Wolnorynkowa utopia - Dlaczego to nie zadziała?

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Skoro to ludzie przedstawiają hierarchiczne preliminarze zapotrzebowania i podania o zatrudnienie z oczekiwanym zapotrzebowaniem
oraz decydują/wybierają sposoby produkcji/projekty produkcyjne w referendach, to system WZBG nie jest systemem centralnego planowania.

Suma już wszelkich preliminarzy jest już centralna.

Zebrane dane z preliminarzy mogą być podliczane przez główny/centralny komputer, jak i przez obliczenia rozproszone.
Wyniki obliczeń mogą znajdować się na jednej stronie www, zakładu mieszczącego główny komputer, jak i w układzie rozproszonym (wielu www).
Wyniki obliczeń algorytmu układającego zbiorcze zapotrzebowanie możliwe do realizacji idzie do poszczególnych zakładów produkcyjnych.
O inwestycjach zwiększających ogólną zdolność produkcyjną ludzie decydują w referendum, wybierając projekty z wielu propozycji.

Nie występuje tu Centralny Urząd Planowania.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Czym bawią się pracownicy po godzinach pracy, czy złotem, czy kryptowalutami, to już ich osobista sprawa.

No i ta osobista sprawa spowoduje nawrót kapitalizmu.

O tym zadecydowaliby obywatele w referendum. Może i Ty byś był zwolennikiem powrotu kapitalizmu.
Poza tym kapitał jest związany ze środkami trwałymi dającymi dochód, a wynagrodzenie, to nie środki trwałe.

FortyNiner napisał:

Szybko okaże się, że handel daje większe korzyści niż praca zarobkowa. Tam gdzie pieniądze, tam jest korupcja. Będą przekupywani pracownicy, aby sprzedawać towar poza oficjalnym obiegiem. Oczywiście handlarze będą zatrudniać ludzi i ich wyzyskiwać. Normalny kapitalizm. Bo i to już będzie 100% czarny rynek...

Korzyści z handlu na rynku wtórnym mogą wynosić maksymalnie tyle ile sumaryczne wynagrodzenia w systemie.
A ponieważ w formie wynagrodzeń mamy towary konsumpcyjne, to zdecydowana większość ich zostanie skonsumowana, a na rynek wtórny trafią towary konsumpcyjne, których właściciele zmienili preferencje konsumpcyjne.
Korzyści z handlu na rynku wtórnym to ułamek produkcji dóbr konsumpcyjnych.

Przymusu do zatrudniania w systemie nie ma. Ale też, ten, kto nie będzie pracował, ten nie będzie mieszkał w mieszkaniach systemu, a innych nie będzie.
Unikających pracy albo będzie wspierać rodzina i przyjaciele (1), albo będą zebrać (2), albo będą oferować swoje usługi tym, którzy zmienili swoje preferencje konsumpcyjne (3).

Z tych trzech źródeł mogą pozyskać niewielką liczbę towarów konsumpcyjnych.
Ty uważasz, że ta niewielka liczba towarów konsumpcyjnych wystarczy na ich konsumpcje i na przekupstwo.

Przekupiony pracownik systemu naraża się na zwolnienie z pracy, eksmisję z zakładowego mieszkania oraz na karę zasądzoną przez sąd.
Zostanie więźniem lub bezdomnym żebrakiem może odstraszać.

Zakłady pracy, miejsca publiczne powinny być pod ciągłym monitoringiem, dostępnym m.in. online (w części ogólnej).

Ci co nie mają środków trwałych i zmuszają innych do wykonywania określonych czynności to przestępcy.
Jeśli ktoś unikający pracy zgodzi się się pomagać innemu w chodzeniu po mieszkaniach pracowników i przenoszeniu cytowanego przez Ciebie cukru i masła, to jego wybór i zgoda na otrzymywanie np. 10% od różnicy z wymiany cukru za masło i odwrotnie.

Poza tym zdecydowana większość rynku wtórnego będą stanowiły ogłoszenia na stronach www, ale dostęp do Internetu będzie zarejestrowany tylko dla pracowników systemu.
Stąd osoby unikające pracy będą z zasady nie będą miały dostępu do Internetu. Stąd na rynku wtórnym dominować będą sami pracownicy systemu i ewentualnie ci unikający pracy, którym pracownicy systemu udzielą informacji.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Gdyby możliwości produkcyjne na to pozwoliły i byłoby takie zapotrzebowanie, to ci sami ludzie co chcą mieć te auta, wyprodukowaliby je w ramach systemu.

Tak czy owak Ferrari na głowę nie zapewnisz. Smile

To sami pracownicy nie są zdolni do wyprodukowania tylu aut (bez blisko 100-krotnego zwiększenia bieżącej ogólnej zdolności produkcyjnej, nie Ja.
Ty sam, dzięki pracy swoich rąk nie jesteś zdolny do wyprodukowania jednego Ferrari dla siebie, a żądałbyś tego od innych, aby mogli to zrobić dla siebie.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Planujesz dodatkowo wynagradzać piszących wiersze lub grających w siatkówkę, aby zrównać ich dochody z dochodami osób pracujących, których nie może zastąpić mechanizacja i automatyzacja?

Nie. Inżynierów utrzymujących system też nie.

Jeśli w twoim hipotetycznym zmechanizowanym systemie nie będziesz wynagradzał inżynierów w stopniu większym niż zasiłki (dochód podstawowy) dla reszty społeczeństwa, to nie będą mieli motywacji podjęcia zatrudnienia.

FortyNiner napisał:

Praca istotna ma być przywilejem. I pozwoli już się staje...

Właśnie chodzi o istnienie takiego systemu, aby zatrudnienie w nim nie było przywilejem.
System WZBG zrywa z tym przywilejem.
Ludzkie potrzeby są na tyle duże, że ofert zatrudnienia będzie więcej niż kandydatów na zatrudnienie. Choćby przy produkcji Ferrari.

Tak dotarliśmy do zapętlenia się przez FortyNiner w swoich wypowiedziach i logice.
Zarzut braku możliwości wyprodukowania Ferrari dla każdego (co oznacza brak m.in. takiej ilości pracowników dla tak istotnej pracy) i przywilej istotnej pracy.

FortyNiner

WZBG napisał:

Zebrane dane z preliminarzy mogą być podliczane przez główny/centralny komputer, jak i przez obliczenia rozproszone.

Tak czy owak będzie to centralnie podliczone.

WZBG napisał:

O tym zadecydowaliby obywatele w referendum. Może i Ty byś był zwolennikiem powrotu kapitalizmu.

Bardzo naiwne podejście. Wilhelm Tell i jego pobratymcy też nie planowali kapitalizmu i myśleli, że będą żyć w egalitarnej społeczności, której ustrój będzie można zmienić w referendum. Tymczasem dziś Szwajcaria jest państwem kapitalistycznym i nie było co do tego żadnego referendum.

WZBG napisał:

Poza tym kapitał jest związany ze środkami trwałymi dającymi dochód, a wynagrodzenie, to nie środki trwałe.

Kapitałem są przede wszystkim pieniądze, a one są nieuchronnym elementem Twego systemu.

WZBG napisał:

Korzyści z handlu na rynku wtórnym mogą wynosić maksymalnie tyle ile sumaryczne wynagrodzenia w systemie.

Bo Ty sobie tak zadekretujesz? Mylisz się. Korzyści z handlu będą znacznie większe niż jakakolwiek praca. Będziesz chciał to zakazać. Możesz sobie zakazywać. PRL karał kiedyś za posiadanie dolarów kara śmierci. I myślisz, że od tego ludzie nie mieli dolarów? Very Happy

WZBG napisał:

Zakłady pracy, miejsca publiczne powinny być pod ciągłym monitoringiem, dostępnym m.in. online (w części ogólnej).

Monitoring da się wyłączyć. Poza tym dziś są na to sposoby. Nie ma zabezpieczeń , których nie da się obejść.

WZBG napisał:

Poza tym zdecydowana większość rynku wtórnego będą stanowiły ogłoszenia na stronach www, ale dostęp do Internetu będzie zarejestrowany tylko dla pracowników systemu.

Kolejny raz wychodzi Twoje naiwne podejście. Dziś też są kraje gdzie kupno usługi internetu wymaga rejestracji dowodem tożsamości. I Tobie się wydaje, że nie ma tam cyberprzestępczości? Very Happy

Poza tym słyszałeś o czymś takim jak darknet?

WZBG napisał:

Jeśli w twoim hipotetycznym zmechanizowanym systemie nie będziesz wynagradzał inżynierów w stopniu większym niż zasiłki (dochód podstawowy) dla reszty społeczeństwa, to nie będą mieli motywacji podjęcia zatrudnienia.

Mylisz się. Gdy coś jest przywilejem, to samo posiadania przywileju, jest wystarczającą motywacją. Dla tego m.in. taki Mateusz Morawiecki zrezygnował z bardzo wysoko płatnej posadki prezesa banku, na rzecz dużo niższej płacy wicepremiera. Zresztą wielu pewnie zostałoby wicepremierem za darmo, a nawet chętnie płaciłoby za to.

WZBG napisał:

Właśnie chodzi o istnienie takiego systemu, aby zatrudnienie w nim nie było przywilejem.

Może Tobie o to chodzi. Mi chodzi o to, żeby nikt nie musiał pracować.

WZBG napisał:

System WZBG zrywa z tym przywilejem.

To się tylko tak WZBG wydaje. System WZBG gwarantuje ogromny czarny rynek czyli przywileje dla najsprytniej handlujących.

WZBG napisał:

Zarzut braku możliwości wyprodukowania Ferrari dla każdego (...)

Zarzut braku Ferrari dla każdego jest tak samo absurdalny, jak zarzut braku pracy dla każdego w systemie, gdzie prawie nikt nie musi pracować...

WZBG

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Zebrane dane z preliminarzy mogą być podliczane przez główny/centralny komputer, jak i przez obliczenia rozproszone.

Tak czy owak będzie to centralnie podliczone.

Tak, czy owak, centralne planowanie przejawia się np w działalności Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego.

Art. 4. Tworzy się Państwową Komisję Planowania Gospodarczego.
Art. 5. Zakres działania Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego obejmuje:
1) kierowanie całokształtem spraw państwowego planowania gospodarczego, w szczególności;
a) opracowywanie narodowych planów gospodarczych.
Ustawa z dnia 10 lutego 1949 r. o zmianie organizacji naczelnych władz gospodarki narodowej.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

O tym zadecydowaliby obywatele w referendum. Może i Ty byś był zwolennikiem powrotu kapitalizmu.

Bardzo naiwne podejście. Wilhelm Tell i jego pobratymcy też nie planowali kapitalizmu i myśleli, że będą żyć w egalitarnej społeczności, której ustrój będzie można zmienić w referendum. Tymczasem dziś Szwajcaria jest państwem kapitalistycznym i nie było co do tego żadnego referendum.

Legendy.

M.in. bogaci mieszczanie wykorzystywali "zatrudnianych", a szlachta chłopów.
Gdyby nie było poddaństwa na terenie Szwajcarii Republika Helwecka nie znosiłaby go 4 maja 1798.

Cytat:

W XVIII w. [...] Faktyczne rządy bogatego patrycjatu miejskiego i szlachty budziły sprzeciw reszty społeczeństwa.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Szwajcaria-Historia;4575439.html
Prywatna własność środków produkcji w Szwajcarii istniała i w XIV w. i w XIX w. i obecnie,
Nie istniało egalitarne społeczeństwo w szwajcarskich kantonach.

Po referendum znoszącym kapitalizm, kolejna zmiana wymagałaby kolejnego referendum lub użycia siły i wojska przez zwolenników powrotu kapitalizmu.
Przy ciągłym utrzymywaniu prywatnej własności środków produkcji nie ma potrzeby organizować referendum, aby tą ciągłość utrzymać.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Poza tym kapitał jest związany ze środkami trwałymi dającymi dochód, a wynagrodzenie, to nie środki trwałe.

Kapitałem są przede wszystkim pieniądze, a one są nieuchronnym elementem Twego systemu.

Pieniądz w systemie WZBG to jednostki ogólnej zdolności produkcyjnej, mają jedną funkcje: są środkiem płatniczym.
Nie mają funkcji:
- miernika wartości,
- środka cyrkulacji/obiegu,
- środka tezauryzacji (gromadzenia skarbu).
Jednostki te istnieją m.in. w dokumentacji pracownika, ale z momentem zatrudnienia stają się listą konsumpcyjnych dóbr należnych pracownikowi.

Nie uda się Tobie, z okresu na okres, zbierać takich jednostek.
Na koniec okresu dysponujesz dobrami konsumpcyjnymi, ale portfel w kieszeni jest pusty.

Sprytnie handlujący, jeśli nie jest pracownikiem systemu, to nie ma:
- mieszkania zakładowego (bezdomność),
- dostępu do usług systemowych (medyczne, edukacyjne, opieki itd...),
- jest uzależniony od pomocy rodziny, przyjaciół, żebrania i wreszcie od woli pracowników, którzy mogą a nie muszą wymienić z nim towary konsumpcyjne,
- dostępu do informacji z rynku wtórnego, bez pomocy pracowników systemu.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Korzyści z handlu na rynku wtórnym mogą wynosić maksymalnie tyle ile sumaryczne wynagrodzenia w systemie.

Bo Ty sobie tak zadekretujesz? Mylisz się. Korzyści z handlu będą znacznie większe niż jakakolwiek praca. Będziesz chciał to zakazać. Możesz sobie zakazywać. PRL karał kiedyś za posiadanie dolarów kara śmierci. I myślisz, że od tego ludzie nie mieli dolarów? Very Happy

Istnienie systemu jest konsekwencją referendum, z którego wynika, że środki produkcji są własnością systemową, w której po jednym udziale(akcji) i jednym głosie ma każdy obywatel.
Z postanowień referendum wynika, że pracownicy otrzymują wynagrodzenia, a otrzymane dobra konsumpcyjne są ich prywatną własnością.
Przyjmując referendum obywatele zakazują obejmowania dóbr niekonsumpcyjnych na własność.
Złoto w biżuterii to dobro konsumpcyjne, system nie zakaże ci zbierania biżuterii.
Jednak wymienić je można (na rynku wtórnym) jedynie na inne dobro konsumpcyjne.
A źródłem tych są jedynie wynagrodzenia pracowników systemu.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Zakłady pracy, miejsca publiczne powinny być pod ciągłym monitoringiem, dostępnym m.in. online (w części ogólnej).

Monitoring da się wyłączyć. Poza tym dziś są na to sposoby. Nie ma zabezpieczeń , których nie da się obejść.

Hipotetyczny komputer w dyspozycji pracowników w mieszkaniu byłby jedyne terminalem. A serwer z którym łączyłby się terminal uruchamiałby jedynie dedykowane aplikacje.
Sieci zakładowe Intranet (z monitoringiem) nie miałyby fizycznego połączenia z Internetem, czyli z serwerami, z którymi łączą się terminale.
Przy zmechanizowaniu i zautomatyzowaniu monitoringu, w przypadku jego działania, nie byłoby potrzeby dopuszczać pracowników do tych urządzeń.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Poza tym zdecydowana większość rynku wtórnego będą stanowiły ogłoszenia na stronach www, ale dostęp do Internetu będzie zarejestrowany tylko dla pracowników systemu.

Kolejny raz wychodzi Twoje naiwne podejście. Dziś też są kraje gdzie kupno usługi internetu wymaga rejestracji dowodem tożsamości. I Tobie się wydaje, że nie ma tam cyberprzestępczości? Very Happy

Poza tym słyszałeś o czymś takim jak darknet?

Naiwne myślenie z darknet.
Powodzenia w łączeniu się "zaufanych" terminali, przy braku autoryzacji tożsamości w procesie logowania do systemowego serwera (na którym uruchamiane są dedykowane aplikacje umożliwiające korzystanie z "usług internetowych") .

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Jeśli w twoim hipotetycznym zmechanizowanym systemie nie będziesz wynagradzał inżynierów w stopniu większym niż zasiłki (dochód podstawowy) dla reszty społeczeństwa, to nie będą mieli motywacji podjęcia zatrudnienia.

Mylisz się. Gdy coś jest przywilejem, to samo posiadania przywileju, jest wystarczającą motywacją. Dla tego m.in. taki Mateusz Morawiecki zrezygnował z bardzo wysoko płatnej posadki prezesa banku, na rzecz dużo niższej płacy wicepremiera. Zresztą wielu pewnie zostałoby wicepremierem za darmo, a nawet chętnie płaciłoby za to.

Naiwne myślenie.

"The Rothschild banking family, one of the top financial warfare and looting operations of the Anglo-Venetian oligarchic slime mold, controls at least the top two Spanish banks, Banco Santander (1) and Banco Bilbao Vizcaya Argentaria (BBVA)." http://archive.larouchepac.com/node/13627

Polityk Mateusz Morawiecki nie jest osobą autonomiczną.

(1)

Cytat:

Los BZ WBK już przesądzony. Zastąpi go Santander [...]
Sam Morawiecki do tego pomysłu się nie odnosi. Najprawdopodobniej nie miał tu nic do powiedzenia, bo decyzja w sprawie zmiany nazwy zapadła w Hiszpanii. Trzeci co do wielkości bank w Polsce od 2010 roku należy do grupy Santander. A ta ma opinię kolonizatora.

http://finanse.wp.pl/kat,1033715,title,L.....;_ticrsn=3

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Właśnie chodzi o istnienie takiego systemu, aby zatrudnienie w nim nie było przywilejem.

Może Tobie o to chodzi. Mi chodzi o to, żeby nikt nie musiał pracować.

NIKT

Już pisałeś:

FortyNiner napisał:

mówimy o systemie już tak zautomatyzowanym, że tylko mała ilość ludzi jest odpowiedzialna za niezbędne utrzymaniu systemu robotów

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

System WZBG zrywa z tym przywilejem.

To się tylko tak WZBG wydaje. System WZBG gwarantuje ogromny czarny rynek czyli przywileje dla najsprytniej handlujących.

Już drugi raz używasz terminu czarny rynek na określenie rynku wtórnego dóbr konsumpcyjnych, który jest legalny.

Cytat:

czarny rynek «system nielegalnej sprzedaży jakichś towarów»

http://sjp.pwn.pl/sjp/czarny_rynek;3029018

Natomiast złodziejstwo narzędzi, półwyrobów, surowców, gotowych towarów itd... można ukrócić choćby poprzez:
- zmniejszenie wynagrodzeń pracowników zakładu, w którym nastąpiła kradzież,
- zwolnienie z pracy osób ze stanowisk kierowniczych takiego zakładu.
Sami pracownicy i osoby z kierownictwa byliby zainteresowani zapobieganiem kradzieży przez jednostki.

FortyNiner napisał:

WZBG napisał:

Zarzut braku możliwości wyprodukowania Ferrari dla każdego (...)

Zarzut braku Ferrari dla każdego jest tak samo absurdalny, jak zarzut braku pracy dla każdego w systemie, gdzie prawie nikt nie musi pracować...

Nawet wyżej pisałeś o pracy w systemie z mechanizacją i automatyzacją.

Cytat:

Gdy coś jest przywilejem, to samo posiadania przywileju, jest wystarczającą motywacją.

To w końcu ta praca jest przywilejem w systemie z robotami, czy nikt w tym systemie nie musi pracować?

FortyNiner

WZBG napisał:

Tak, czy owak, centralne planowanie przejawia się np w działalności Państwowej Komisji Planowania Gospodarczego.

Gratuluje tak wąskiego postrzegania zjawiska centralnego planowania. Nie podzielam go.

WZBG napisał:

FortyNiner napisał:

Bardzo naiwne podejście. Wilhelm Tell i jego pobratymcy też nie planowali kapitalizmu i myśleli, że będą żyć w egalitarnej społeczności, której ustrój będzie można zmienić w referendum. Tymczasem dziś Szwajcaria jest państwem kapitalistycznym i nie było co do tego żadnego referendum.

Legendy.

M.in. bogaci mieszczanie wykorzystywali "zatrudnianych", a szlachta chłopów.
Gdyby nie było poddaństwa na terenie Szwajcarii Republika Helwecka nie znosiłaby go 4 maja 1798.

Cytat:

W XVIII w. [...] Faktyczne rządy bogatego patrycjatu miejskiego i szlachty budziły sprzeciw reszty społeczeństwa.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Szwajcaria-Historia;4575439.html
Prywatna własność środków produkcji w Szwajcarii istniała i w XIV w. i w XIX w. i obecnie,
Nie istniało egalitarne społeczeństwo w szwajcarskich kantonach.

Mylisz się. Powodem powstania Szwajcarii była odcięcia się od władzy feudalnej Habsburgów. I XIII w. była to organizacja egalitarna. I też wierzyła w referendum. No i kapitalizm został wprowadzony bez referendum.

Cytat:

Po referendum znoszącym kapitalizm, kolejna zmiana wymagałaby kolejnego referendum lub użycia siły i wojska przez zwolenników powrotu kapitalizmu.

Najwyraźniej wierzysz w jakaś magiczną moc referendum. Załóżmy, że jakimś cudem udaje Ci się wytłumaczyć swój system i przekonać do niego większość ludzkości i wprowadzić go. To musisz pamiętać, że jest mniejszość, która je przegrała. Y myślisz, że wielokrotnie wspominany przez Ciebie pan Rotschild uzna sobie Twoje referendum? Very Happy

Jeśli tak, to jest to kolejny przykłada Twego naiwnego myślenia życzeniowego. Tacy jak on zrobią wszystko, żeby go zrujnować.
I ponawiam przyłkad Szawjcarii. W XIII w. to było bardzo egalitarne przedsięwzięcie. I chłopom tamtejszym się wydawało, że wywalenie Habsburgów da nam stan równości po wsze czasy. I odbyło się tam jakieś referendum w sprawie wprowadzenia kapitalizmu?

WZBG napisał:

Sprytnie handlujący, jeśli nie jest pracownikiem systemu, to nie ma:
- mieszkania zakładowego (bezdomność),
- dostępu do usług systemowych (medyczne, edukacyjne, opieki itd...),
- jest uzależniony od pomocy rodziny, przyjaciół, żebrania i wreszcie od woli pracowników, którzy mogą a nie muszą wymienić z nim towary konsumpcyjne,
- dostępu do informacji z rynku wtórnego, bez pomocy pracowników systemu.

To jest Twoje kolejne myślenie życzeniowe powstałe w wyniku braku szczegółowej znajomości historii gospodarczej PRL. Ni ma mieszkania? To sobie wynajmie. Zakażesz? To zrobi sobie to po cichu. PRL miał mnóstwo kwater prywtanych, które oficjalnie nie istniały.
Nie ma dostępu do usług? To sobie je kupi. Pieniądz kupi wszystko. Taka jego funkcja.
Chcesz mi może wmówić, że bogacz "jest uzależniony od pomocy rodziny, przyjaciół, żebrania i wreszcie od woli pracowników, którzy mogą a nie muszą wymienić z nim towary konsumpcyjne"? Very Happy

A może w PRL był? Very Happy

Nawet jak były kartki to handlarze świetnie sobie dawali radę bez nich.
Dostęp do informacji też jest do kupienia.

WZBG napisał:

Hipotetyczny komputer w dyspozycji pracowników w mieszkaniu byłby jedyne terminalem. A serwer z którym łączyłby się terminal uruchamiałby jedynie dedykowane aplikacje.
Sieci zakładowe Intranet (z monitoringiem) nie miałyby fizycznego połączenia z Internetem, czyli z serwerami, z którymi łączą się terminale.
Przy zmechanizowaniu i zautomatyzowaniu monitoringu, w przypadku jego działania, nie byłoby potrzeby dopuszczać pracowników do tych urządzeń.

Co chcesz mi wmówić, że zakażesz korzystania z komputerów osobistych? Czy to nie pragniesz jakiegoś stalinizmu wprowadzić? Ale mam dla Ciebie smutna wiadomość. nawet za Stalina czarny rynek kwitł. Twoje marzenia o zabezpieczeniach doskonałych są tylko Twoim myśleniem życzeniowym. Zawsze znajdzie się jakiś pan Wiesio, który za odpowiednią sumę wyłączy co trzeba. Powiesz, że znajdziesz pana Wiesia? No ale pan Wiesio powie, że zachlał i nic na tym nie zarobi, a towar zniknie na czarnym rynku. Myślisz, że za Stalina takich rzeczy nie było?

WZBG napisał:

Powodzenia w łączeniu się "zaufanych" terminali, przy braku autoryzacji tożsamości w procesie logowania do systemowego serwera (na którym uruchamiane są dedykowane aplikacje umożliwiające korzystanie z "usług internetowych") .

A ja Ci powtarzam ponownie, że są kraje gdzie do używania internetu trzeba przedstawić dowód tożsamości. I Tobie się zdaje, że tam nie ma cyberprzestrzępczości? Very Happy

WZBG napisał:

Polityk Mateusz Morawiecki nie jest osobą autonomiczną.

On to jest tylko przykład. A fakt jest taki, że są ludzie, którzy dla przywilejów są w stanie zrobić więcej niż dla pieniędzy. Zresztą Twoja wiara w pieniądz jako nieodzowne narzędzie motywacji jest zabawna w zestawieniu z tym, że chcesz się ich pozbyć. Skoro uważasz, że nic innego nie jest w stanie ludzi motywować, to oznacza to, że Twój system nie ma sensu.

WZBG napisał:

NIKT

Oczywiście, że nikt. Nikt nie musiał. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał. Np. bo to jest przywilej.

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

Już skomentuje tutaj Smile

System WZBG jest niemal perfekt albo napewno perfekt z ekonomicznego punktu widzenia ale trzeba wziąć pod uwagę że jeżeli ktoś chce przystępować do procedury przetargu na zatrudnienie na stanowisko pracy tym bardziej że zakładasz że wynagrodzenie w różnych spółdzielniach będzie różne zależnie od czego? rynku ? nie wiem mniejsza odpowiedż z pewnością znajdziesz Smile

To też potrzebuje raczej określonej wiedzy której nie możę uzyskać gdyż niewspomniony został tu problem edukacji (chyba że masz w zamyśle plan ojciec uczy syna itd ) Wtedy pojawią się mimo wszystko zamknięte kasty które defiowane przez ja słusznie wspomniał FortyNiner alokacji zasobów oraz z tego wynikającej wiedzy dot określonej dziedziny powiązanej ze celem działalności spółdzielni i powstanie problem uprzywilejowania ze względu na rozmieszczenie geograficzne oraz wiedzę genetyka nie robi kopiuj wklej więc jest tylko niewielka ale jest szansa że syn po ojcu nie odziedziczy talentu do określonej dziedziny i mimo ze się nauczy może to być nie wystarczająco. Wtedy on postanowi dołączyć do innej spółdzielni jednak nie będzie w stanie konkurować z innymi kandydatami do tamtejszej spółdzielni bo on nie będzie posiadał wiedzy bo dostał od ojca wiedzę na temat innej dziedziny i mimo że fartem genetyka mu wylosowała talent do tej akurat dziedziny do której chce przystąpić po pierwszej porażce to polegnie bo brak mu wiedzy w stosunku do innych wyuczonych i utalentowanych rówieśników.

Taka osoba może być nie wiadomo jak inteligentna lub nie mieć predyspozycje różne nawet bardzo wyrafinowanie i tak zostanie odpadkiem systemu bo urodzi się w złym miejscu bądż z nie potrzebnymi na danym obszarze talentami.
lub jest po prostu leniwa albo ma jakieś ograniczenia psychiczne do pracy.
Który taki może włączyć internet i zacząć polemizować lub filozofować zależnie od indywidulanych predyspozycji jak np ja ktoś musi mnie karać za to że nie pasuje do systemu ?
Czy sam mam to zrobić? bo czas samoistnie dokonam selekcji naturalnej.

Więc by temu problemowi zapobiec musiała by powstać jakaś instytucja edukacji i tu pojawia mi się masa pytań za co od kiedy czy każdego ma to dotyczyć skoro cześć może się uczyć we własnym zakresie od rodziców?
Nauczyciele też chcą jeść raptem podatek dla spółdzielni? na edukacje nie wszystkich a tylko tych "niedopasowanych" Dla wszystkich wszystkich równy ? a może nauczyciel miał by być swego rodzaju najemnikiem i rodzice z niedostosowanym dzieckiem by go wynajmowali? OK ale to wtedy marny los nauczycieli posiadali by ogromną wiedzę a by dorabiali tylko bo takich nie dostosowanych jest wiele/ niewiele? to już kto go tam wie.

Ponadto wręcz fundamentem obecnego systemu jest "wpajanie określonych kryteriów postrzegania świata na niektóre tematy" no i tu podgrzewanie u ludzi nieskończonej zachłanności co w obecnym systemie nakręca koniunkturę a co sprawiało by że twój system jeszcze bardziej by się wykrwawiał. Powinieneś jeszcze się za to zabrać z bardziej chyba "marketingowego" punktu widzenia. Widzę wiele ludzi idzie na łatwiznę sam też tak robię że użyć właśnie tego marketingowego narzędzia ale tak jak obecny marketing nie działa na nas ,tak nasz marketing nie będzie działał na inną losową garstkę osób jest no świetne narzędzie ale nie idealne w kreacji systemu.

Mam na myśli przekierowanie wartości z kultu zachłanności do kultu dumy z pracy ale takiego prawdziwego bo ten obecny to jest tylko wazeliną na ból dupy kogoś jebanego od tylca przez korporacje.
To takie moje uwagi, być może coś pominąłem to pokażcie paluchem.

FortyNiner

Obawiam się, że pomieszałeś jego system z moimi pomysłami ekonomicznymi... Smile

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

bo pomysły macie zajebiście trafne Smile

Uważam że ekonomia sama w sobie nie wystarcza.do stworzenia prawidłowego systemu lud i tak musi być nawet w mniejszym stopniu zmanipulowany.
Kwestią tworzenia perfekcji jest współpraca a nie rywalizacja ja wychodzę z takiego założenia Smile

i zawsze wychodziłem.

FortyNiner

Fakt, ale trzeba wyjąć czynnik manipulujący. Wiadomo, że w uproszczeniu są nim ci, którym najbardziej zależy na istnieniu kapitalizmu - najwięcej mający. Przy likwidacji kapitalizmu oni, a raczej ich instrumenty manipulacji, znikają.

de93ial

Można ludzi kierować na coś lepszego - np. poprzez edukację czyli naukę faktycznie myślenia samodzielnego i krytycznego, pomagać "podnosić" świadomość lub manipulować w kierunku pożądanym przez manipulanta, czyli jak teraz.

System kontroli, zaplanowany na pierwszy cel jest tym, czym być powinien, co powinniśmy tutaj, na tej planecie mieć. Ale został on wypaczony i obecnie służy realizacji celów garstki chciwych ludzi. Psychopatów.

I teraz chodzi o to aby tak zmienić cały system aby ci psychopaci odeszli. Pomysły są niezłe, ale bez fundamentalnej zmiany świadomości "przeciętnego Kowalskiego" chuja dadzą.
_________________
http://www.triviumeducation.com/
Punkt startowy dla wszystkich.
http://trivium.wybudzeni.com/trivium/
Wersja PL

FortyNiner

Zmiana edukacji jest konieczna, ale prędzej zajdą zmiany ekonomiczne niż edukacyjne. Tak było przy upadku feudalizmu także. Najpierw szkoła parafialna mówiła o nieomylności kościoła i że jest się własnością feudalną pana, a w kapitalizmie, że obywatelem państwa za, którego trzeba umierać...

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

Jeśli chcesz resetować system to resetujesz cały system a to resetuje każdy jego aspekt, służbę zdrowia, edukacje, wojskowość, każdy musi zacząć działać od nowa w zupełnie innej sytuacji niż przed resetem więc na tylko ekonomi sie nie skończy conajmniej małe zmiany na pewno tam dotrą bo np lekarz, nauczyciel, urzędnik będą lotnymi zawodami takimi na pół gwizdka które mało kto będzie chciał wykonywać no chyba że chcecie zrobić edukacje administracje i medycynę usługami skrajnie drogimi to ok ale nie jestem w stanie sobie wyobrazić ówczesnej sytuacji rynku i przewidzieć cen jakie będą tych usług dotyczyły i nie wiem czy to nie stworzy super bogatej kasty lekarzy bądż urzędasów której na pewno inni by zapewne zazdrościły.

FortyNiner

Piszesz o resetowaniu wszystkiego, a cały czas piszesz, jakby to miałby być dalej kapitalizm (bogaci lekarze czy urzędnicy)...

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

Cytat:

Piszesz o resetowaniu wszystkiego, a cały czas piszesz, jakby to miałby być dalej kapitalizm (bogaci lekarze czy urzędnicy)...

opisałem tylko scenariusz w jaki mógł by nastąpić by po resecie
zawody "nie produktywne" lekarze nauczyciele urzędasy stoją po prostu pod znakiem zapytania.
Prawdopodobnie świadczyli by usługi za pieniądze ale to oni sami by wyceniali swe usługi bo mają swoistą unikalną wiedzę (pomijam urzędasów xD) którą mało kto jest w stanie przyswoić i mogli by ustalić wyjebane w kosmos ceny za usługi medyczne na zasadzie wspólnej ugody tzn spotkanie wszystkich lekarzy i ugadali by się przykładowo "mniej niż 500 zł za gips nie bierzcie"
i rynek medyczny edukacyjny poszedł by się jebać.
Już strukturach typu policja wojsko nie wspomnę xD bo to galmatias cięzki był by xd

FortyNiner

Jest już taka aplikacja chyba to się nazywa Dr. Watson czy jakoś tak, która pozawala zdiagnozować ponad 90% chorób i podaje sposób kuracji. Lekarze też są zawodem, którym automat zagraża. Przecież głównie ich robota polega na diagnozie i kuracji. Opieka szpitalna jedynie temu nie podlega. Ale już powstają roboty, które mogą przeprowadzać nawet operację.

A tak w ogóle kij ma dwa końce. Gdy ktoś się umawia, żeby podwyższyć cenę, to ktoś może się zmówić, żeby im tyle nie płacić. Ale musi zniknąć kapitalistyczna przewaga pewnych lobby. Czyli musi zniknąć parlamentaryzm...

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

Postęp technologiczny z pewnością miałby szanse zastąpić lekarzy ale jak szybko by to się stało to zależne jest od "kosztów unikatowej wiedzy ówczesnych inżynierów którzy by wymyślali wynalazki za darmo bo nie było by środków przeznaczanych na naukę albo by sobie wymyślali narzędzia i potem je sprzedawali ale zanim by coś wynaleźli padli by z głodu xD
Więc szybko nie wróże postępu technologicznego w wspomnianym systemie WZBG.

Cytat:

Czyli musi zniknąć parlamentaryzm

Nie da się zabronić ludziom organizować by osiągnąć większą korzyść przy czym wybierać swoich przedstawicieli którzy mają reprezentować ich interesy.
Ograniczenie tego to gorsza rzecz od cenzury internetu i wgl trgedia xD
Ale jeśli by sie przeorientowało ludzkie cele to jest to całkiem możliwe bo ludzie w tedy sami nie chcieli by kombinować bo nie zależało by im na nadmiarze kasy a na innej wartości nadrzędnej jak np

Cytat:

System kontroli, zaplanowany na pierwszy cel

ale tu musiał byś mi dokładniej wyjaśnić o co chodzi z tym.
Ale skoro już zaszliśmy tak daleko do pewnie i da rade zajść dalej trzeba tylko trochę wyobraźni.

FortyNiner

Nie przeorientujesz ludzkich celów bez obalenia kapitalizmu. A parlamentaryzm trzeba zamienić na demokrację bezpośrednią. A ludzie niech się dalej organizują jak chcą. czym i przeszkadza, żeby związek wędkarski wybierał sobie Wielkiego Sułtana czy też Prokurenta do spraw Zbędnych?

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

Cytat:

Nie przeorientujesz ludzkich celów bez obalenia kapitalizmu.

A mi się wydaje właśnie że przeorientowywanie ludzkich celów na określone cele ma znaczący wpływ na wspieranie kapitalizmu jak i każdego innego systemu jaki by istniał jednak że nie jest jego nierozłącznym elementem można usunąć kapitalizm w sensie jakby tylko ekonomicznym ale to nic nie da bo ludzie nakręcani przez propagandę nieskończonej niezachłanności prędzej czy póżniej znajda sposób by obejść system i stać sie takim nowym "rockefelerem"
A zmiana propagandy redukuje do minimun szanse że wgl ktoś będzie ten system chciał obchodzić.

Cytat:

A ludzie niech się dalej organizują jak chcą. czym i przeszkadza, żeby związek wędkarski wybierał sobie Wielkiego Sułtana czy też Prokurenta do spraw Zbędnych?

No mają prawo jak najbardziej Smile

ale cel powinien wynikać z zagadnień typowo branżowych a nie na zarobek bo propaganda im podświadomie wbija w łeb więcej więcej.
A być może to po prostu w naturze niektóre osobniki mają podświadomą mentalność dominatora i jeżeli taki osobnik odziedziczy odpowiednie środki to obejdzie i rozjebie każdy system nie po to by zarobić ale po to by rządzić.
W tedy i mój proponowany sposób przeorientowywanie ludzkich celów na określone cele nie wypali bo taki osobnik go obejdzie i rozjebie cały system i sprowadzi się to do innej odmiany kapitalizmu ponownie.

FortyNiner

Agre napisał:

Cytat:

Nie przeorientujesz ludzkich celów bez obalenia kapitalizmu.

A mi się wydaje właśnie że przeorientowywanie ludzkich celów na określone cele ma znaczący wpływ na wspieranie kapitalizmu jak i każdego innego systemu jaki by istniał jednak że nie jest jego nierozłącznym elementem można usunąć kapitalizm w sensie jakby tylko ekonomicznym ale to nic nie da bo ludzie nakręcani przez propagandę nieskończonej niezachłanności prędzej czy póżniej znajda sposób by obejść system i stać sie takim nowym "rockefelerem"
A zmiana propagandy redukuje do minimun szanse że wgl ktoś będzie ten system chciał obchodzić.

Owszem tylko kto miałby zmienić w kapitalizmie tę propagandę? Właściciele me(n)diów? Very Happy

Przecież im dobrze jest jak jest.

Agre napisał:

Cytat:

A ludzie niech się dalej organizują jak chcą. czym i przeszkadza, żeby związek wędkarski wybierał sobie Wielkiego Sułtana czy też Prokurenta do spraw Zbędnych?

No mają prawo jak najbardziej Smile

ale cel powinien wynikać z zagadnień typowo branżowych a nie na zarobek bo propaganda im podświadomie wbija w łeb więcej więcej.
A być może to po prostu w naturze niektóre osobniki mają podświadomą mentalność dominatora i jeżeli taki osobnik odziedziczy odpowiednie środki to obejdzie i rozjebie każdy system nie po to by zarobić ale po to by rządzić.
W tedy i mój proponowany sposób przeorientowywanie ludzkich celów na określone cele nie wypali bo taki osobnik go obejdzie i rozjebie cały system i sprowadzi się to do innej odmiany kapitalizmu ponownie.

Jest coś takiego jak samiec alfa. I to u ssaków występuje też. Ale tak jak kapitalizm z takimi sobie poradził, inny system też będzie musiał. W kapitalizmie to działa tak, że jak ktoś podskakuje, to się go puszkuje. W lepszym systemie może się go poddaje reedukacji, ale też bez możliwości wyjścia. Można też rozbić rezerwat i wysłać tam takich samych i niech sobie wg siebie podskakują...

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

Cytat:

Owszem tylko kto miałby zmienić w kapitalizmie tę propagandę? Właściciele me(n)diów? Very Happy Przecież im dobrze jest jak jest.

to dobre pytanie.
Ktoś kto chce dobra ogółu a nie własnego, dzisiaj takich nazywamy Frajerami.
Ale jeżeli mielibyśmy tworzyć system, to razem nie może tego stworzyć normalna jednostka bo inaczej będzie sobie rościć prawo własności za swoją kreacje jedynie do tego nadają się Frajerzy.

Cytat:

Jest coś takiego jak samiec alfa. I to u ssaków występuje też. Ale tak jak kapitalizm z takimi sobie poradził, inny system też będzie musiał. W kapitalizmie to działa tak, że jak ktoś podskakuje, to się go puszkuje. W lepszym systemie może się go poddaje reedukacji, ale też bez możliwości wyjścia. Można też rozbić rezerwat i wysłać tam takich samych i niech sobie wg siebie podskakują...

ta ostatnia propozycja najlepsza jak nic Razz

rezerwat to best idea!

FortyNiner

Agre napisał:

Cytat:

Owszem tylko kto miałby zmienić w kapitalizmie tę propagandę? Właściciele me(n)diów? Very Happy Przecież im dobrze jest jak jest.

to dobre pytanie.
Ktoś kto chce dobra ogółu a nie własnego, dzisiaj takich nazywamy Frajerami.
Ale jeżeli mielibyśmy tworzyć system, to razem nie może tego stworzyć normalna jednostka bo inaczej będzie sobie rościć prawo własności za swoją kreacje jedynie do tego nadają się Frajerzy.

Tylko ci biedni ludzie nie mają w głowie zmiany me(n)diów. Oni się na tym nie znają, oni tego nie pojmują. A co będą walczyć? O lepszą michę, o to, żeby sąsiad nie miał lepiej niż oni. I właśnie dlatego prędzej nadejdzie zmiana ekonomiczna niż informacyjna.

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

Faktycznie !
Wszelkie rewolucje do tej pory nie przyniosły nigdy oczekiwanych rezultatów ba nawet nasz przeciwnik używa ich jako swojego narzędzia to trochę jak gra niewidomego z mistrzem szachów jedyne co niewidomy może zrobić to rozładowywać napięcie z powodu swojej nie mocy xD
Rewoucja bez wyzwolenia z tego zorientowania naszych celów nic nie da bo ostatecznie oni mają więcej tego co my będziemy chcieli
Wiec w sumie nie mamy na co czekać.

FortyNiner

Mylisz się. Jedna rewolucja przyniosła rezultaty. Znów zapominasz o upadku feudalizmu. A on upadł nie z powodu przejęcia monopolu informacyjnego. Przed rewolucją i zaraz po miał go kościół. I był on bardzie zainteresowany utrzymaniem feudalizmu. Jednak po wygraniu rewolucji, przejęto monopol informacyjny. I teraz będzie podobnie. Najpierw nadejdzie zmiana ekonomiczna, a potem informacyjna.

de93ial

Jak upadł? wąski % populacji nadal kontroluje ponad 90% zasobów planety, wliczając w to zasoby ludzkie - o czym zresztą mówią wprost - a reszta żyje na wysypisku śmieci. Zmieniły się tylko terminy - doskonały przykład wprowadzania nowomowy. I tyle.

Kto tego nie widzi wpadł w sidła zastawione na umysł. I niestety wielu jest takich nawet pośród "przebudzonych".

Monopol informacyjny nadal jest w tych samych łapach i nadal wypełnia postawione przed nim cele - propaganda i kształtowanie ludzi. Nie powiesz mi chyba, że mendia są wiarygodnym źródłem informacji? Internet jeszcze jako tako daje możliwości, ale w tym kierunku już od kilku lat czynione są ruchy i w końcu "dopną" to czego chcą.

Bez zmiany świadomości nie będzie żądnej zmiany, na żadnej płaszczyźnie istnienia tej planety. Obecna rewolucja jest rewolucją świadomości. I żadną inną. Jeśli myślisz inaczej - okłamujesz się.
_________________
http://www.triviumeducation.com/
Punkt startowy dla wszystkich.
http://trivium.wybudzeni.com/trivium/
Wersja PL

FortyNiner

de93ial napisał:

Jak upadł? wąski % populacji nadal kontroluje ponad 90% zasobów planety, wliczając w to zasoby ludzkie - o czym zresztą mówią wprost - a reszta żyje na wysypisku śmieci. Zmieniły się tylko terminy - doskonały przykład wprowadzania nowomowy.

Ale % się poszerzył i przeszedł w inne ręce.

de93ial napisał:

Monopol informacyjny nadal jest w tych samych łapach i nadal wypełnia postawione przed nim cele - propaganda i kształtowanie ludzi.

Nie w tych samych. Szlachta z kościołem i burżuazja to nie jest to samo. Chcesz wierzyć w to czy nie, ale zmiana ekonomiczna wyprzedza zmianę świadomości. Za feudalizmu uczono uległości dla pana i księdza, za kapitalizmu do państwa i właściciela. Może dla Ciebie to żadna różnica, ale jednak jest. I to zmiana ekonomiczna wymusiła zmianę w edukacji, a nie odwrotnie.

Agre · Dołączył: 01 Paź 2014 Posty: 798

Cytat:

ale zmiana ekonomiczna wyprzedza zmianę świadomości

bez obu zmian jednocześnie stanie sie tylko to

Cytat:

Zmieniły się tylko terminy