Koniec AH1N1, czas na bakterię NDM-1

Bimi

Flimon napisał:

Ta Superbakteria to ewulowała w co i niby z czego.

to dopiero pytanie godne prawdziwego intelektualisty Smile

aby zglebic ta zagadke musisz przestac patrzec na bakterie przez pryzmat amerykanskich filmow dla debili.
proponuje zaczac od jakiegos podrecznika biologi dla gimnazjalistow

Flimon

Bimi napisał:

Flimon napisał:

Ta Superbakteria to ewulowała w co i niby z czego.

to dopiero pytanie godne prawdziwego intelektualisty Smile

aby zglebic ta zagadke musisz przestac patrzec na bakterie przez pryzmat amerykanskich filmow dla debili.
proponuje zaczac od jakiegos podrecznika biologi dla gimnazjalistow

A toż przecież ostrzegałem, że nie wiem Smile

i chyba się źle wyraziłem. Nie chodzi mi ewolucję darwina tylko tą złowieszczą mutację która jest obecnie dyżurnym mordercą ludzkiej populacji.

ostrożny

Flimon napisał:

A toż przecież ostrzegałem, że nie wiem Smile

i chyba się źle wyraziłem. Nie chodzi mi ewolucję darwina tylko tą złowieszczą mutację która jest obecnie dyżurnym mordercą ludzkiej populacji.

I to jest całe sedno problemu. Wszyscy nic nie wiemy. Najlepiej się straszy ludzi czymś czego nie widać i nie można sprawdzić.
Dajcie mi nazwisko człowieka w Polsce, który widział wirusa ptasiej albo świńskiej grypy i utrwalił go na zdjęciu, ale wystraszonych to pewnie by znalazł bez problemu.

Jeżeli jest coś co zagraża życiu milionom ludzi to rządy państw powinny już w tej chwili przeznaczać pieniądze na prewencje i nie pozwalać na sianie paniki w mediach. Tak się wojen nie wygrywa.
Jeżeli wysyła się żołnierzy do walki z terrorystami, którzy nam bezpośrednio nie zagrażają to dlaczego rząd nie robi nic przeciwko wrogowi, który ma podobno zabijać miliony obywateli.

Żeby wroga unicestwić trzeba go najpierw rozpoznać i posiadając odpowiednią broń zniszczyć w zarodku.
Czy ruszyła już masowa produkcja mikroskopów, aby jak największa liczba ludzi dostała narzędzie do rozpoznania wroga? Nie. Nam pozostawia się tylko opcje modlitw do swoich bogów i czekanie na ocalenie przez naszych dobroczyńców, którym później będą słupki popularności rosły.

Te artykuły w mediach mają na celu doprowadzić do paniki społeczeństwo, a z drugiej strony dają sygnał rządom, że muszą przygotować kasę na cudowny lek. Produkcja tego leku już pewnie idzie pełną parą w murach firm pod specjalną ochroną. Przecież linie produkcyjne nie mogą stać bezczynnie i muszą na siebie zarabiać.

Przypominam, że 60% zysków firm farmaceutycznych przeznaczanych jest na propagandę, a nie na badania. Dobrze wiedzą, że to jest lepsza droga do osiągnięcia większych zysków.

.

Aqua

Bimi napisał:

hehe. faktycznie jeśli chodzi o stymulację bakterii to nie wiem czy w ogóle coś takiego istnieje. brzmi to raczej jak jakieś nowe zboczenie Smile

natomiast mylisz się co do tego, że istnienie antybiotyku nie ukierunkowuje ewolucji bakterii w kierunku nabywania odporności nań. to już nie tylko że jest oczywiste na logikę, ale zostało nawet wykazane doświadczalnie. i to wielokrotnie. więc jak dla mnie zaprzeczasz kwestiom oczywistym. ale luz, jeśli to cię pocieszy, nie jesteś pierwszym na tym forum.. Smile

Z jednej strony przyznajesz mi rację, że stymulacja ewolucji bakterii pod wpływem antybiotyku nie zachodzi, po to, żeby zaraz stwierdzić, że zachodzi natomiast ukierunkowanie ewolucji bakterii pod wpływem antybiotyku.
Jeżeli w tym kontekście to nie jest to samo to ja przepraszam, ale poprosiłbym o wytłumaczenie co to znaczy ukierunkowanie ewolucji - zarówno jeśli chodzi o oczywistość tego zjawiska ze względu na logikę, która w moim przekonaniu już tak oczywista nie jest, jak i prosiłbym o jakieś linki do owych doświadczeń, czy chociażby jakieś namiary na tych co owe doświadczenia przeprowadzali.

Bimi napisał:

więc jak dla mnie zaprzeczasz kwestiom oczywistym. ale luz, jeśli to cię pocieszy, nie jesteś pierwszym na tym forum.. Smile

Kwestią oczywistą dla wielu jest, że wersja, w której światem rządzi nieliczna elita jest zwykłą teorią spiskową. Taka oczywistość wynika z faktu powszechności występowania danej opinii i nijak się ma do tego czy dana opinia jest prawdziwa czy też nie. Swoją drogą większość rewolucyjnych odkryć zaczynało jako mało popularne herezje.
_________________
Nie ma rzeczy niemożliwych, są tylko mało prawdopodobne.

sober

Aqua napisał:

Z jednej strony przyznajesz mi rację, że stymulacja ewolucji bakterii pod wpływem antybiotyku nie zachodzi, po to, żeby zaraz stwierdzić, że zachodzi natomiast ukierunkowanie ewolucji bakterii pod wpływem antybiotyku.
Jeżeli w tym kontekście to nie jest to samo to ja przepraszam, ale poprosiłbym o wytłumaczenie co to znaczy ukierunkowanie ewolucji - zarówno jeśli chodzi o oczywistość tego zjawiska ze względu na logikę, która w moim przekonaniu już tak oczywista nie jest, jak i prosiłbym o jakieś linki do owych doświadczeń, czy chociażby jakieś namiary na tych co owe doświadczenia przeprowadzali.

Bimi ma jak najbardziej racje. Sama stymulacja do mutacji nie musi istnieć, natomiast ukierunkowanie już tak.

Bierze się to z prostej przyczyny, tej właśnie na logikę, jak to Bimi określił. Życie erotyczne bakterii nie polega na tym, że przychodzi Pani bakteria do Pana bakterii, wypijają lampkę pożywki i wymieniają się potem genami. Bakteria najczęściej rozmnaża się bezpłciowo, dzieląc się na przykład na pół. Oznacza to tyle, że bakteria synocórka jest dokładną kopią swojegojej ojcamatki. Wink

Jedyne różnice mogą być wynikiem mutacji.

Co ma piernik do wiatraka? A no to, że jeśli będziemy antybiotyków nadużywać, to przykładowo znajdujące się w naszym kale E. Coli będą systematycznie wybijane i zaczną zanikać. Poza tymi oczywiście, które były zmutowane i na antybiotyk są odporne. A że bakteria w dogodnym środowisku szybko się rozwija, to ta zmutowana bakteria zacznie się rozmnażać, dzieląc się oczywiście w większości na te bakterie uodpornione, te nie odporne będą o ironio tylko mutacją Smile

W efekcie, w naszym jelicie będziemy mieć w przeważającej części bakterie z przykładowo enzymem NDM-1, a populacja tych normalnych E. Coli zniknie przez antybiotyki. Tak więc nawet jeśli sam antybiotyk nie przyczynił się do mutacji bakterii, to ukierunkował "ewolucje" przez brutalną segregacje rasową Wink

Poza tym, bakterie mają to do siebie, że "dziedziczą ze środowiska". Są w stanie przejmować cechy innych bakterii w procesach transformacji, transdukcji, czy też koniugacji. Dlatego też, zmutowane kolonii bakterii występują niezależnie, czy będzie antybiotyk, czy go nie będzie. Nie mniej jednak, antybiotyk znacząco pomoże, wybijając odpowiednie, nieuodpornione osobniki. Dlatego
a) nie podawać antybiotyków z byle powodu
b) nie podawać cały czas jednego antybiotyku na tą samą przypadłość jednemu pacjentowi (bakterie mogą się wtedy uodparniać na konkretny antybiotyk, a ich jest przecież skończona ilość)

@ostrożny: nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś sobie kupił mikroskop do rozpoznawania bakterii (bo o tym tutaj mowa). Są w masowej produkcji, stosunkowo tanie i spełnią swoje zadanie. Oczywiście mikroskop służy tylko do patrzenia, ale przecież na pewno przeważająca część populacji świetnie się orientuje w bakteriach, metodach ich wysiewu, barwienia i oznaczania, a już na 100% wie gdzie ich szukać. Tak więc powodzenia w samo rozpoznaniu! Laughing

Już widzę ten świat, gdzie stado hipochondryków leczy się rożnymi świństwami na dżumę, bo kupili sobie mikroskop i coś zobaczyli Laughing

Flimon

sober napisał:

Poza tym, bakterie mają to do siebie, że "dziedziczą ze środowiska"

Wszystkie żywe organizmy mają to do siebie, że "dziedziczą ze środowiska".

sober napisał:

Dlatego
a) nie podawać antybiotyków z byle powodu
b) nie podawać cały czas jednego antybiotyku na tą samą przypadłość jednemu pacjentowi

c) nie podawać antybiotyku w ogóle, chyba, że samemu lekarzowi na wstrzymanie.

Atybiotyk to plaster zalepiający skutki a nie leczący przyczyny.
Pozostaje otwarte pytanie: co ta bakteria na prawdę robi. Wygląda na to, że jedynym zmartwieniem medycznych dyletantów jest to, że ona po prostu jest. A jeśli tak, to dlaczego akurat ta bakteria jest taka niewygodna. W organizmie jest tysiące rodzajów innych bakterii i jest ok, tylko ta zawadza? Co takiego robi, a jeśli już coś robi To CZY jest przyczyną czy skutkiem? Są dwie hipotezy: pierwsza to "superbakterie" umówiły się ze sobą, że danego dnia o godzinie zero zmieniają swój kod genetyczny i przystępują do ataku. Druga to pojawiły się warunki środowiskowe do namnażania się akurat tych bakterii. Jeśli pierwsza hipoteza jest właściwa to faktycznie należy przystąpić do świętej wojny ogłoszonej przez liczących kasę medycznych szarlatanów i zgodnie z propagandą mediów zaopatrzyć się w arsenał szczepionek i antybiotyków, które można dostać u najbliższego białego fartucha. Jeśli druga hipoteza jest słuszna należy sprawdzić jakie to okoliczności musiały się pojawić aby ta bakteria mogła się namnażać. I tu jest problem. Nie wiadomo jaka przypadłość organizmu sprzyja ich rozrostowi. Nie wiadomo jakie reakcje chemiczne towarzyszą ich pobytowi. Nie wiadomo nic o niej. Jest jak UFO. Pojawia się i znika i nic nie wiadomo o jej istocie a każdy ma jakiś własny domysł.

ostrożny

sober napisał:

@ostrożny: nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś sobie kupił mikroskop do rozpoznawania bakterii (bo o tym tutaj mowa). Są w masowej produkcji, stosunkowo tanie i spełnią swoje zadanie. Oczywiście mikroskop służy tylko do patrzenia, ale przecież na pewno przeważająca część populacji świetnie się orientuje w bakteriach, metodach ich wysiewu, barwienia i oznaczania, a już na 100% wie gdzie ich szukać. Tak więc powodzenia w samo rozpoznaniu! Laughing

Już widzę ten świat, gdzie stado hipochondryków leczy się rożnymi świństwami na dżumę, bo kupili sobie mikroskop i coś zobaczyli Laughing

Pisałem wcześniej, że jestem gotów poświęcić się sprawie jeżeli będzie taka potrzeba. Problem jest taki, że nie ma zapasów mikroskopów na taką skalę aby wystarczyło ich dla tych nawet co wiedzą jak się nimi posługiwać bo ukończyli odpowiednie uczelnie. Jak jest zagrożenie wojną to organizuje się przyspieszone szkolenia do posługiwania się bronią i w tym naszym omawianym przypadku nie widzę ku temu przeszkód. Jak znasz dane o zapasach takiego sprzętu jak mikroskopy na wypadek zagrożenia narodowego to podaj. Z tego co wiem to państwo tak wspaniale o nas dba, że nawet takich masek przeciwgazowych wystarczy tylko dla kilku procent społeczeństwa.

Cytat:

Już widzę ten świat, gdzie stado hipochondryków leczy się rożnymi świństwami na dżumę, bo kupili sobie mikroskop i coś zobaczyli Laughing

A co tylko ty masz patent na wiedzę?

.

sober

Flimon, się uśmiałem Laughing

@1. Odziedzicz po kimś jakąkolwiek mutacje za życia, powodzenia! Jedyne co można odziedziczyć ze środowiska, to głupotę, czego przykładów daleko nie trzeba szukać. Niestety mechanizmy, w odróżnieniu od mechanizmów "dziedziczenia" bakterii, nie są nam jeszcze znane i nie mamy skutecznej broni przed tym zjawiskiem.

@2. Myślisz czasem? Jeśli przyczyną danej choroby jest bakteria, to antyBIOTYK niszczy przyczynę, a nie skutek. Sama nazwa na to wskazuje! Co Ty za bzdury wypisujesz?? W ogóle wiesz co to jest antybiotyk?
Co z tego, że w organizmie jest tysiące rodzajów innych bakterii, do czego to aluzja? Dżumę też masz? E. Coli masz w jelitach cały czas i żyjesz, a poza nimi może wywołać u Ciebie w najlepszym przypadku zapalenie pęcherza, bóle brzucha, a najgorszym owrzodzenia organów wewnętrznych, sepsę, śmierć.
O "warunkach środowiskowych" było tu już mówione kilkakrotnie. Występują one tam, skąd przywieziono te szczepy. W krajach gdzie antybiotyki używa się tak często, jak u nas Apap. Sam enzym ma nazwę od pochodzenia - New Delhi metallo-ß-lactamase-1

Końcówka Twojej wypowiedzi zasługuje najbardziej na komentarz emotkowy: Laughing

Po pierwsze, to że dla Ciebie to jest UFO to znaczy tylko tyle, że nie powinieneś się na takie tematy wypowiadać, zanim coś o tym Twoim UFO poczytasz, a literatury od 1686 roku pewnie się już troszkę pojawiło. Po drugie, bakterie nie potrzebują przypadłości, żeby się rozwijać w organizmie człowieka. Więcej, to właśnie one mogą powodować przypadłości. Po trzecie, okoliczności namnażania bakterii są jasne właściwie wszystkim, którzy uczęszczali na biologię w klasach szkoły podstawowej, nie mówiąc o liceum, czy coś wyżej. Ludzie potrafią hodować bakterie, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, np. robiąc domowy kefir, czy twaróg. Tak się składa, że nasze ciało stwarza idealne warunki do namnażania bakterii, z tego chociażby powodu sterylizuje się narzędzia chirurgiczne, czy igły, albo dlatego przemywa się czymś odkażającym rany. Po czwarte, tutaj nie ma mowy o nowych bakteriach, nowym gatunku. To są stare bakterie, które mają swoją broń przed antybiotykiem - enzym NDH-1. Jedną z bakterii, którą odkryto z tym enzymem, to właśnie znana od pewnie setek lat E. Coli. Masz ją w sobie cały czas i lepiej ją trzymaj, tam gdzie siedzi.

UFO buaaahahaha Dancing

BTW. Flimon, jesteś znachorem?

@Ostrożny: Uwierz mi, wystarczy dla Ciebie mikroskopów. Możesz się poświęcać. Myślę, że na w pełni profesjonalny, który może być wykorzystywany w bakteriologii zapłacisz max do 3000zł, jak poszukasz. A samo szukanie nie będzie trudne i przebiegnie bezboleśnie! Jakby było zapotrzebowanie na "jeden mikroskop na jednego mieszkańca" to pewnie też by się znalazł sposób, aby je wyprodukować. A potem znalazłoby się kilkunastu na forum prawda2.info, która zwietrzyłaby spisek producentów mikroskopów uknuty przez niejakiego ostrożnego.

Facet, który odkrył bakterie, notabene, zbudował mikroskop sobie sam, bez sklepu i producenta. Dla chcącego nic trudnego. Całe mnóstwo mikroskopów, razem z POTRAFIĄCYMI je wykorzystać i w miarę kompetentnymi osobami, kurzą się w polskich laboratoriach, czy sanepidach.

I uwierz mi, kilka procent społeczeństwa, to by te maski założyła omyłkowo w razie zagrożenia na tyłek, a Ty tu mówisz o mikroskopie i rozpoznawaniu bakterii. Nikt nie chce się takich rzeczy uczyć, bo ma w TV gwiazdy na lodzie i tysiące innych odmóżdżających rozrywek. Widać do na polskich uczelniach, gdzie najbardziej obleganymi kierunkami są te, które niczego nie uczą, ale dają papierek. Nie wiem skąd masz dane, że mikroskopów by zabrakło dla Tych, co ukończyli odpowiednie uczelnie? Ja widzę setki producentów, którzy pewnie chętnie by sprzedali kilka sztuk więcej.

A maskę, to najlepiej sobie kupić i mieć, jak się czegoś obawiasz. Bo w razie zagrożenia, jak poczekasz na Państwo, zanim Ci je przyniesie, to na prawdę nie sprawi Ci to różnicy, czy przyjdą z maską, czy z workiem i łopatką.

Patentu na wiedzę nie mam. Mam patent na ograniczone zaufanie, zamiast na brak zaufania. Na szczepionkę przeciwko grypie nie czekałem, nigdy nie wziąłem żadnej, bo liczby do mnie nie przemawiały, ani moje otoczenie nie padało jak muchy, ani skuteczność szczepionki nie była przekonywująca. Na szczepionkę przeciwko szczepom bakterii NDH-1 też nie będę czekał. Zresztą szczepionka na wszystkie uodpornione bakterie jest raczej nierealna. Niektóre szczepionki chroniące przed bakteriami chronią na konkretną jedną odmianę danej bakterii, a co dopiero, żeby miały bronić przed wszystkimi bakteriami. Jeśli znajdą lekarstwo, np nowy skuteczny antybiotyk, to dla mnie nie będzie to nic strasznego. Będę umierający, to najwyżej łyknę i zapłacę, co mi pozostanie Wink

Bimi

Aqua napisał:

przyznajesz mi rację, że stymulacja ewolucji bakterii pod wpływem antybiotyku nie zachodzi

przyznaje ci rację o tyle, że nie mam pierdolonego pojęcia co to jest "stymulacja ewolucji bakterii pod wpływem antybiotyku". więc być może coś takiego faktycznie nie istnieje..

sorry, ale polemikę z kimś kto zaprzecza kwestiom oczywistym uważam za bezproduktywną - mogę ją traktować co najwyżej w kategoriach rozrywki. ale chyba nie o to ci chodzi?

to czy światem rządzi nieliczna elita nie jest kwestią oczywistą i nigdy nie było - istota tej nieoczywistości rozbija się o płynność definicji słowa "rządzić".
zupełnie jak istota twojej racji w tym wątku rozbija się o płynność definicji słowa "stymulować". wprowadziłeś sobie to słowo w dyskusję o uwarunkowaniach ewolucji by skupić ją wokół znaczenia tego terminu, co daje ci pewne podstawy do kwestionowania oczywistości pierwotnej tezy.
zapewne stymulujesz w ten sposób swoje ego, ale na pewno nie prawdę. Smile

Flimon

@sober cieszę się, że jesteś w dobrym humorze ale nie taki był cel mojego postu. Pewnie nie zwróciłeś uwagi, że mój post ma charakter pytania. Nie ma głupich pytań. Są tylko...
Odnośnie twojego pierwszego punktu wymierzonego w moją stronę to nie chce mi się tłumaczyć ci o dziedziczeniu mutacji bo to nie ten temat. I nie ma co odsyłać nikogo do podręczników z biologii z podstawówki bo to nietaktowne. Jeśli uważasz, że mutacji za życia się nie dziedziczy to specjalnie dla ciebie mam stronę gdzie możesz nieco się dokształcić w zakresie dziedziczenia mutacji dna, http://portalwiedzy.onet.pl/53996,,,,mutacje,haslo.html. Gdy już przetrawisz tą pigułkę polecam to http://www.bryk.pl/teksty/liceum/biologi.....rkowy.html

sober napisał:

@2. Myślisz czasem? Jeśli przyczyną danej choroby jest bakteria, to antyBIOTYK niszczy przyczynę, a nie skutek. Sama nazwa na to wskazuje!

Tutaj dałeś popis. Słowo kluczowe to jeśli. A jeśli nie jest przyczyną? Podany przez ciebie dowód, że przecież nazwa na to wskazuje jest, delikatnie mówiąc, infantylny.

sober napisał:

Po trzecie, okoliczności namnażania bakterii są jasne właściwie wszystkim
(...)Ludzie potrafią hodować bakterie, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, np. robiąc domowy kefir, czy twaróg.

To jest oczywiście nieprawda, że wiedzą wszyscy bo to, że wiemy jak bakterie robią kefir jeszcze nie tłumaczy niczego. organizm ludzi to nie kefir. Są różnice widoczne gołym okiem @sober. Stąd moje pytanie w poprzednim poście czy wiadomo coś kolwiek konkretnego o Superbakterii poza tam, że rzekomo istnieje. Ani kefir ani twaróg nie mają tu nic do rzeczy.

sober napisał:

UFO buaaahahaha Dancing

BTW. Flimon, jesteś znachorem?

Dobre

Podobało mi się

Bimi

Flimon napisał:

Bimi napisał:

Flimon napisał:

Ta Superbakteria to ewulowała w co i niby z czego.

to dopiero pytanie godne prawdziwego intelektualisty Smile

aby zglebic ta zagadke musisz przestac patrzec na bakterie przez pryzmat amerykanskich filmow dla debili.
proponuje zaczac od jakiegos podrecznika biologi dla gimnazjalistow

A toż przecież ostrzegałem, że nie wiem Smile

i chyba się źle wyraziłem. Nie chodzi mi ewolucję darwina tylko tą złowieszczą mutację która jest obecnie dyżurnym mordercą ludzkiej populacji.

no o tym właśnie mówię.
chodzi ci o złowieszczą mutację - mordercę ludzkiej populacji - a to przecież nie hollywood, tylko najzwyklejsza w świecie mikrobiologia.
podręcznik z gimnazjum na pewno by ci styknął, ale widzę ze coś nie bardzo się kwapisz do prawdy. preferujesz raczej edukację przy pomocy nagłówków onetu

sober

Flimon napisał:

@sober cieszę się, że jesteś w dobrym humorze ale nie taki był cel mojego postu. Pewnie nie zwróciłeś uwagi, że mój post ma charakter pytania. Nie ma głupich pytań. Są tylko...
Odnośnie twojego pierwszego punktu wymierzonego w moją stronę to nie chce mi się tłumaczyć ci o dziedziczeniu mutacji bo to nie ten temat. I nie ma co odsyłać nikogo do podręczników z biologii z podstawówki bo to nietaktowne. Jeśli uważasz, że mutacji za życia się nie dziedziczy to specjalnie dla ciebie mam stronę gdzie możesz nieco się dokształcić w zakresie dziedziczenia mutacji dna, http://portalwiedzy.onet.pl/53996,,,,mutacje,haslo.html. Gdy już przetrawisz tą pigułkę polecam to http://www.bryk.pl/teksty/liceum/biologi.....rkowy.html

Nietaktowne, to jest odnoszenie się do czyjejś wypowiedzi, nie czytając jej. Najwyraźniej nie przeczytałeś o jakim "dziedziczeniu" ja mówiłem i drugi raz drążysz o dziedziczeniu po ojcu i matce, kiedy ja piszę o całkiem czymś innym. Jeśli podejdziesz do gościa, który będzie miał po 6 palców, to choćbyś siedział przy nim całe życie, to ci te 6-ste palce nie wyrosną, ani Twoim dzieciom nie wyrosną (a jeśli wyrosną, to najpewniej dlatego, że żona Ci przyprawiła godne podziwu poroże). Bakterie potrafią przejąć cechę za życia, nie bo takich mieli rodziców, nie bo bawili się uranem-235, im wystarczy przebywać w środowisku "gościa z 6-cioma palcami", a tą cechę przekażą potomstwu. Po raz drugi powtórzę, bo wcześniej nie doczytałeś, dzieje się to dzięki transformacji, transdukcji, czy też koniugacji.

Flimon napisał:

Tutaj dałeś popis. Słowo kluczowe to jeśli. A jeśli nie jest przyczyną? Podany przez ciebie dowód, że przecież nazwa na to wskazuje jest, delikatnie mówiąc, infantylny.

Śmiech na sali. Jeśli nie jest przyczyną, to rzecz jasna podanie antybiotyku gówno da i pacjent nadal będzie chory. Myślałem, że trywializmy wynikających z prostej logiki, mogę sobie odpuścić. Wydawało się przecież, czytając Twoją wypowiedź, że o antybiotykach wiesz więcej, niż współczesna nauka. Wszak ktoś kto zaprzecza ich działaniu, musi się znać na rzeczy. (Cóż, widać zbyt infantylny byłem...)

Antybiotyk nie ma za zadanie łagodzić skutek, objaw, cokolwiek. Antybiotyk ma za zadanie być antybiotykiem, czyli ma hamować wzrost i podział bakterii, zabijać przyczynę choroby, a nie leczyć skutek. Jest przeciwieństwem probiotyku, który jest preparatem z żywych kultur bakterii, który podaje się w celu przykładowo uzupełnienia flory bakteryjnej naszego przewodu pokarmowego.

Istnieje już takie pojęcie jak patogeneza. Tak więc najczęściej, jeśli mamy do czynienia ze znaną bakterią, która wywołuje znane choroby, to znamy również mechanizm chorobotwórczy. Jedna bakteria się będzie przyczepiać do tkanek, tworząc kolonie, z których się będą robić ropnie, stany zapalne, czy będą tamować naczynia włosowate i zaczną nam gnić witki. Inne nie będą specjalnie nam przeszkadzać, ale będą robiły siku silnymi toksynami... A jeszcze inne będą robiły i jedno i drugie. Żeby sprawdzić, jaka to jest bakteria, wystarczy wziąć próbkę i wykonać posiew, tj. zrobić kefir. Czasem ten krok można całkiem pominąć, bo po prostu gołym okiem widać wielkie czopy i naloty, jak chociażby w przypadku anginy.

Flimon napisał:

To jest oczywiście nieprawda, że wiedzą wszyscy bo to, że wiemy jak bakterie robią kefir jeszcze nie tłumaczy niczego. organizm ludzi to nie kefir. Są różnice widoczne gołym okiem @sober. Stąd moje pytanie w poprzednim poście czy wiadomo coś kolwiek konkretnego o Superbakterii poza tam, że rzekomo istnieje. Ani kefir ani twaróg nie mają tu nic do rzeczy.

Oczywiście, że ma to do rzeczy i to dużo. Metoda sprawdzenia, czy dany szczep bakterii jest uodporniony na antybiotyk, to właśnie zrobienie kefiru, wrzucenie doń antybiotyku i sprawdzenie pod mikroskopem, czy bakterie się dalej namnażają. Tu nie ma żadnej czarnej magii. Masz kolonie A bakterii, która umrze... i kolonię B dokładnie tej samej bakterii, która nie umrze ==> szukasz cechy wyróżniającej kolonie B, czyli tego 6-tego palca.

Superbakteria to jest tylko dziennikarski bełkot. Nie odkryto żadnych nowych bakterii, które nazwano super bakteriami. To są znane bakterie, głównie chodzi jak na razie o E. Coli, które bronią się przed antybiotykami enzymem NDH-1. Żadnych nadprzyrodzonych mocy tutaj nie ma. I już od dawna było wiadomo, i od dawna trąbiono, że takie bakterie się prędzej czy później pojawią, w związku z nadużywaniem antybiotyków.

Poza tym na prawdę, 2 newsy w sezonie ogórkowym. Bardziej od tej bakterii na razie boje się szerzenia bzdetów i powielania głupot przez niektórych userów.

Flimon

sober napisał:

Nietaktowne, to jest odnoszenie się do czyjejś wypowiedzi, nie czytając jej. Najwyraźniej nie przeczytałeś o jakim "dziedziczeniu" ja mówiłem

No niech ci będzie, że pisałeś o jakimś zupełnie innym dziedziczeniu. Załóżmy sobie temat o tym i tam pogadajmy.

sober napisał:

Antybiotyk nie ma za zadanie łagodzić skutek, objaw, cokolwiek. Antybiotyk ma za zadanie być antybiotykiem, czyli ma hamować wzrost i podział bakterii, zabijać przyczynę choroby, a nie leczyć skutek. Jest przeciwieństwem probiotyku, który jest preparatem z żywych kultur bakterii, który podaje się w celu przykładowo uzupełnienia flory bakteryjnej naszego przewodu pokarmowego.

Nie @sober nie bawmy się w ideały tylko mówmy o tym co jest, a czym w najprostszym ujęciu jest antybiotyk? To trucizna wyważona tak aby zabijać jedne organizmy z minimalną szkodą dla innych. Czyli ma zabijać mikroby ale nosiciela jeszcze nie. A że wykosi przy okazji coś jeszcze to dali probiotyki, za które nie wiedzieć czemu trzeba płacić. Bezczelni są Smile

Jak kupuję sprzęt i zadziała mi nie zgodnie z przeznaczeniem to normalne, że żądam zadośćuczynienia lub choćby naprawy w ramach gwarancji a tu proszę medyczni szarlatani kasę liczą aż miło. Kupuje lek na dane zapalenie bakteryjne a tu zniszczony metabolizm i co? Sam se go napraw płacąc nam "big farmie" jeszcze więcej kasy. I nikt się nie dziwi?

sober napisał:

Superbakteria to jest tylko dziennikarski bełkot. Nie odkryto żadnych nowych bakterii, które nazwano super bakteriami. To są znane bakterie, głównie chodzi jak na razie o E. Coli, które bronią się przed antybiotykami enzymem NDH-1.

No ależ dlaczego taki bełkot? Jeśli zwykłej, szarej bakterii coś odbije Smile

i se zmieni dna to będzie wytwarzać enzym NDH-1 stając się superodporną bakterią, niezniszczalną dla obecnie sprzedawanych antybiotyków. Uwielbiam takie historie:)

sober napisał:

I już od dawna było wiadomo, i od dawna trąbiono, że takie bakterie się prędzej czy później pojawią, w związku z nadużywaniem antybiotyków.

No tak. Insekty się uodparniają na środki chemiczne a bakterie na antybiotyki. U ludzi nazywa się to zwiększeniem tolerancji. Ludzie również tak potrafią. Mogą zwiększyć tolerancję na smog, zanieczyszczenie środowiska, śmieciowate żarcie, używki itd.
Czyli podsumowując lekarze antybiotykami doprowadzili do pojawiania się bakterii odpornej na wszystko. Czy na tym poprzestaną i powiedzą ok, skończyliśmy, zbieramy zabawki i idziemy do domu? Teraz dopiero będzie najciekawsze Smile

Już widzę ten nerwowy pośpiech w laboratoriach. Kto pierwszy wymyśli cudowny "cure medicament"? Kto zgarnie kasę? Kto się obłowi?

sober

W dalszą dyskusję, nie ma się z Tobą co wdawać. Czuje się, jakbym rozmawiał z kimś przeniesionym wprost ze średniowiecza.

Nie wiem jak coś działa, dlatego musi to być spisek diabła. Nie dajcie się zwieść wyleczonym z gruźlicy, czy z setek innych chorób. Oni zaprzedali dusze szatanowi i będą płacić mu do końca żywota, a potem się w piekle będą smażyć przez całą wieczność.

Pozdrawiam, zdrowia życzę. Mam nadzieję, że Ci w Twoim mały świecie przytulnie.

Flimon

sober napisał:

W dalszą dyskusję, nie ma się z Tobą co wdawać.

Ale dlaczego. Czyżby nie było odpowiedzi na pytania? Na bardzo proste pytania: w stylu gdzie kasa przepływa, kto zyska kto traci, kto musi umrzeć w imię świętej wojny z jakimiś bakteriami i kto na tym zarobi, kto zgarnie kasę za kolejne trupy, to o tym nie warto rozmawiać?
Warto się zastanowić nad sobą. I nad medycyną, czy leczy czy zabija? Czy pół żywy obywatel jest coś warty czy zdrowy. A jeśli nie to dlaczego? Dlaczego w największa śmiertelność jest w szpitalach. Dlaczego mimo tak świetnej medycyny ludzie umierają w tak młodym wieku. Dlaczego "big farma" gotuje coś nowego i o tym nie warto rozmawiać? Niby dlaczego?
@sober może ja czegoś nie rozumiem. A jeśli tak to napisz, ja na prawdę czytam co piszesz.
Zawsze, ale to zawsze warto rozmawiać. Od tego jest to forum. @sober to tylko dyskusja i nie ma co się dąsać.
WARTO ROZMAWIAć O NASZYM ZDROWIU. Zawsze warto rozmawiać a dyskusja z tobą @sober była dla mnie bardzo pouczająca, dlatego zachęcam do rozmawiania o tych aspektach żacia tym bardziej, że to dotyczy nas wszystkich.
Pozrdo @sober

sober

Dlatego, bo walisz takimi farmazonami i zadajesz tak mdłe pytania, że się we łbie kręci. I nadal uważam, że nie czytasz tego co piszę, albo czytasz całkowicie bez zrozumienia.

Ludzie umierają w młody wieku? W 1900 roku, średnia długość życia liczona globalnie wynosiła 31 lat. W krajach rozwiniętych było to poniżej 50 lat.
Dzisiaj globalna średnia to 2 razy więcej, 65,6 lat (dane z 2005), choć są kraje w której brak higieny, czystej wody i lekarstw utrzymuje nadal średnią 30 lat. W krajach rozwiniętych średnia dochodzi obecnie do 80 lat. Do wzrostu długości życia przyczyniły się głównie lepsza higiena oraz właśnie rozwój medycyny. A za najważniejsze, albo przynajmniej za jedno z najważniejszych odkryć medycyny XX wieku uważa się przede wszystkim odkrycie antybiotyku. To dzięki antybiotykom udało się opanować chociażby gruźlicę, która dziesiątkowała przez stulecia Europe.

Trzeba być kompletnym ignorantem, aby uznawać walkę z "jakimiś" bakteriami, jako coś niepotrzebnego, z bakteriami które potrafiły wybić 1/3 europy podczas jednej epidemii, a w niektórych rejonach 80% populacji.

Więc się może zastanów chłopie, czy powrót do czasów bez skutecznego antybiotyku, będzie dla Ciebie tak różową perspektywą.

Ran też nie przemywasz, a jeśli przemywasz to dlaczego??

Medycyna nie zabija, tak samo jak nie zabija nóż, czy pistolet. Zabijają Ci, którzy się wysługują medycyną, nożem, czy pistoletem. Dlatego owszem, uważam że warto o tym rozmawiać. W świecie rządzonym przez pieniądz zawsze się znajdzie ktoś, kto bez względu na wszystko będzie chciał zarobić kasę. I to takim ludziom trzeba patrzeć na ręce i na "owoce" ich pracy. Tak samo, jak nie trzeba piętnować całej nauki wędliniarstwa i produktu tej nauki, świetnej wędzonej szynki za to, że Kowalski z firmy X robi szynkę wieprzową z liofilizowanego drobiu. Trzeba piętnować Kowalskiego, firmę X i jego trefną szynkę. Jeśli ktoś robi świetną szynkę, to mi osobiście nie przeszkadza, że sobie na niej świetnie zarobi.

ostrożny

sober napisał:

Dlatego, bo walisz takimi farmazonami i zadajesz tak mdłe pytania, że się we łbie kręci. I nadal uważam, że nie czytasz tego co piszę, albo czytasz całkowicie bez zrozumienia.

Ludzie umierają w młody wieku? W 1900 roku, średnia długość życia liczona globalnie wynosiła 31 lat. W krajach rozwiniętych było to poniżej 50 lat.
Dzisiaj globalna średnia to 2 razy więcej, 65,6 lat (dane z 2005), choć są kraje w której brak higieny, czystej wody i lekarstw utrzymuje nadal średnią 30 lat.

Czytając ciebie mam wrażenie, że posługujesz się głównie wiadomościami z okresu szkoły i uzupełniasz je tylko informacjami potwierdzającymi tą twoją wiedzę.
Spójrz trochę szerzej na świat.
Chiny, Indie to są kraje najbardziej zaludnione, a tam medycyna taka jak my znamy dopiero zaczyna ostatnio ingerować w ich życie.
Bliższy przykład to Cyganie. Zamknięte środowisko całkowicie odizolowane od systemu, a jednak nie umierają masowo i dożywają sędziwego wieku.

Polecam ci stronę, która każdego wciągnie i z zapartym tchem będzie czytał te informacje tym bardziej, że jest to o ludziach z nami genetycznie spokrewnionymi:
Hunzowie – słowiańsko-skołocki (scytyjski) lud w Krainie Lodu (Ladakh) – Karakorum (Góry Kare – Karopanów) Himalaje.

http://bialczynski.wordpress.com/krolest.....-krakorum/

Jestem przekonany, że po tej lekturze zaczniesz drążyć temat już w innym kierunku.

.

sober

Moje otoczenie też nie wymiera masowo. Tak więc, może zmień po prostu okolice, albo przestań pierdolić bzdury.

Flimon

sober napisał:

Moje otoczenie też nie wymiera masowo. Tak więc, może zmień po prostu okolice, albo przestań pierdolić bzdury.

@sober przed czym chcesz uciekać i co proponujesz innym? Młody wiek to 60 lat. Dla niektórych to dopiero połowa życia dla Polaków to zastanawianie się jaka śmierć przyjdzie. Ci co uważają, że 60 lat to dopiero połowa nie wiedzą co to lekarz.

sober

Dokładnie, widać to dzisiaj na przykładzie chociażby supernowoczesnej Angoli, gdzie średnia długość życia wynosi 30 lat. Innymi przykładami super rozwiniętych Państw, gdzie średnia długość życia wynosi mniej niż 50 lat to między innymi: Zambia, Zimbabwe, Mozambik, Czad, Afganistan czy Somalia.

Najdłużej znowu żyje się w krajach, gdzie medycyna nigdy nie dotarła, a ludzie żyją nadal jak w średniowieczu i stronią od higieny. Są to takie kraje jak: rekordzista Andora (85,52 lat), Japonia (82,02), czy też Szwecja i Szwajcaria (okolice 80 lat).

Widać to też na naszym domowy podwórku. Niemcy żyją średnio niemal 4 lata dłużej od Polaków, ponieważ w odróżnieniu od Polski, w Niemczech nie ma szpitali (a przynajmniej tak wyposażonych i z takim personelem jak w Polsce). A jak nie ma szpitali, to nie ma gdzie umierać, to jest jasne i wiadome jak słońce, tak więc ludzie żyją wiecznie (w Niemczech gdzie nie ma szpitali wszyscy umierają w wypadkach na ich szybkich niebezpiecznych autostradach, Niemcy umierają inną śmiercią tylko, gdy są na wakacjach w Polsce, lub innym superrozwiniętym mocarstwie trafią do szpitala).

Widać, również, że potwierdzone przypadki długowieczności, to przypadki krajów ubogich, gdzie mordercza medycyna i farmacja jeszcze nie miała szans zaistnieć, typowe ubogie cygańskie siedliska i komuny, takie jak Ameryka, czy Francja chociażby.

Kod:

1 Jeanne Calment F 21 February 1875 4 August 1997 122 years, 164 days France
2 Shigechiyo Izumi M 29 June 1865 21 February 1986 120 years, 237 days Japan
3 Sarah Knauss F 24 September 1880 30 December 1999 119 years, 97 days United States
4 Lucy Hannah F 16 July 1875 21 March 1993 117 years, 248 days United States
5 Marie-Louise Meilleur F 29 August 1880 16 April 1998 117 years, 230 days Canada
6 María Capovilla F 14 September 1889 27 August 2006 116 years, 347 days Ecuador
7 Tane Ikai F 18 January 1879 12 July 1995 116 years, 175 days Japan
8 Elizabeth Bolden F 15 August 1890 11 December 2006 116 years, 118 days United States
9 Carrie C. White F 18 November 1874 14 February 1991 116 years, 88 days United States
10 Kamato Hongo F 16 September 1887 31 October 2003 116 years, 45 days Japan
11 Maggie Barnes F 6 March 1882 19 January 1998 115 years, 319 days United States
12 Christian Mortensen M 16 August 1882 25 April 1998 115 years, 252 days Denmark
United States
13 Charlotte Hughes F 1 August 1877 17 March 1993 115 years, 228 days United Kingdom
14 Edna Parker F 20 April 1893 26 November 2008 115 years, 220 days United States
15 Margaret Skeete F 27 October 1878 7 May 1994 115 years, 192 days United States
16 Gertrude Baines F 6 April 1894 11 September 2009 115 years, 158 days United States
17 Aniţica Butariu F 17 June 1882 21 November 1997 115 years, 157 days Romania
18 Emiliano Mercado del Toro M 21 August 1891 24 January 2007 115 years, 156 days Puerto Rico
19 Bettie Wilson F 13 September 1890 13 February 2006 115 years, 153 days United States
20 Julie Winnefred Bertrand F 16 September 1891 18 January 2007 115 years, 124 days Canada
21 Maria de Jesus F 10 September 1893 2 January 2009 115 years, 114 days Portugal
22 Susie Gibson F 31 October 1890 16 February 2006 115 years, 108 days United States
23 Hendrikje van Andel-Schipper F 29 June 1890 30 August 2005 115 years, 62 days Netherlands
24 Maude Farris-Luse F 21 January 1887 18 March 2002 115 years, 56 days United States
25 Marie Brémont F 25 April 1886 6 June 2001 115 years, 42 days France
26 Annie Jennings F 12 November 1884 20 November 1999 115 years, 8 days United Kingdom

Tak więc przekonaliście mnie, bez dwóch zdań. PRECZ Z MEDYCYNĄ! Jak się skaleczę, lecę do cygana, żeby mnie opatrzył. Nie chce wymierać, tak jak wszyscy wokół mnie (jestem już ostatnim mieszkańcem mojego miasta, a 100 lat temu jak nie było tu jeszcze lekarzy, było tu 14 mln mieszkańców).

Flimon

sober napisał:

Jak się skaleczę, lecę do cygana, żeby mnie opatrzył.

@sober a sam nie potrafisz się opatrzyć? Jeśli nie potrafisz zwykłego opatrunku zrobić to po co się wypowiadasz o medycynie? Podcierać też ktoś cię musi?

Flimon

sober napisał:

Dokładnie, widać to dzisiaj na przykładzie chociażby supernowoczesnej Angoli, gdzie średnia długość życia wynosi 30 lat.

. 30 lat w angoli to długo. Nie wiem czy wiesz o tym, że tam jest wojna domowa, międzyplemienna. Tam trzeba zabijać aby przeżyć Długość życia w angoli należy porównywać do długości życia Polaka w czasie IIWS a nie do teraz. @sober powtórzę: nie rozmawiajmy o ideałach tylko o tym co jest.

sober

Flimon napisał:

sober napisał:

Jak się skaleczę, lecę do cygana, żeby mnie opatrzył.

@sober a sam nie potrafisz się opatrzyć? Jeśli nie potrafisz zwykłego opatrunku zrobić to po co się wypowiadasz o medycynie? Podcierać też ktoś cię musi?

Żartujesz sobie? Mam się opatrywać, stosując metody wymyślone przez morderczą medycynę? Jedyne czego mnie nauczyli, to jak odkazić z bakterii ranę. A przecież otworzyłeś mi oczy na fakt, że bakterie są dobre dla nas, a odkażamy się po to, żeby potem jakiś szarlatan sprzedawał nam priobiotyki. Na pewno cyganie stosują inne metody i opatrują rany tak, że będę żyć o rok więcej z każdym kolejnym opatrunkiem. I będę żył conajmniej tak długo, jak w Zimbabwe.

Flimon napisał:

sober napisał:

Dokładnie, widać to dzisiaj na przykładzie chociażby supernowoczesnej Angoli, gdzie średnia długość życia wynosi 30 lat.

. 30 lat w angoli to długo. Nie wiem czy wiesz o tym, że tam jest wojna domowa, międzyplemienna. Tam trzeba zabijać aby przeżyć Długość życia w angoli należy porównywać do długości życia Polaka w czasie IIWS a nie do teraz. @sober powtórzę: nie rozmawiajmy o ideałach tylko o tym co jest.

Wymieniłem Ci kilka Państw, czepiłeś się jak zwykle jednego, na resztę klapki na oczy i dalej klepiesz przesądami. Dlatego nie jesteś godnym towarzyszem dyskusji, tylko ciemnogród.

"Pozdro"

Flimon

sober napisał:

Flimon napisał:

sober napisał:

Jak się skaleczę, lecę do cygana, żeby mnie opatrzył.

@sober a sam nie potrafisz się opatrzyć? Jeśli nie potrafisz zwykłego opatrunku zrobić to po co się wypowiadasz o medycynie? Podcierać też ktoś cię musi?

Żartujesz sobie? Mam się opatrywać, stosując metody wymyślone przez morderczą medycynę? Jedyne czego mnie nauczyli, to jak odkazić z bakterii ranę. A przecież otworzyłeś mi oczy na fakt, że bakterie są dobre dla nas, a odkażamy się po to, żeby potem jakiś szarlatan sprzedawał nam priobiotyki.

Ludzie bardzo dziwnymi rzeczami się opatrywali ale zawsze to było w tym samym celu robione. Zatamować upływ krwi. I tak bakterie są nieodłącznym elementem gojenia się ran. @sober należy rozróżnić pewne kwestie. Ja nie uważam, że wszyscy lekarze są do niczego. Ani tobie ani mnie nikt nie złoży złamanej ręki czy nogi tylko lekarz, który zawinie złamanie w gips. Jestem i zawsze będę przeciwko liczącym kasę medycznym szarlatanom, którzy de fakto zabijają nas a nie leczą. Należy się zastanowić co mi służy a co nie.

sober napisał:

Wymieniłem Ci kilka Państw, czepiłeś się jak zwykle jednego, na resztę klapki na oczy i dalej klepiesz przesądami. Dlatego nie jesteś godnym towarzyszem dyskusji, tylko ciemnogród."Pozdro"

tak czepiłem się tylko jednego ale pierwszego który wymieniłeś. Angola to państwo jakie wymieniłeś pierwsze.

sober napisał:

A przecież otworzyłeś mi oczy na fakt, że bakterie są dobre dla nas

Żadnych oczu ci nie otworzyłem. Twoje oczy są twoje i sam je otwierasz jeśli dopuścisz do tego. Dlatego powtórzę, że warto rozmawiać warto zastanowić się i warto dobrze wybrać