posiada wiele pustych przestrzeni wewnątrz.
_________________ http://www.youtube.com/simonus666
soundcloud.com/simonus
soundcloud.com/szymonp
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 18:16, 06 Gru '08
Temat postu:
zulugula napisał:
Po co teorie o kreacji masy czy co innego. Istnieje prostsze wytłumaczenie.
Podczas rozrostu planet powstaje coraz więcej pustej przestrzeni we wnetrzu planety. Księżyce mają to samo. Przykładowo aparatura sejsmiczna zostawiona przez misje Appollo podczas uderzeń oderwanych członów pojazdów zanotowała drgania bardzo rozległych powierzchni.
Przykład ten może pokazywać, że księżyc przynajmniej częściwo posiada wiele pustych przestrzeni wewnątrz.
Gdyby tak było, grawitacja powinna maleć, a nie rosnąć. Czego nie da się oczywiście sprawdzić, bo jak już mówiłem grawitacja jest za słabym oddziaływaniem.
q8ic - no właśnie średnio się da to udowodnić. Poza tym zawsze istnieje problem dlaczego przy zachodnim brzegu Afryki nie ma tych rowów i gdzie się tam chowa dno morskie. (chyba, że nie umiem go znaleźć )
Natomiast w pdf'ie, który dostałem od Dr. Koziara (zamieściłem go wcześniej) widać co, jak z czym - wklejam jeszcze raz:
Dołączył: 03 Lis 2008 Posty: 135
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 23:34, 08 Gru '08
Temat postu:
Przepraszam za milczenie Ale już sobie przypomniałem o tym wątku
Podałeś kilka nowych artykułów, ale nie załatwiają one jak dla mnie sprawy. Nie jestem też geologiem, ni nawet geofizykiem, aby dokładnie przeanalizować te mapy i się do nich dokładnie odnieść. Jednak... jak na moje oko sprawa przedstawia się następująco. Geologowie, na podstawie map i kilku przesłanek mogą zarówno popierać superkontynent, jak i ekspansje Ziemi. Mi się wydaje, że różne źródła mają sporo argumentów za i przeciw. No i mamy pewną kłótnię w tej kwestii.
Tylko, że jest cały czas jest parę podstawowych problemów. O kreacji masy to już nie trzeba powtarzać. Drugi problem, to podejście naukowe do problemu. Chyba zgodzisz się ze mną, że analiza ruchu złożonej struktury, jaką jest Ziemia, jest niezwykle trudna do przeprowadzenia na dobrą sprawę (za dokładne opisanie pływu wody można dostać nobla a co dopiero za opisanie tak dużej objętości, z plastyką ciała stałego i wiele innych zagadnień geofizycznych) . Każda ze stron konfliktu ma na prawdę duże pole do przeoczeń i nadinterpretacji. Tak mi się wydaje przynajmniej. I jak dla mnie, chłodnym okiem na to patrząc, jest na razie jasne, że wygrywa teoria superkontynentu lub inna jeszcze nie wymyślona I będzie tak do czasu, kiedy nie rozwiąże się problemu masy i objętości w zupełności. Tylko tak jak już wspomniałem wcześniej, na dzień dzisiejszy nie zaobserwowano zjawiska kreacji masy, chociaż powinno ono być bardzo częstym zjawiskiem. Dużo częstszym, niż przykładowo oddziaływanie neutrino z materią, które jesteśmy w stanie obserwować. Podobnie z podejściem "puchnącej" ziemi... Tutaj też jest wiele problemów, których raczej nie uda się przeskoczyć.
Zaciekawił mnie też artykuł z pomiarami GPS. Jednak znowu... chłodnym okiem. Punktów nie jest tak wcale dużo. To raz. Po dwa, to że teren się gdzieś podnosi, to wiemy od lat, a nawet możemy się na własne oczy o tym przekonać. Jest wiele przecież budynków, które z biegiem lat "schowały" się w ziemi i są niżej niż poziom obecnego miasta. Z drugiej strony, wiadomym jest, że są i miejsca o odwrotnej tendencji (są też w tabeli takowe). Znikające góry, znikające linie brzegowe... Jednym słowem zawsze gdzieś przybywa, ale też zawsze gdzieś indziej ubywa. Pytanie, czy już wszystko rozważyli?
Reasumując. Z punktu widzenia geologa, to pewnie obie teorie są prawdopodobne. Z punktu widzenia fizyka, tylko jedna jest prawdziwa, lub obie są nieprawdziwe
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 17:31, 09 Gru '08
Temat postu:
Będę szczery. Dla mnie sprawę Pangei zamyka wiek dna morskiego. Z dwóch powodów.
Po pierwsze, jeżeli mamy mieć superkontynent, który istniał na naszej planecie 300 - 180 mln lat temu i mamy nasze dno oceaniczne. To od momentu kiedy Pangea zaczęła się rozstępować, całe dno - bez względu na rozmieszczenie na naszej planecie - zdążyło się "wymienić" - gdzie wymiana to wytworzenie na rowach nowego dna i schowanie całego w strefach subdukcji - przy jednoczesnym przesunięciu całego dna w kierunku stref subdukcji oraz - niezapominajmy - Pangea się w tym czasie rozpada na drobne i tworzy obecne kontynenty. To brzmi tak absurdalnie, że to jest sobie nawet ciężko wyobrazić. A trzeba cały czas pamiętać, że kontynenty przez ten cały czas kiedy dno oceaniczne zdążyło się całkowicie wymienić nie zmieniły się praktycznie w ogóle. Co jest takiego specjalnego w dnie oceanicznym, że możę się chować w strefach subdukcji, podczas gdy suchy ląd pozostaje praktycznie nie ruszony? Przypomnę - szacowany wiek ziemi to grubo ponad 4,6 miliarda lat. W tym czasie dno oceaniczne zdążyło by się "przewinąć" dwadzieścia pięć razy. Jaki to czarodziejski mechanizm utrzymuje lądy w spokoju pozwalając na przewijanie się dna oceanicznego?
Po drugie. Jestem zwolennikiem prostych rozwiązań. Patrząc na mapę dna morskiego proste rozwiązanie nasuwa się jedno.
Pozostaje zająć się Big Bangiem i kreacją materii. _________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 03 Lis 2008 Posty: 135
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:17, 09 Gru '08
Temat postu:
Aqualinespirit:
Ja bym się nie zgodził z tym, że powierzchnia się nie zmieniła. Alpy to też około 130mln lat wstecz i cały czas rosną. Tak więc są to góry młode. Natomiast jest wiele pasm górskich, które zniknęły bezpowrotnie, i dzisiaj są to góry stare. Niektóre z nich wyglądają jak pagórki, niektórych już nie ma wcale. Cała ta materia została rozścielona na całym globie, przykrywając starsze warstwy i pewnie oceany też. I tak w kółko się dzieje. Nie można o tym zapominać, że właśnie teren ponad oceanami cały czas ewoluuje i nie znajdziemy 5mld letniej skały, czy gruntu, nie kopiąc bardzo głębokiego dołka (o ile w ogóle jest to możliwe dzisiaj . ). W jednym miejscu rośnie, w drugim ubywa, a w trzecim nawiewa.
Co do prostych rozwiązań. Niestety jest właśnie przewrotnie, często te najprostsze rozwiązania przykryte są diablim ogonkiem. Te "najprostsze" rozwiązania, które się same znajdują od razu, w nauce się nie sprawdzają praktycznie nigdy. Taki chociażby Thomson, genialny odkrywca elektronu, genialna intuicja i powiązanie elektronu z atomem i jego mniej genialny model atomu. Prosty, ale mający się nijak do rzeczywistości. Oczywiście do wiedzy zabrakło mu jeszcze znać jednego szczegółu, jądra. Bo wtedy powstał jeszcze prostszy i dużo bliższy rzeczywistości model.
Dlaczego w tej teorii, geologowie nie mogli przeoczyć jednego, dwóch, setek szczegółów? Ja podkreślę jeszcze raz. Ziemia to spora kulka o skomplikowanej budowie, ze skomplikowanymi procesami tworzącymi i degradującymi powierzchnię i co najważniejsze, kulka z nie do końca poznaną historią... Dla mnie jest to dużo większe pole do pomyłek i indywidualnych interpretacji (nie wydaje mi się, żeby dało się to z dużą dokładnością symulować nawet), aniżeli w fizyce cząstek. Fizycy swoje teorie jeśli chodzi o jądra atomowe i atomy mają całkiem sprawdzalne, opanowane i na dzień dzisiejszy na prawdę dobrze opisane (kłócą się dużo głębiej, aniżeli jądro atomowe). I tak jak mówię, laboratoria na całym świecie działają 24 godziny na dobę i jest ich setki, jeśli nie tysiące. Jak byłoby możliwe przeoczyć siano (10cm? więcej w obwodzie ziemi każdego roku to kupa gruntu), skoro znajduje się igłę (np. neutrino) w stogu siana? I co jest bezpieczniej, zaprzeczyć zasadzie zachowania energii (nie tylko teoria, ale i doświadczenia), czy uznać iż geologowie mają tylko mapy i SZACUNKOWY wiek dna morskiego i pewnie coś im umknęło uwadze/zostało zatarte przez czas?
Jak na razie, Ty idziesz od strony prostoty rozwiązań, ja od strony "możliwości" rozwiązań. Może kiedyś spotkamy się w jednym punkcie. Bo w końcu które z rozwiązań, jest prostsze?
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:55, 09 Gru '08
Temat postu:
Od strony geologicznej jestem skonny przyznać Ci rację, że to nie jest takie proste. Tutaj fajna argumentacja na forum paleontologicznym.
Natomiast w fizyce cząstek absolutnie nie masz racji. Tam to jest dopiero pole do popisu. Teoria goni teorię. Zwątpienie w swoje własne opinie miewał zarówno Einstein jak i obecnie Hawking. Zresztą nic dziwnego. Miejscami na samych spekulacjach książki są napisane.
I naprawdę proste rozwiązania są najprostsze - weź E=mc2. Jedna stała, dwie zmienne - dwa działania matematyczne, prościej relacji między najważniejszymi elementami obecnej rzeczywistości - masą i energią chyba się nie da przedstawić.
_________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 03 Lis 2008 Posty: 135
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 00:06, 10 Gru '08
Temat postu:
@Aqualinespirit
Uf, czyli nawet nie ma to znacznego poparcia wśród polskich geologów
Fizyka. Moim zdaniem nie jest tak źle. Einsteina (i całą genialną świtę tamtego okresu) dopiero nie dawno tak na prawdę zrozumiano. Czy miał wątpliwości? Przede wszystkim nie dokończył swojej pracy. Czy Hawking ma wątpliwości? On znowu głównie w astro siedzi, a tam to nie ma lekko Ogólnie to jest to bardziej filozofia i dumanie + oczekiwanie na wyniki doświadczeń CERNów i innych cząstkozderzaczy.
Poza tym, ja jednak rozdzieliłem wiedzę którą mamy, od tej której nie mamy. I nadal jednak będę twierdził, że to co m.in. można sprawdzić doświadczalnie, zgadza się z teorią. A można sprawdzić praktycznie wszystko, co nie jest tematem kłótni . A niektóre rzeczy można sprawdzić nie wychodząc z domu. Mamy przecież tyle tej nowej, działającej fizyki przed nosem, a o tym zapominamy...
Kłótnie i spory są. Wśród teoretyków. Wśród astrofizyków. Nie koniecznie wśród praktyków. Tylko, że oni się nie kłócą, czy jądro atomowe jest z nuklidów lub czy możliwa jest kreacja par cząstka-antycząstka bez fotonu. To są kłótnie już na całkiem innym poziomie, unifikacja i inne boskie Higgsy, w tym również powstawanie masy Jak pewnie wiesz, to są to sprawy, które się obecnie toczą i trwają walki... o teorię. Doświadczenia i obserwacje idą cały czas swoją drogą i lecą nonstop, bez ustanku.
Proste rozwiązania. Hmm. Może się źle wyraziłem. Owszem, pewnie są najlepsze. Tylko przeważnie te rozwiązania które nam przychodzą do głowy od razu i wydają się najprostsze, są błędne. Bo te prawdziwe proste są schowane głęboko i trzeba ich poszukać. Z drugiej strony też zależy, co dla kogo jest proste Takie poziomy energetyczne atomu, to jednak nie są do końca proste, jeśli wyjdziemy poza izolowany atom wodoru. A to wcale nie taka wysoka i niepoznana fizyka.
Dołączył: 21 Gru 2007 Posty: 487
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 00:05, 21 Gru '08
Temat postu:
sober napisał:
Uf, czyli nawet nie ma to znacznego poparcia wśród polskich geologów
Pewne pomysły musza pokonać poważny opór zanim zaczną być brane pod uwagę. Oni tym sie zajmują, tą wiedzą dysponują. Ta teoria każe im sie tej wiedzy wyrzec.
Nie musimy wyjaśniać kreacji masy żeby ją obserwować.
Cytat:
Jak wyjaśnić, że Ziemia była a'la Merkury? Po pierwsze, to nie wymaga to wyjaśnienia do potwierdzenia lub obalenia ekspansji Ziemi. Przyczyna zjawiska nie musi być znana, by stwierdzić samo zjawisko. podobnie darwinizm w oryginalnej wersji bazował na błędnej hipotezie mechanizmu przenoszenia cech dziedzicznych, a nie zmieniło to słuszności darwinizmu i podobnie błędne wyjaśnienia lub brak wyjaśnień przyczyn świecenia Słońca, nie stanowił podstawy do negacji faktu świecenia Słońca. Po drugie, ostatnio wyjaśniają ekspansję globu przyrostem masy w jej jądrze poprzez wychwytywanie tzw. ciemnej materii. Jest to jednak, jak sami przyznają tylko założenie, koncepcja bez większych dowodów.
A odnośnie fizyki - skoro już poruszylismy wątek neutrin - podobno jest różnica między ilością neutrin obserwowanych w dzień, a obserwowanych w nocy - nie wiem tylko jaka jest skala i jakie by to mogło mieć przełożenie na zjawisko rozrostu planet po uwzględnieniu faktu, że neutrina mają masę. _________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 09 Lis 2008 Posty: 25
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 15:38, 25 Gru '08
Temat postu:
Może reakcje w jądrze Ziemi dają energię na zwiększenie się objętości globu ale traci na tym gęstość jądra. Wtedy średnia gęstość Ziemi maleje, objętość (promień) się zwiększa a grawitacja jest stała. Nie wiem dlaczego owe reakcje miałby tak działać na naszą planetę jednak wymysł, że masa się tworzy w jakiś dziwny sposób sama z siebie mnie nie przekonuje.
_________________ Prawda ponad prawem.
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 17:06, 25 Gru '08
Temat postu:
Suchy napisał:
Może reakcje w jądrze Ziemi dają energię na zwiększenie się objętości globu ale traci na tym gęstość jądra. Wtedy średnia gęstość Ziemi maleje, objętość (promień) się zwiększa a grawitacja jest stała. Nie wiem dlaczego owe reakcje miałby tak działać na naszą planetę jednak wymysł, że masa się tworzy w jakiś dziwny sposób sama z siebie mnie nie przekonuje.
Jeżeli masa się nie zmienia, a promień rośnie to grawitacja maleje i to z kwadratem odległości. Założenia "Hoylowskiego" wszechświata postulują kreację materii w każdym miejscu przestrzeni. Narlikar stwierdził, że Einsteinowskie załamanie czasoprzestrzeni pod wpływem masy/grawitacji może wpływać też na prędkość czy może częstotliwość kreacji materii.
Z czego mówiąc kreacja materii wcale nie ma tu nikt na myśli czarodziejskiego pstryknięcia palcem. Przecież nawet zwolennicy Big Bangu akceptują założenie o istnieniu ciemnej materii i energii, które wypełniają wszechświat w grubo ponad 90%, a przecież póki co, ani widu, ani słychu tego hipotetycznego tworu. To teoria wielkiego wybuchu stwarza jakieś abstrakcyjne twory - punkty o nieskończonej masie i osobliwości naruszające zasadę zachowania masy. Do tego jakoś nikt się nie przyczepia.
_________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 17:50, 11 Sty '09
Temat postu:
Aqualinespirit napisał:
[...]Narlikar stwierdził, że Einsteinowskie załamanie czasoprzestrzeni pod wpływem masy/grawitacji może wpływać też na prędkość czy może częstotliwość kreacji materii.[...]
Znalazłem fajny rozdział w książce Narlikara "Lżejsza Strona Grawitacji". Pozwoliłem sobie go wklepać (posiałem gdzieś mojego OCR'a ). Mam nadzieję, że nie będzie wyglądać jak jeden wielki wyrwany z kontekstu bubel.
Cytat:
11. Grawitacja a stworzenie materii
Czy Wielki Wybuch rzeczywiście się zdarzył?
Kosmologia Wieliego Wybuchu (...) ma wielu zwolenników wśród astronomów. Modele Friedmanna są w stanie wyjaśnić obserwowaną ekspansję wszechświata, równomierność mikrofalowego promieniowania reliktowego i obfitość lekkich jąder, które nie mogły powstać we wnętrzach gwiazd. Czy nie są to wystarczające racje, aby uwierzyć tej koncepcji?
Pozwólcie mi jednak w tym rozdziale wystąpić jako advocatus diaboli i wyrazić odmienne poglądy. Po pierwsze - teoria naukowa, choćby była nie wiem jak skuteczna, zawsze musi być spójna i zgodna z faktami. Nawet dobrze ugruntowana teoria, jak teoria Newtona, musiała ustąpić przed teorią Einsteina, gdy nie zdołała sprostać rzeczywistości. Na wspaniałej fasadzie kosmologii Wielkiego Wybuchu równiaż pojawiają się pęknięcia, których nie da się już zasklepić.
Pierwsze pęknięcie było właściwie widoczne już od samego początku (...). Można by przecież zadać pytania: "Co było przed Wielkim Wybuchem? W jaki sposób materia i promieniowanie pojawiły sięw tym pierwszym punkcie wszechświata? Czy nie przeczy to prawu zachowania materii i energii?"
Na pytanie te nie da się odpowiedzieć w ramach ogólnej teorii względności Einsteina, która była użyta do skonstruowania modeli Friedmanna. Moment Wielkiego Wybuchu zgodnie z tą teorią jest chwilą osobliwą, podobnie jak koniec obiektu doznającego kolapsu (...). W ten sposób nie da się wyjaśnić Wielkiego Wybuchu, ani też mówić co było przedtem.
Sama osobliwość oraz sprzecznoście co do takich praw nauki, jak prawo zachowania materii i energii są wystarczająco poważnymi przesłankami sugerującymi, iż teoretyczny opis Wielkiego Wybuchu jest w najlepszym przypadku niepełny.
Zostawmy jednak sprawę niespójności koncepcyjnej i zadajmy pytanie praktyczne: "Jaki jest wiek wszechświata?" Wracając do krzywych pokazanych na rysunku 9-7 w trakcie dalszej dyskusji na ich temat stwierdziliśmy, że skalę czasu wyobraża czynnik 1/H. Możemy teraz ponownie rozważyć kwestię wieku wszechświata. Obliczenia wykazują, że jest on wyznaczony dla dowolnego modelu Friedmanna i nie wykracza poza tę wielkość. Na rysunku 11-1 widać, jak wiek wszechświata przedstawia się w zależności od przyjętego modelu.
Widzimy więc, że dla modelu B, który zakłada fazę inflacyjną w przeszłości (...), wiek ten wynosi dwie trzecie 1/H. W przypadku modeli typu C jest on dłuższy (lecz zawsze niższy od 1/H), a krótszy dla modeli typu A. Pomówmy teraz o modelu B, ponieważ jest on najchętniej poperany przez teoretyków Wielkiego Wybuchu.
Chociaż kontrowersje co do rzeczywistej wartości stałej Hubble'a były znaczne, to obecne pomiary skłaniają raczej do przyjęcia niższej wartości 1/H. Pomiary przeprowadzone w 1994 roku przez obserwatorów zaangażowanych w prace prowadzone na kosmicznym teleskopie Hubble'a dały wartość 1/H zbliżoną do 12,5 miliarda lat, która jest bardzo rzetelnym oszacowaniem, a jego zakres błędu wynosi około 2,5 miliarda lat. Weźmy zatem największą wartość z tego przedziału, czyli 12,5 + 2,5 = 15 miliarów lat. Dwie trzecie z tej wielkości daje 10 miliardów lat. Czy jest to dość długi okres , aby można go uznać za wiek wszechświata?
Trudno byłoby to przyjąć! Astronomowie doskonalili z biegiem czasu swoje metody szacowania wieku gwiazd wchodzących w duże gromady zwane gromadami kulistymi. Można prześledzić poszczególne etapy ewolucji niektórych gwiazd z takich gromad, w wyniku których stają się one olbrzymami. Zapas ich paliwa wodorowego już się wyczerpał i rozpoczynają następne stadium - syntezy helu. Wiek takich gwiazd można ocenić na 12-18 miliardów lat.
Okazuje się że, taki sam wiek otrzymamy dla naszej Galaktyki, gdy weźmiemy pod uwagę badania produktów przemiany jąder doznających bardzo powolnego rozpadu radioaktywnego. Jest to technika podobna do metod stosowanych przez archeologów, polegająca na datowaniu dawnych wykopalisk na podstawie węgla, z uwzględnieniem produktów rozpadu wzbudzonych jąder tego pierwiastka. W ten sposób dowiadujemy się, że wszechświat nie jest dość stary, aby można było w nim zawrzeć wszystkie obserwowane procesy.
Jednocześnie w zakresie podczerwonym stwierdzono istnienie bardzo młodych galaktyk, w których proces powstawania gwiazd zachodzi obecnie. Bardzo trudno byłoby włączyć takie galaktyki dla scenariusza wielkiego wybuchu, wedle którego wszystkie galaktyki powstały w stosunkowo krótkim okresie kilku miliardów lat. Widać więc, że podobny problem, który stwarza bardzo stare obiekty, zachodzi też w przypadku obiektów bardzo młodych.
Nawet najsilniejszy dowód, który uznaje się za poparcie teorii wielkiego wybuchu. czyli promieniowanie mikrofalowe, kryje w sobie słabość: jego temperatura bowiem nie da się wyjaśnić teoretycznie. W rezultacie na podstawie współczesnej teorii nie można tak poprawić przewidywanej temperatury promieniowania reliktowego, aby zamiast temperatury 5 kelwinów oszacowanej przez Alphera i Hermanna (...) lub 7 kelwinów otrzymanej przez Gamowa, uzyskać wartość 2,73 kelwina wynikającą z pomiarów. Nie znamy więc odpowiedzi na pytanie dlaczego mikrofaloew promieniowanie reliktowe ma obecnie temperaturę 2,73 kelwina.
Inne problemy pojawią się, gdy spróbujemy zinterpretować naturę ciemnej materii. (...) Astronomowie chcąc pozostać w zgodzie z założeniami teorii Wielkiego Wybuchu zmuszeni są wymyślać rozmaite niezwykłe alternatywy budowy ciemnej materii, których nigdy nie wykryto w żadnym ziemskim laboratorium ani w żadnym akceleratorze cząstek. Gdy teoretycy rozprawiają o cechach gorącej i zimnej ciemnej materii, nasuwa się skojarzenie z bajką Hansa Andersena Nowe szaty króla. Opinie i ich zaprzeczenia są często wypowiadane z takim przekonaniem, iż można zapomnieć, że żadna z nich nie jest poparta obserwacjami.
Na koniec, w rozdziale 8 przytoczyliśmy kilka takich zjawisk z dziedziny astrofizyki, w których obserwuje się wydzielanie energii w procesie o charakterze wybuchowym. Naturalną rzeczą byłoby, gdyby istniał związek między eksplozją pierwotną, czyli Wielkim Wybuchem, a tymi późniejszymi miniwybuchami. Jak już wcześniej wspomnieliśmy, zawiodły próby interpretacji tych miniwybuchów jako eksplozji opóźnionych.
Kosmologia stanu quasi-stacjonarnego
Zwolennicy scenariusza Wielkiego Wybuchu nie przyjmują wszystkich zastrzeżen, sporządzili jednak spory katalog przesłanek, które pozwalają pomyśleć o innych teoriach. Nie jest łatwo takie teorie tworzyć, ponieważ, jak każda teoria naukowa, muszą one być zgodne z faktami i zachowywać przy tym spójność. Od 1993 roku autor, współpracując z Fredem Hoylem i Geoffreyem Burbidge, zaangażował się w próbę zanalezienia takiego alternatywnego wyjaśnienia.
Teoria ta, zwaną kosmologią stanu quasi-stacjonarnego (QSSC) stanowi rekonstrukcjękosmologii stanu stacjonarnego zaproponowanej w 1948 roku przez Hemana Bondiego, Tommy Golda i Freda Hoyle'a. W dawnej teorii stanu stacjonarnego mówiło się o wszechświecie nie mającym początku ani końca, który stale się rozszerzał, lecz w którym materia ciągle powstawała. Model QSSC daje, jak zobaczymy, bardziej realistyczną wersję tej dawnej teorii.
Zacznijmy od pierwszego i ostatniego punktu z katalogu zastrzeżen skierowanych pod adresem Wielkiego Wybuchu. Według podstawowej teorii QSSC, która jest nieco szersza od ogólnej teorii względności, możliwa jest dyskusja zjawiska powstawania materii w tym sensie, iż nowa materia może powstawać bez pogwałcenia prawa zachowania materii i energii. Ilustracją takiego procesu niech będzie prosta analogia z zakresu ekonomii.
Załóżmy, że chcemy kupić dom, na który brakuje nam kapitału. Zaciągamy więc pożyczkę w banku lub spółce budowlanej i obciążamy dom hipoteką. Pożyczkę wraz z odsetkami spłacamy w ustalonych ratach przez okres, powiedzm, 20 lub 25 lat. Wraz z postępem inflacji wartość tych rat zmniejsza się i coraz łatwiej je spłacać, a jednocześnie wartość domu wzrasta. Po zakończeniu okresu hipotecznego stajemy się właścicielami wartościowej nieruchomości, mimo że zaczynaliśmy od niczego! jest tylko jedna przeszkoda: aby móc otrzymać pożyczkę, nasze dochody musząprzekraczać pewien określony próg.
W koncepcji QSSC rolę banku spełnia zasób energii zwany polem C (pole kreacji). Materia powstaje właśnie z tego zasobu. Zgodnie z zasadą zachowania materii i energii zasób C utraci odpowiednią ilość energii. Jednak całkowity zasób ma energię ujemną, dlatego z chwilą tworzenia masy jego wielkość wzrasta. W miarę rozszerzania się wszechświata wielkość ta ulega "rozcieńczeniu" i przywracana jest jej wartość początkowa. (Jest to analogiczne do przypadku banku otrzymującego z powrotem swoją pożyczkę). W efekcie w rozszerzającym się wszechświecie tworzy się materia!
Dlaczego jednak wszechświat zgodnie z taką teorią miałby się rozszerzać? Dzieje się tak, ponieważ w procesie tworzenia materii pole C nie tylko uzyskuje dodatkową energię ujemną, lecz także powstają w nim ujemne naprężenia. Naprężenia wpływają na geometrię czasoprzestrzeni dokładnie tak samo, jak w myśl teorii względności, a więc wywołują jego ekspansję. W ten sposób proces tworzenia jest źródłem ekspansji wszechświata.
Podobnie, jak w przypadku pożyczki hipotecznej, tutaj także mamy do czynienia z pewnym progiem. Aby materia mogła się tworzyć zasób C musi pobierać wystarczającąmoc do produkowania cząstek materialnych. Nie wszędzie jest to możliwe. Taki warunek może być spełniony w pobliżu gęstych, masywnych obiektów, ponieważ wtedy silna grawitacja w ich pobliżu zwiększa moc pola C do wartości progowej (Jak kamień wrzucony do studni zwiększa swoją energię kinetyczną, tak samo pole C "wrzucone" w sąsiedztwo zwartego, masywnego ciałą nabiera dodatkowej mocy dzięki silnej grawitacji tego ciała). Tak więc proces tworzenia materii zachodzi tylko w takim sąsiedztwie. Co więcej, ten proces kreacji wywołuje lokalną ekspansję przestrzeni, co powoduje, że utworzona materia rozprzestrzenia się na zewnątrz z ogromną energią.
Mamy tu więc do czynienia z minieksplozją, białą dziurą, lecz bez osobliwości. W ten sposób zastrzeżenia odnośnie białych dziur (...) iż nie rozumiemy jak dochodzi do ich powstania, zostają wyeliminowane. Zastanówmy się teraz, w jaki sposób prowadzi to do ekspansji wszechświata.
Wyobraźmy sobie kilka takich miniwybuchów, czyli zdarzeń minikreacji zachodzących na przestrzeni całego wszechświata, z których każde powoduje lokalne rozszerzanie się przestrzeni. Połączony efekt tych zdarzeń wywołuje ekspansję wszechświata w wielkiej skali. Gdyby materia powstawała w ten sposób stale, czynnik skali S rósłby z czasem z tak zwaną funkcją wykładniczą, tak samo, jak rośnie kapitał w przypadku uzupełniającego sgo procentu składanego. Na rysunku 11-2 przedstawiono ten proces linią przerywaną.
Jednak zdarzenia mini-kreacji są bardzo wrażliwe na ogólny poziom pola C. Jeżeli zachodzą one bardziej skutecznie i szybko, wszechświat bardzo szybko się rozszerza, szybciej, niż pokazuje linia przerywana na rysunku 11-2. Szybsza ekspansja wywołuje spadek ogólnego poziomu pola C. Gdy to nastąpi, wtedy wzniesienie się do poziomu wyższego progu jest coraz trudniejsze i wiele zdarzeń mini-kreacji ulegnie likwidacji. Na tym etapie ekspansja ulega spowolnieniu aż do zupełnego zatrzymania, a gdy grawitacja przeważy nad siłami odpychania, zacznie się proces kurczenia, jak dla modelu Friedmanna typu (...). Wraz z postępującym kurczeniem wszechświata poziom pola C znowu się podnosi, uaktywniając zdarzenia mini-kreacji.
W ten sposób proces kreacji materii przyspiesza i zwalnia, co powoduje oscylacje czynnika skali wokół stałej wartości. Zachowanie to przedstawia ciągła falująca linia na rysunku 11-2. O ile linia przerywana opisuje sytuację stanu stacjonarnego, to krzywa ciągła ilustruje przebieg stanu quasi-stacjonarnego.
Jakie cząstki powstają podczas tego pierwotnego etapu tworzenia? Rozważania teoretyczne prowadzą do wniosku, że są to tak zwane cząstki Plancka, których masa jest rzędu √(ch/G)
W tym wzorze występują trzy fundamentalne stałe: C- prędkość światła, h - stała Plancka i G - stałą grawitacji, z którymi już się spotkaliśmy. Cząstka Plancka jest nietrwała i szybko rozpada się na cząstki bardziej stabilne, emitując przy tym promieniowanie. Mozliwymi produktami tego rozpadu są bariony. Jedna cząstka Plancka może wyemitować aż dziesięc miliardów miliardów (10 do 19) barionów.
Kosmologia stanu quasi-stacjonarnego przewiduje kilka nowych faktów, które odróżniają ją od kosmologii Wielkiego Wybuchu. Oto niektóre z nich.
1. Jeśli przyjmiemy, że dłuższa skala czasu (krzywa przerywana na rysunku 11-2) wynosi około milion milionów (10 do 12) lat, a krótszy okres oscylacji (krzywa ciągła) około 40 miliardów lat, uzyskamy dobrą zgodność z prawem Hubble'a. W ten sposób, chociaż sam wszechświat jest nieskończenie stary, to mogą w nim istnieć zarówno stare jak i młode galaktyki. W istocie, należy się raczej spodziewać istnienia galaktyk w rozmaitym wieku.
2. Galaktyki w wieku kilkuset miliardów lat powinny być dość powszechne. Skoro takie gwiazdy, jak Słońce, zwykle kończą swój cykl ewolucyjny w znacznie krótszym czasie, to wiele galaktyk powinno zawierać stare, wypalone gwiazdy, tworzące ciemną materię. W rezultacie cała ciemna materia jest typu barionowego.
3. Lekkie jądra mogą powstawać w różny sposób, również według scenariusza kosmologii gorącego Wielkiego Wybuchu. Jądra te powstają w wyniku rozpadu cząstki Plancka, która jest pierwotną formą utworzonej materii. Proces ten zapewnia prawidłową ilość lekkich pierwiastków, niezależnie od gęstości materii barionowej we wszechświecie. W ten sposób znika ograniczenie (wynikające z kosmologii wielkiego wybuchu) mówiące, że gęstość materii barionowej nie może przekroczyć określonego poziomu.
4. Mikrofalowe promieniowanie reliktowe pochodzi od gwiazd wypalonych w poprzednim cyklu. Jak wynika z wyżej podanego punktu 2 gwiazdy ulegają całkowitemu wypaleniu w ciągu 40 miliardów lat. Pozostające po nich promieniowanie widzimy dzisiaj jako mikrofalowe promieniowanie reliktowe. Obliczenia wskazują, że zgodnie z takim założeniem otrzymamy jego temperaturę bardzo zbliżoną do 2,7 K. Zgodnie z powyższym tę temperaturę możemy tu wyznaczyć, a nie zakładać, jak to miało miejsce w kosmologii Wielkiego Wybuchu. Widmo i skala niejednorodności tego promieniowani są dokładnie takie, jak uzyskane w eksperymencie COBE (rozdziały 10 i 11)
5. Ponieważ wszechświat na przemian rozszerza się i kurczy, to widmo galaktyki należącej do poprzedniego cyklu (patrz rysunek 11-3) może wykazywać przesunięcie ku fioletowi. Takie galaktyki są bardzo słabo widoczne, lecz można mieć nadzieję, że dzięki udoskonaleniu techniki obserwacyjnej będzie można w przyszłości sprawdzić ten wniosek.
6. Zjawiska mini-kreacji mogą być potężnymi źródłami fal grawitacyjnych pod warunkiem, że nie mają charakteru izotopowego ani symetrii osiowej. Konstruowane obecnie detektory wykorzystujące interferometr laserowy powinny być w stanie wykryć niektóre z takich źródeł.
To zaledwie przedsmak nowej kosmologii, która stale się rozwija i podlega sprawdzaniu. Czas pokaże, czy teoria ta przeżyje, umrze, czy też w przyszłości zastąpi kosmologię Wielkiego Wybuchu. Tymczasem, stanowiąc poważną alternatywę dla tej ostatniej teorii, koncepcja QSSC z pewnością ożywia scenę kosmologii.
Sorry jeżeli coś sknociłem. Nie mam też wpływu na wielokrotne odwołania do wcześniejszych rozdziałów. Jeżeli się dało to starałem się je wycinać, ale niestety dawało się nie zawsze.
Jedyne co mogę zrobić to polecić książkę w całości, która jest całkiem przyjemnym wstępem do astrofizyki i grawitacji (cytowany tu rozdział jest jedynym "kontrowersyjnym" rozdziałem w tej książce - reszta jest całkiem poprawna politycznie) Ja swoją kupiłem na Allegro - za śmieszne pieniądze zresztą - ale sprawdzałem i są w internetowych księgarniach.
_________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:05, 20 Lut '09
Temat postu:
Im bardziej się nad tym zastanawiam stwiedzam, że Teoria Stanu Stacjonarnego odgrywa tutaj rolę drugorzędną. Nawet jeżeli ona jest prawdziwa to mówi o powstawaniu masy w pobliżu supermasywnych ciał. Ziemia w ogóle pod tego typu ciała nie podpada. Napisałem co prawda mejla do Narlikara i Burbidge'a, ale nie wiem czy odpiszą
Myślę, że główną rolę odgrywa tutaj transfer energii ze słońca i zamiana tej energii w masę wewnątrz planet czy księżyców.
Przy okazji, spojrzenie na Teorię Rosnących Planet - Rosnącej Ziemi w tym konkretnym przypadku - pod kątem rozmiarów dinozaurów:
One method of finding out more about dinosaurs is to study their structural dynamics. This method considers the loads and forces acting on the structure of their skeleton as they moved. The dinosaurs' structural dynamics indicates that the loads acting on their skeletons where much greater than that of present day animals. In some causes, because of the dinosaurs' large size, calculations indicate that the bones of the largest dinosaurs where likely to buckle and crack under their own immense weight. These calculations were responsible for promoting the idea that the dinosaurs must have moved very slowly to prevent sudden shocks to their skeleton.
This idea of slow moving animals does not agree with the bio-mechanical analysis of dinosaurs, which indicate that the dinosaurs where agile, active creatures. This is the paradox between the dinosaurs size and lifestyle.
_________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 05 Lut 2008 Posty: 288
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 16:19, 21 Lut '09
Temat postu:
Mnie ciągle to nie pasuje. Zmiany masy musiałyby mieć wpływ na orbitę Ziemi. Musielibyśmy coraz bardziej zbliżać się do Słońca. No chyba, że orion ma rację
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 21:38, 21 Lut '09
Temat postu:
Może to głupie pytanie - tak sobie przeglądałem prawa Keplera i Newtona i patrzę na rozmiar orbit i mas planet w naszym układzie - ale dlaczego wzrost masy ma wpłynąć na odległość od słońca?
_________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 12 Cze 2008 Posty: 1549
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 02:08, 22 Lut '09
Temat postu:
Cytat:
Trzeba byłoby wrzucić jakąś dodatkową i dużą siłę (ale jaką? - pojęcia nie mam) rozpychającą planetę od środka, przeciwstawiającą się sile grawitacji. Wtedy teoretycznie grawitacja na powierzchni mogłaby nie wzrosnąć pomimo wzrostu masy, bo byłoby to kompensowane wzrostem promienia.
Jeśli Ziemia rośnie to gęstość nie jest cały czas taka sama. Siłę grawitacji nie mierzy się z tego wzoru, który podałeś (tzn nie jest pośrednio od tego zależna):
Fg - siła grawitacji
M - masa większego obiektu
m - masa mniejszego obiektu
r - promień dużego obiektu (odległość od środka ciężkości)
G - stała grawitacyjna
Fg=G*(M*m)/(r^2)
To oznacza, że grawitacja jest zależna od masy obiektu (masa zależna jest od jego objętości i gęstości) i maleje kwadratowo wraz ze wzrostem odległości. Czyli, gdyby Ziemia rosła zachowując masę (malejąca gęstość) to grawitacja na powierzchni cały czas malała .
Wracając do teorii superkontynentu.
Założyliście z góry, że w rowach pochłaniana taka sama ilość materii co wydostaje się z grzbietów, a to błąd. Skoro nie ma rowów przy np zachodnim brzegu Afryki tzn. że po prostu tam ich nie ma... Stąd Afryka odsuwa się od Ameryk. Strefy subdukcji w Pacyficznym Pierścieniu Ognia znacznie więcej materii pochłaniają dlatego Azja przybliża się do Ameryk. Gdyby tak nie było Ziemia by nam rosła, więc...
Jeśli Ziemia nam rośnie to w rowach pochłaniane jest mniej materii niż wydostaje się przez grzbiety. Żeby to zmierzyć potrzebujemy kilku danych:
- Prędkości wsuwania się pod i na siebie punktów przy rowach,
- Prędkości rozsuwania się płyt przy grzbietach oceaniczynych,
- Prędkości i ilości masy, która powoduje wzrost gór (ruchy górtwórcze (Himalaje rosną z prędkością +/- 4 cm rocznie) (ZAPOMNIELIŚCIE O TYM! - dobra nie zapomnieliście, dalej jest )
Na dzień dzisiejszy można tylko szacować te sumy i obie teorie są równie prawdopodobne - dryf kontynentów i wzrost Ziemi, a nawet jej kurczenie się (pamiętam kiedyś świetne wydanie Kaczora Donalda, gdzie była poruszana ta kwestia. "Co jeśli to nie gwiazdy się od nas oddalają, a to my się kurczymy(razem ze wszystkimi ciałami niebieskimi we wszechświecie)?" Pozornie odległości by się zwiększały.
Zulugula piszesz:
Cytat:
Księżyce mają to samo.
Nie Księżyce, a jeden Księżyc. Nasz Księżyc.
Cytat:
Gdyby tak było, grawitacja powinna maleć, a nie rosnąć.
Skąd wiesz, że grawitacja rośnie ?
Jeśli Ziemia rośnie powstawanie pustych przestrzeni jest prawdopodobne (tak jak zulu mówi), ale dopiero po osiągnieciu pewnego punktu. Nawet gdyby tych pustych przestrzeni nie było to i tak grawitacja by malała. Musiałby istnieć pewien przyrost masy, żeby utrzymać grawitację na stałym poziomie na powerzchni planety.
Swoją drogą masa Ziemi faktycznie cały czas rośnie .
Cytat:
Jaki to czarodziejski mechanizm utrzymuje lądy w spokoju pozwalając na przewijanie się dna oceanicznego?
A kiedykolwiek utrzymywał?
Cytat:
Może reakcje w jądrze Ziemi dają energię na zwiększenie się objętości globu ale traci na tym gęstość jądra. Wtedy średnia gęstość Ziemi maleje, objętość (promień) się zwiększa a grawitacja jest stała. Nie wiem dlaczego owe reakcje miałby tak działać na naszą planetę jednak wymysł, że masa się tworzy w jakiś dziwny sposób sama z siebie mnie nie przekonuje.
Odsyłam do wzoru wyżej.
Cytat:
Jeżeli masa się nie zmienia, a promień rośnie to grawitacja maleje i to z kwadratem odległości. Założenia "Hoylowskiego" wszechświata postulują kreację materii w każdym miejscu przestrzeni. Narlikar stwierdził, że Einsteinowskie załamanie czasoprzestrzeni pod wpływem masy/grawitacji może wpływać też na prędkość czy może częstotliwość kreacji materii.
Z czego mówiąc kreacja materii wcale nie ma tu nikt na myśli czarodziejskiego pstryknięcia palcem. Przecież nawet zwolennicy Big Bangu akceptują założenie o istnieniu ciemnej materii i energii, które wypełniają wszechświat w grubo ponad 90%, a przecież póki co, ani widu, ani słychu tego hipotetycznego tworu. To teoria wielkiego wybuchu stwarza jakieś abstrakcyjne twory - punkty o nieskończonej masie i osobliwości naruszające zasadę zachowania masy. Do tego jakoś nikt się nie przyczepia.
Właśnie
Cytat:
Może to głupie pytanie - tak sobie przeglądałem prawa Keplera i Newtona i patrzę na rozmiar orbit i mas planet w naszym układzie - ale dlaczego wzrost masy ma wpłynąć na odległość od słońca?
Bo musisz wziąść pod uwagę prędkość orbitalną, która jest praktycznie niezmienna.
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 09:00, 22 Lut '09
Temat postu:
Ja - Ten wzór który podałem jest Twoim przekształconym wzorem dla naszego przypadku, czyli kuli i pomijalnej wartości masy człowieka. Gdybyś wszedł do tego linka na Wiki, który obok niego był - to byś to wiedział
No i ponieważ operujemy na tych samych wzorac, tylko przekształconych - to ja też właśnie wcześniej pisałem, że gdyby masa była stała, a promień by rósł, to grawitacja musi maleć.
Cytat:
Jeśli Ziemia rośnie powstawanie pustych przestrzeni jest prawdopodobne (tak jak zulu mówi), ale dopiero po osiągnieciu pewnego punktu. Nawet gdyby tych pustych przestrzeni nie było to i tak grawitacja by malała. Musiałby istnieć pewien przyrost masy, żeby utrzymać grawitację na stałym poziomie na powerzchni planety.
Powstawanie pustych przestrzeni w Ziemi jest bardzo nieprawdopodobne. Nie wyobrażam sobie materiału, który wytrzymałby tak wysokie ciśnienie grawitacyjne przy tak wysokiej temperaturze, jaka w środku Ziemi panuje.
Cytat:
Cytat:
Jaki to czarodziejski mechanizm utrzymuje lądy w spokoju pozwalając na przewijanie się dna oceanicznego?
A kiedykolwiek utrzymywał?
Nie ma dna oceanicznego starszego niż 180 mln lat. Na lądzie jak izotopami Uranu i Potasu zaczęli badać wiek Ziemi to im wyszło prawie 5 miliardów. Jest różnica no nie?
A prędkość orbitalna wcale nie jest taka niezmienna. Mogła by być, gdybyśmy krążyli po okręgu, a nie elipsie.
Nie wiem czy jesteśmy w stanie w ogóle stwierdzić jak wyglądała prędkość Ziemi tysiąc lat temu, albo wcześniej. Od tego zresztą trzeba byłoby zacząć.
EDIT: Ale jest jeszcze jedna sprawa - Słońce, ono wypromieniowywuje energię kosztem swojej masy. To skoro Słońce maleje nasza prędkość orbitalna powinna też maleć. Nic takiego nie zaobserwowano, więc wniosek taki, że są to minimalne wartości. Podejrzewam, że tym bardziej wzrost masy Ziemi (która wiadomo jak się ma do Słońca) będzie tutaj miał conajmniej marginalny wpływ na prędkość orbitalną. Plus spadek masy na Słońcu i wzrost masy na Ziemi jeżeli występują równocześnie, to będą łagodzić efekty takich zmian, bo masa układu będzie się zmniejszać w mniejszym stopniu dla Malejącego Słońca i Rosnącej Ziemii, niż dla Malejącego Słońca i stałej Ziemii.
_________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 12 Cze 2008 Posty: 1549
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 18:27, 22 Lut '09
Temat postu:
Nie zwróciłem uwagi na cały wzór. Zobaczyłem g... no to myślę gęstość
Cytat:
Nie ma dna oceanicznego starszego niż 180 mln lat. Na lądzie jak izotopami Uranu i Potasu zaczęli badać wiek Ziemi to im wyszło prawie 5 miliardów. Jest różnica no nie?
Co innego dno oceaniczne, a co innego badanie ladów, które są zdecydowanie starsze. Zwłaszcza stare rozpadnięte góry. Liczy się to czasem połowicznego rozpadu tych izotopów co za pewne wiesz, więc jeśli chodzi o daty próbek błędy będą minimalne.
Cytat:
A prędkość orbitalna wcale nie jest taka niezmienna. Mogła by być, gdybyśmy krążyli po okręgu, a nie elipsie.
Tak, tak, tylko chodzi mi o średnią prędkość. Jest niemalże niezmienna.
Masa Słońca i tak cały czas raczej rośnie, a nie maleje - nie jestem tego pewien, warto sprawdzić co mówią eksperci. Ziemi również rośnie. Gdy rośnie masa Ziemi rośnie też siła odśrodkowa, więc stąd chyba w tych prawach wychodzi, że przy wzroscie masy odległość od Słońca również rośnie, dodatkowo oddalając się od niego maleje prędkość orbitalna do momentu, aż Ziemia osiągnie równowagę między siłą odśrodkową, a grawitacją. Zapewne wzrost masy powoduje wzrost grawitacji, ale nie proporcjonalnie do siły odśrodkowej i odległości... hmmm. Czy przy niezmiennej prędkości orbitalnej, po oddaleniu się na jakąś odległość Ziemia nie powinna wystrzelić w przestrzeń? Dlatego wydaje mi sie, że prędkość orbitalna maleje ze wzrostem odległości samoistnie.
Dołączył: 30 Lip 2008 Posty: 1450
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 19:41, 22 Lut '09
Temat postu:
JA napisał:
Co innego dno oceaniczne, a co innego badanie ladów, które są zdecydowanie starsze. Zwłaszcza stare rozpadnięte góry. Liczy się to czasem połowicznego rozpadu tych izotopów co za pewne wiesz, więc jeśli chodzi o daty próbek błędy będą minimalne.
Nie rozumiem czemu co innego? Pod jakim względem? Pogląd, że dno oceaniczne nie jest starsze niż 180 mln to nie jest pogląd. To jest fakt. Akceptowalny przez wszystkich geologów. Tych od wędrujących kontynentów także. Jedyne co im to zmienia, to stopień zawiłości ich teorii dryfu płyt. Mechanizm wyparcia to bardzo silny mechanizm.
Już w tym wątku kilka razy chyba tą mapkę wklejałem, więc tym razem wrzucę link do tej z obrazami nałożonymi na kulę - a co, niech będzie urozmaicenie.
I tak jak mówiłem - ta mapa jest autorstwa geologów o poglądach konserwatywnych. Inna sprawa, że nie umieją oni wyciągnąć odpowiednich wniosków.
JA napisał:
Tak, tak, tylko chodzi mi o średnią prędkość. Jest niemalże niezmienna.
Masa Słońca i tak cały czas raczej rośnie, a nie maleje - nie jestem tego pewien, warto sprawdzić co mówią eksperci. Ziemi również rośnie. Gdy rośnie masa Ziemi rośnie też siła odśrodkowa, więc stąd chyba w tych prawach wychodzi, że przy wzroscie masy odległość od Słońca również rośnie, dodatkowo oddalając się od niego maleje prędkość orbitalna do momentu, aż Ziemia osiągnie równowagę między siłą odśrodkową, a grawitacją. Zapewne wzrost masy powoduje wzrost grawitacji, ale nie proporcjonalnie do siły odśrodkowej i odległości... hmmm. Czy przy niezmiennej prędkości orbitalnej, po oddaleniu się na jakąś odległość Ziemia nie powinna wystrzelić w przestrzeń? Dlatego wydaje mi sie, że prędkość orbitalna maleje ze wzrostem odległości samoistnie.
Masa Słońca rośnie???? Wypromieniowuje tyle energi z każdą sekundą i jeszcze masa rośnie? No co ty chłopie - a gdzie zasada zachowania energi?? Masa maleje - gęstość może Ci rosnąć w miarę zmniejszania ilości paliwa wodorowego, ale nie masa.
A masa Ziemii, że rośnie - no staram się to właśnie wytłumaczyć
Mówisz większa masa - większa odległość od Słońca. Jak to się ma do tego?
Prędkość orbitalna jest jak najbardziej zależna od odległości od Słońca (drugie prawo Keplera):
Jak widać - duża masa Jowisza i Saturna - nie ma tu nic do rzeczy. I tak samo nie ma nic do rzeczy wzrost masy Ziemii. Większa planeta mocniej ciągnie do siebie Słońce i to ono jest ofiarą mocniejszej grawitacji planet - co zresztą znosi całkiem dzielnie, bo samo jest ogromne w porównaniu do tych króliczków, które wokół niego zasuwają.
Prędkość obrotowa:
Na Wenus dzień trwa dłużej niż rok.
I na koniec gęstość:
_________________ Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.
Dołączył: 12 Cze 2008 Posty: 1549
Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat
Wysłany: 20:00, 22 Lut '09
Temat postu:
Osz... nie o to chodzi aqualinespirit.
Lądy mają pokłady materiału znacznie starsze niz oceany stąd te 5 mld lat. Dno Pacyfiku zmienia się co 180 mln lat stąd i to jest prawda, ale nie góry, kontynenty itd.
Cytat:
Masa Słońca rośnie???? Wypromieniowuje tyle energi z każdą sekundą i jeszcze masa rośnie? No co ty chłopie - a gdzie zasada zachowania energi?? Masa maleje - gęstość może Ci rosnąć w miarę zmniejszania ilości paliwa wodorowego, ale nie masa.
A masa Ziemii, że rośnie - no staram się to właśnie wytłumaczyć
Zapominasz, że na Słońcu laduje biliony/miliardy/miliony ton materiału dziennie . Nie wiem jaki jest stosunek przybywającej masy do ubywającej (o ile teoria reaktora termojądrowego w środku Słońca jest prawdziwa). Stąd pytająca forma postu.
Cytat:
Prędkość orbitalna jest jak najbardziej zależna od odległości od Słońca (drugie prawo Keplera):
Tak zgadza się. Nie zrozumiałeś mnie.
Mówię pędzie planet. Pojedynczej planety! Biorąc pod uwagę np obecną Ziemię. Gdy jej masa wzrasta oddala się i jest to własnie przyczyną zwrastających sił odśrodkowych (?). Wraz z oddalaniem się zwalnia prędkość orbitalna (musi bo w końcu Ziemia by wyfrunęła w przestrzeń). W ogóle to mam pytanie. Skąd Ty wytrzasłeś tą zależność, że jak masa rośnie to planety się oddalają? Z praw Keplera? Żadne o tym nie wspomina. Dynamika Newtona również nie.
Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Strona: « 1, 2, 3, 4 »
Strona 2 z 4
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz moderować swoich tematów
Wiki2
Wykop2
Linki
Szukaj
Ekipa
Rejestracja
Zaloguj
(chyba, że nie umiem go znaleźć 
)
Ale już sobie przypomniałem o tym wątku 
. A niektóre rzeczy można sprawdzić nie wychodząc z domu. Mamy przecież tyle tej nowej, działającej fizyki przed nosem, a o tym zapominamy...
