Nie taki Islam straszny

memorandum

Miałem już sobie dać spokój no ale jeszcze ten jeden raz.

Zaczerpując okreslenie typowo sportowe ARGUMENTY 8 FADO 0.
Liczyłem gdzies w odległych zakamarkach mojego umysłu na podjęcie próby odpowiedzi no ale się przeliczyłem i chociaż wynik można było obstawiać z góry to zachowania w stylu Andrieja G. - cios i ucieczka już nie Smile

mimo wczesniejszych zapowiedzi takowo możliwego rozwiązania.

Idąc dalej twoim tokiem rozumowania Fado to wychodzi mi na to, że jakies nie wiem 90,95 % Islamu to same sekty, to gdzie ten prawdziwy Islam w takim razie ja się pytam? Skoro nie widać go na codzień raczej to może pod dywanem poszukam hehe.
Postawie też smiałą tezę może Islam ewoluował i podzielił się na sekty dla których bajka tak naprawdę bajką pozostała?

Dalej już nie rozumiem, to mam się czuć winny, że urodziłem się w Polsce kraju zgniłego zachodu i przyczyniam się do ucisku monoteistycznych braci - w jaki sposób? To ja wysłałem wojsko do Iraku czy kontorluje zachodnie banki i korporacje?

I pentując nie wymagaj odemnie szczegółowej wiedzy na temat waszych wierzeń jak zwał tak zwał, bo przewiduje, że wiem więcej na temat Islamu niż niejeden gorliwy wyznawca allaha na temat chrzescijan dla przykładu.
"Połączenie - Polki...wojującej feministki...wyznawczyni Islamu - nikomu nie życzę to tylko żart Fado.
_________________
"Uważajcie na ludzi, którzy się nie śmieją.
Są niebezpieczni"
G. J. Cezar

Teodoryk

Może jeszcze raz przypomnimy islamistów w kupie :

Esencja islamskiej nienawiści do innych ! :

Fado nie ma żadnego argumentu, a nawet stara się winę za oszołomstwo i zacietrzewienie plus ciemnotę i nienawiść zrzucić na zły zachód, który nie respektuje praw bożych i islamu.

W DUPIE MAMY PRAWA ISLAMU więc prosze nam ich tutaj nie przytaczać !

Fado

memorandum napisał:

Dalej już nie rozumiem, to mam się czuć winny, że urodziłem się w Polsce kraju zgniłego zachodu i przyczyniam się do ucisku monoteistycznych braci - w jaki sposób?

Czy ja napisalam, ze to Ty przyczyniasz sie do ucisku? Co sie tyczy zachodu (tak ogolnie)... mysle, ze jak przebrniesz przez wszystkie watki na forum, to sam znajdziesz odpowiedz.

memorandum napisał:

Zaczerpując okreslenie typowo sportowe ARGUMENTY 8 FADO 0.

Teodoryk napisał:

Fado nie ma żadnego argumentu, a nawet stara się winę za oszołomstwo i zacietrzewienie plus ciemnotę i nienawiść zrzucić na zły zachód, który nie respektuje praw bożych i islamu.

W DUPIE MAMY PRAWA ISLAMU więc prosze nam ich tutaj nie przytaczać !

Sura Al-Kaafiroon

Cytat:

W Imię Boga Miłosiernego i Litościwego!
(1) Powiedz: "O wy - niewierni!
(2) Ja nie czczę tego, co wy czcicie,
(3) Ani wy nie jesteście czcicielami tego, Co ja czczę.
(4) Ja nie jestem czcicielem tego, co wy czcicie,
(5) Ani wy nie jesteście czcicielami tego, co ja czczę.
(6) Wy macie waszą religię, a ja mam moją religię."

_________________
"Choroby są procesem pozbywania się toksyn z organizmu. Wszystkie choroby mają jedną przyczynę, choć objawiają się w różny sposób, w zależności od miejsca, w którym występują." Hipokrates

Adwokat Diabła

Aya Sophia napisał:

Fado:

Jest kilka rzeczy w Islamie naprawdę zacnych. Wartościowych, i "miłych memu uchu" Wink

Są to przede wszystkim Sufi. Oprócz chyba buddystów, nikt nie wywarł na mnie takiego wrażenia jak oni, i ich nauki. Jestem jak widzisz raczej nastawiony na bezpośredni kontakt z Bogiem, zamiast - modlitw, rytuałów, obmywania nóg (co nie znaczy ze tego nie robię, mam wannę), pielgrzymek, etc. Myślę że doktryna suficka
idzie ręka w rękę z buddyjską i Jezusową. Są do siebie bliźniaczo podobne Wink

Dalej, wielki szacun dla Arabusów za dokonania naukowe - dość powiedzieć że gdyby nie nasi Arabscy bracia, nie zdołalibyśmy dojść do takiego postępu technologicznego jak teraz.

Zastanów się koniecznie nad tym ( i wszyscy którzy uważają Islam za zło wcielone):

"Moje serce może przybrać każdą postać, klasztoru dla mnicha, świątyni dla bożka, pastwiska dla gazeli, czciciela Kaaby, tablic Tory, Koranu. Albowiem, Miłość jest mą wiarą, gdziekolwiek zwrócą się jego wielbłądy"

Wiesz kto to powiedział ? Wink

Pozdrawiam.

Aya dokładnie wyłożyłeś samo sedno tego tematu thumright

Fado, mówisz że nikt jeszcze nie udowodnił, że Koran nie został przekazany przez samego Boga(albo Gibrila-bo tu Koran się troszkę mota). To powiedz mi jakie dowody by cię mogły ostatecznie przekonać, że jest inaczej?
Wiesz czego mi brakuje w Koranie. Mało jest tam o miłości, a dużo o strachu przed Bogiem, jego gniewu. Wielu ludzi nie potrafi przez to przebrnąć.
Narosło też sporo kontrowersji wokół Muhammada, z pewnościa mające w sobie ziarno prawdy. Wcześniejsze "objawienia" niż te oficjalne, spowodowane rzekomą epilepsją, próba samobójcza po pierwszym oficjalnym objawieniu, niezdolność do rozróżnienia Boga od szatana/ego (dopiero Chadżidża zrobiła to za niego-miejmy nadzieję że się nie myliła), namawianie do zabójstw i rabunku (począwszy od napadu Nakhala po pogromy Żydów i chrześcijan) swoich współwyznawców, 16 żon zamiast regulaminowych 4-ech (wśród nich Zajnab- żona pasierba Muhammada oraz 9-letnia Aisza) po kwestie wiary jak przetransformowanie "pogańskich" loaklnych wierzeń na cos nowego np bóg księżyca Allah, obchodzenia Kabby, to nie było nic nowego.
sporo plotek jak na wysłannika Boga, nieprawdaż. Małżeństwo Jezusa i Marii Magdaleny oraz jego pokalane poczęcie to przy tym pestka, albo poligamia młodego Buddy.
Czy Muhammad był prorokiem? Każdy potencjalnie moze nim być.
Muhammad zajrzał przez kurtynę, ale być może jego serce nie było wystarczająco gotowe aby odczytać przekaz. Odczytał go na tyle na ile był gotowy. Nazywanie go najważniejszym i stawianie za wzór jest conajmniej nadużyciem patrząc z mojej perspektywy. Może wpadł w pułapkę ego po doznaniu tego typu doświadczeń, które nie przeczę brzmią wiarygodnie? Prawda została rozmyta na zawsze, a ślepa wiara to oszukiwanie umysłu, zwalniające nas z osobistego doświadczania tego czegoś co niektórzy nazywają Bogiem.

Zwracam także kolejny raz uwagę na rysę na krysztale islamu: szatańskie wersety (to nie wymysł Rushdiego - jest to dosyć dobrze udokumentowane). Anulowane wersy sury 53. Allah sie pomylił? Muhammad źle odczytał? Czy chodziło tylko o zwykły oportunizm? A moze to wielka mistyfikacja? A moze przyczyna nietypowego stosunku muzułmanów do kobiet, prowadzącego do frustracji seksualnych, zboczeń i bardzo wysokiego poziomu testosteronu we krwi(czytaj agresywności). Walczenie ze swoją seksualnością to błąd wielu religii mający fatalne skutki. Mało która mówi o jej transformowaniu. Ale jeszcze kilkaset lat i wszystko będzie ok;) Jeżeli kobiety robią to z własnej woli, to mi nic do tego. Jakie jest twoje zdanie na ten temat Fado?

Podsumowując, Koran należy czytać przez filtr własnego serca. Czytajac wszystko jak wlezie i stawiając sobie Proroka za wzór można się srodze pomylić.

iaro

Adwokat Diabła napisał:

Czytajac wszystko jak wlezie i stawiając sobie Proroka za wzór można się srodze pomylić.

Proroka - pedofila, dodajmy. Jest na to wiele dowodów historycznych. Cytat, który zamieściła Fado o tym, że żona Mahometa miała rzekomo 15 lat pochodzi z islamskich źródeł - nic dziwnego chyba, że na islamskich stronach przemilcza się niewygodne fakty, prawda? Gdyby napisali "tak, żona naszego proroka, którego czcimy zaraz po allachu miała 6 lat, a kiedy miała 9 lat, nasz prorok uprawiał z nią seks", to musieliby zacząć wybielać pedofilię - a to na szczęście nie przechodzi w naszych szerokościach geograficznych.

@Fado, ta Polka+wojująca feministka+muzułmanka to miał być żart? Bad Grin

. Przejedziesz się do Arabii Saudyjskiej albo innego Jemenu, Iranu, Pakistanu czy Kataru, to z głowy ci wywieje feminizm (o ile da radę cokolwiek wywiać przez szczelną chustę) Cool

.

Swoją drogą - skoro o Iran już zahaczyłem - jak wytłumaczysz fakt, że Irańczycy nie chcą islamskiej władzy? Zgniły zachód ich przekupuje? Laughing

_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.

Teodoryk

Nie tylko Iran lepszy przykład TURCJA ! Gdzie armia stoi na straży świeckości republiki. Spójrzmy prawdzie w oczy nikt normalny nie chce religijnego państwa.

Co do reszty iaro się zgadzam, zresztą fado nie przedstawia kontrargumentów, już od dłuższego czasu.. np. sprawę Bałkanów i filmy które pokazałem. Od czasu do czasu rzuci jakimś wierszykiem z koranu i na tym się kończą argumenty.

Fado

Jeszcze odniose sie do wczesniejszego posta Aya Sophia

Aya Sophia napisał:

Jestem jak widzisz raczej nastawiony na bezposredni kontakt z Bogiem, zamiast - modlitw, rytualów, obmywania nóg (co nie znaczy ze tego nie robie, mam wanne), pielgrzymek, etc.

Ja rowniez stawiam na bezposredni kontakt z Bogiem. Uwazam jednak, ze czlowiek powinien byc czysty gdy modli sie do Boga. To taka oznaka szacunku. Modlenie sie np. w butach, z ktorych wyszlo sie z toalety lub chodzilo brudna ulica zupelnie mi nie odpowiada.

Aya Sophia napisał:

]Mysle ze doktryna suficka
idzie reka w reke z buddyjska i Jezusowa.

Nauki Jezusa sa inne niz nauki sufich.

Adwokat Diabła napisał:

Fado, mówisz ze nikt jeszcze nie udowodnil, ze Koran nie zostal przekazany przez samego Boga(albo Gibrila-bo tu Koran sie troszke mota).

Przyjmijmy, ze Koran nie pochodziby od Boga... Co mozna stracic?
Gdyby okazalo sie, ze ateisci jednak maja racje- Boga nie ma, nie ma zycia po smierci. Czy cos trace zyjac zgodnie z zasadami islamu? Nic nie trace.
Gdyby okazalo sie, ze buddysci maja racje... Nic nie trace, najwyzej jeszcze raz rozpocznie sie moje ziemskie zycie.
Gdyby okazalo sie, ze wyznawcy judaizmu maja racje... Nic nie trace. W koncu to nie moja wina, ze nie mam
zydowskich korzeni, wiec nie moge byc ukarana przez Boga za niezalezne ode mnie niespelnienie kryteriow bycia zydem.
Gdyby okazalo sie, ze chrzescijanie maja racje... Nic nie trace. Mysle, ze nie spotka mnie wieczne pieklo, poniewaz nie moglam uwierzyc, ze Stworca miliardow galaktyk wspolzyl z czlowiekiem (J 3,16 http://www.biblegateway.com/passage/?search=john%203:16&version=KJV).

A co jezeli muzulmanie maja racje?

Koran zostal przekazany przez Boga za posrednictwem Archaniola Jibraila.
Nikt nie zdolal udowodnic, ze Koran jest tekstem literackim stworzonym przez czlowieka, mimo ze Allah zacheca ludzi do stworzenia czegos podobnego. 1400 lat prob i co? Klapa.

Cytat:

2:23 A jeśli pozostajecie w wątpliwości wobec tego, co zesłaliśmy Naszemu słudze, o przynieście surę podobną do tego wezwijcie waszych świadków, poza Bogiem,

Cytat:

17:88 Powiedz: "Jeśliby się zebrali ludzie i dżiny, aby stworzyć coś podobnego do tego Koranu, to oni nie zdołaliby uczynić nic podobnego, nawet gdyby się wzajemnie wspomagali."

Adwokat Diabła napisał:

Wiesz czego mi brakuje w Koranie. Malo jest tam o milosci, a duzo o strachu przed Bogiem, jego gniewu. Wielu ludzi nie potrafi przez to przebrnac.

Naprawde odniosles takie wrazenie czytajac Koran? Jezeli starasz sie zyc zgodnie z prawem danym przez Boga, to moze Cie spotkac tylko nagroda! Nie ma sie czego bac! Smile

Cytat:

10:62 Czyz nie tak? Zaprawde, przyjaciele Boga nie beda sie lekac ani nie beda sie smucic.

Cytat:

16:97 Tego, kto spelni dobre dzielo - czy to .mezczyzna, czy kobieta - i jest wierzacym, My ozywimy zyciem
wspanialym, i takim wyplacimy ich wynagrodzenie czyms piekniejszym niz to, co czynili.

Cytat:

29:7 Tym, którzy uwierzyli i pelnili dobre dziela - My odpuscimy ich zle czyny i wynagrodzimy ich czyms
piekniejszym niz to, co oni czynili.

Cytat:

23:102 Wtedy ci, których szale okaza sie ciezkie, beda szczesliwi.

Cytat:

24:38 Troszczac sie o to, by wynagrodzil ich Bóg za to, co oni najlepszego uczynili; i by pomnozyl im Swoja laske. Bóg daje zaopatrzenie, komu chce; bez rachunku!

Cytat:

39:35 Bóg odpusci im to, co oni uczynili najgorszego, i wyplaci im ich nagrode czyms piekniejszym niz to, co
czynili.

Cytat:

45:30 A tych, którzy uwierzyli i którzy czynili dobre dziela - to wprowadzi ich Pan do Swego milosierdzia. To jest osiagniecie oczywiste!

Cytat:

46:16 To sa ci, od których My przyjmujemy wszystko najlepsze, co uczynili, a poblazliwie osadzimy ich zle czyny. Oni beda wsród mieszkanców Ogrodu, zgodnie z obietnica prawdy, która zostala im dana.

Cytat:

17:15 Ten, kto idzie droga prosta, idzie nia dla siebie samego; a ten, kto bladzi, bladzi na szkode sobie samemu. Zadna dusza niosaca ciezar nie poniesie ciezaru innej. My nie karalismy nigdy, zanim nie wyslalismy poslanca

Cytat:

3:195 I wysluchal ich Pan: "Ja nie pozwole zginac zadnemu uczynkowi tego sposród was, który czyni dobro, czy bedzie to mezczyzna, czy kobieta. Jestescie zalezni jedni od drugich. A tym, którzy wywedrowali razem, i tym, którzy zostali wypedzeni ze swoich domostw, i tym, którzy walczyli i zostali zabici - My, z pewnoscia, odpuscimy ich zle czyny, i wprowadzimy ich do Ogrodów, gdzie w dole plyna strumyki: to jest nagroda pochodzaca od Boga!" A u Boga jest piekna nagroda!

Cytat:

4:124 Ktokolwiek pelni dobre dziela - mezczyzna czy kobieta - i jest wierzacym - tacy wejda do Ogrodu i nie doznaja niesprawiedliwosci nawet na lupinke daktyla.

Cytat:

9:72 Obiecal Bóg wierzacym, mezczyznom i kobietom, Ogrody, gdzie w dole plyna strumyki - oni tam beda przebywac na wieki - i mieszkania przyjemne w Ogrodach Edenu. A zadowolenie Boga jest jeszcze czyms wiekszym od tego! To jest osiagniecie ogromne!

Cytat:

33:35 Zaprawde - muzulmanie i muzulmanki, wierzacy i wierzace, prawdomówni i prawdomówne, cierpliwi i cierpliwe, pokorni i pokorne, dajacy jalmuzne i dajace jalmuzne, poszczacy i poszczace, zachowujacy czystosc i zachowujace, wspominajacy Boga czesto i wspominajace - przygotowal dla was Bóg przebaczenie i nagrode ogromna.

Cytat:

48:5 I aby wprowadzic wierzacych i wierzace do Ogrodów, gdzie w dole plyna strumyki; oni tam beda przebywac na wieki. I On odpusci im ich zle czyny. To jest w oczach Boga osiagniecie ogromne!

Oczywiscie to tylko przyklady, a nie wszystkie fragmenty mowiace o dobroci i milosierdziu Boga Smile

.

Cytat:

Wczesniejsze "objawienia" niz te oficjalne, spowodowane rzekoma epilepsja, próba samobójcza po pierwszym oficjalnym objawieniu, niezdolnosc do rozróznienia Boga od szatana/ego (dopiero Chadzidza zrobila to za niego-miejmy nadzieje ze sie nie mylila), namawianie do zabójstw i rabunku (poczawszy od napadu Nakhala po pogromy Zydów i chrzescijan) swoich wspólwyznawców

Intryguje mnie jedna sprawa...Skad bierzesz takie informacje? Moze ze strony answering-islam.com?

Adwokat Diabła napisał:

16 zon zamiast regulaminowych 4-ech (wsród nich Zajnab- zona pasierba Muhammada oraz 9-letnia Aisza)

16 zon w tym samym czasie?
Mezczyzna moze miec 4 zony w tym samym czasie (o ile wszystkie cztery bedzie traktowal tak samo). Muhammad nigdy nie mial wiecej niz 4 w tym samym czasie.

Adwokat Diabła napisał:

po kwestie wiary jak przetransformowanie "poganskich" loaklnych wierzen na cos nowego np bóg ksiezyca Allah, obchodzenia Kabby,

Te kwestie juz wczesniej wyjasnilam.

Adwokat Diabła napisał:

Malzenstwo Jezusa i Marii Magdaleny oraz jego pokalane poczecie to przy tym pestka

Nie rozumiem, w czym tkwi problem w poczeciu i narodzinach Jezusa?

Adwokat Diabła napisał:

Nazywanie go najwazniejszym i stawianie za wzór jest conajmniej naduzyciem patrzac z mojej perspektywy.

Wszyscy Prorocy sa rowni. Muhammad byl po prostu ostatnim prorokiem.

Adwokat Diabła napisał:

Zwracam takze kolejny raz uwage na ryse na krysztale islamu: szatanskie wersety (to nie wymysl Rushdiego - jest to dosyc dobrze udokumentowane). Anulowane wersy sury 53. Allah sie pomylil? Muhammad zle odczytal?

I co zorientowal sie dopiero po 6 latach od objawienia, a po 9 latach dokonano zmiany? Laughing

Wierzysz w cos takiego?
Dobrze udokumentowana ksiazka? Rushdie nie ma zadnych dowodow z wyjatkiem ksiazki al-Tabari'ego.

Adwokat Diabła napisał:

A moze przyczyna nietypowego stosunku muzulmanów do kobiet, prowadzacego do frustracji seksualnych, zboczen i bardzo wysokiego poziomu testosteronu we krwi(czytaj agresywnosci). Walczenie ze swoja seksualnoscia to blad wielu religii majacy fatalne skutki. Malo która mówi o jej transformowaniu. Ale jeszcze kilkaset lat i wszystko bedzie ok;)

Islam nie naklania do walki z seksualnoscia. Wrecz przeciwnie, promuje zawieranie malzenstw.
Jeszcze kilka, najwyzej kilkanascie lat i ludzie zrozumieja, ze stwarzanie wlasnej religii nigdy nie wychodzi na dobre.

iaro napisał:

Swoja droga - skoro o Iran juz zahaczylem - jak wytlumaczysz fakt, ze Iranczycy nie chca islamskiej wladzy? Zgnily zachód ich przekupuje?

A jest inaczej? Wink

_________________
"Choroby są procesem pozbywania się toksyn z organizmu. Wszystkie choroby mają jedną przyczynę, choć objawiają się w różny sposób, w zależności od miejsca, w którym występują." Hipokrates

Teodoryk

Cytat:

A jest inaczej? Wink

Ale żałosna odpowiedź... przepraszam ale naprawdę rozbraja mnie twoje podejście do tematu: ty sobie z niego kpisz prawa? jeżeli nie to już mówię:

Tak jest inaczej nikt nie chce ciemnoty na swoim podwórku i każdego to wkurwia, każdy pcha się do tego zgniłego zachodu (vide: Turcja) a jakoś dziwnym trafem nikomu nie śpieszy się do Arabii Saudyjskiej!!

Mahomet to zwyczajny pedofil był i pora spojrzeć prawdzie w oczy mieć żonę mającą 9 lat to nie żadne prawa boskie, to przestępstwo i pedofilia. Podobnie przestępstwem jest zabijanie drugiego człowieka w imię religii oraz nawoływanie do nienawiści co robią islamiści. Za to przestępstwem nie jest chodzenie na plaży w bikini, ani odsłanianie twarzy. Islamczycy mają spaczone wartości i wyraźnie to widzą wszyscy tylko nie oni sami.

Przestań szatkować wiadomości innych i odpowiadaj argumentami, bo w fanatyzmie do Ciebie nie docierają argumenty, kręcisz sie w koło nic nie odpowiadasz tylko udajesz cwaniaka i odpowiadasz pytaniami na pytania, w sumie większość bez sensu jak to z tym Iranem.

Jak Ci podobał się filmik ziomków z Bałkanów ?

zainteresowany

19:58, 16 Wrz '09

Fado napisał:

Forum dało mi sporo do myślenia w sprawie chrześcijaństwa i Biblii. Po obejrzeniu wykładu Barta Ehrmana ( http://www.youtube.com/watch?v=Y3N4ymHO-eA ) moje wątpliwości dotyczące chrześcijaństwa sięgnęły apogeum i zaczęłam szukać czegoś zupełnie nowego. Jakiś czas temu zajęłam się poszukiwanie informacji nt islamu. Myślę, że te filmiki są warte obejrzenia:(...)

I Ty Teodoryk jeszcze nie czujesz , że rozmawiasz z osobą , która poszukuje czegoś w rodzaju odskoczni od codzienności?
Każdy temat "religijny" to jest nawalanka cytatami,wypominanie "osiągnięć i niedoskonałości" etc. Równie dobrze można przekrzykiwać się na tematy kulinarne, z jednym małym szczegółem przeważającym szalę na rzecz tematów kulinarnych.Przepis na keks czy szarlotkę możesz wypróbować tu i teraz Wink

_________________
Myśl jest bronią.

Teodoryk

Cytat:

I Ty Teodoryk jeszcze nie czujesz , że rozmawiasz z osobą , która poszukuje czegoś w rodzaju odskoczni od codzienności?

Nie(!), nie czuje Smile

! Czuje zaś że rozmawiam z osobą, która olewa argumenty strony przeciwnej i zwyczajnie bredzi (cytuje jakieś bajeczki i stara się w ten sposób zaprzeczyć faktom. ), ja nie wiem jak ktoś poszukuje odskoczni od codzienności to niech idzie na łyżwy, taniec, zbiera znaczki albo łapie motyle... islam to według mnie pewien schemat życia i z tym się by fado zgodził(a), wyznawcy religii nie podchodzą do tejże jako "odskocznia od codzienności" wręcz przeciwnie traktują te brednie poważnie. jak nie wierzysz to poczytaj posty Fado !

Cytat:

Każdy temat "religijny" to jest nawalanka cytatami,wypominanie "osiągnięć i niedoskonałości" etc. Równie dobrze można przekrzykiwać się na tematy kulinarne, z jednym małym szczegółem przeważającym szalę na rzecz tematów kulinarnych.Przepis na keks czy szarlotkę możesz wypróbować tu i teraz Wink

Dlatego nie należny myśleć religijnie, ani fanatycznie tylko dyskutować na argumenty. Proste no nie ? Nie bardzo wiem co kulinaria mają wspólnego z zabijaniem ludzi i paleniem zabytkowych kościołów na Bałkanach, czy aferą we Francji.

Adwokat Diabła

Fado napisał:

Adwokat Diabła napisał:

Zwracam takze kolejny raz uwage na ryse na krysztale islamu: szatanskie wersety (to nie wymysl Rushdiego - jest to dosyc dobrze udokumentowane). Anulowane wersy sury 53. Allah sie pomylil? Muhammad zle odczytal?

I co zorientowal sie dopiero po 6 latach od objawienia, a po 9 latach dokonano zmiany? Wierzysz w cos takiego?
Dobrze udokumentowana ksiazka? Rushdie nie ma zadnych dowodow z wyjatkiem ksiazki al-Tabari'ego.

Myślę, że najlepszym dowodem na to jest ta sura:

Cytat:

22:52
I My nie wysłaliśmy przed tobą
żadnego posłańca ani proroka,
któremu by szatan czegoś nie poszeptał,
kiedy ten oddawał się marzeniom.
Lecz Bóg ściera to, co podsuwa szatan;
potem utwierdza Swoje znaki
- Bóg jest Wszechwiedzący, Mądry! -

Co jeżeli więcej jest nie anulowanych szatańskich wersów, podsuniętych nie przez Allaha w Koranie?
PS A jaki cel miał Al-Tabari opisując ten epizod? Był cenonym historykiem. Posiadał on świetne dokumenty źródłowe, m.in Ibn-Ishaqa. Dlaczego więc muzułmanie starają się to wymazać, tracąc swoją wiarygodność? Boją się skazy na wizerunku Muhammada, czy straty wyznawców? Myślę, że ta "bajka" mogła być celowo usunięta z oficjalnej wersji. A głośne o tym mówienie w środowiskach muzułmańskich może zakończyć się nie dialogiem, a przymusowym zamknięciem ust. Think

Cytat:

Islam nie naklania do walki z seksualnoscia. Wrecz przeciwnie, promuje zawieranie malzenstw.

I to czterech na raz; nie trzech, ani nie pięciu. Tylko czterech na raz. Każą zakrywać swoim kobietom twarze, a gdy zobaczą jakąś z odsłonietą, nie daj boże blondynkę, to odłącza im się mózg z całą zawartością Koranu. To nie jest zdrowe. Dla głowy.

Cytat:

Jeszcze kilka, najwyzej kilkanascie lat i ludzie zrozumieja, ze stwarzanie wlasnej religii nigdy nie wychodzi na dobre.

A to dlaczego? I dlaczego za kilka, kilkanaście lat? Muhammad stworzył własną. I czy to wyszło mu na dobre?

zainteresowany

@Teodoryk
Ba, no proste.Dyskutować na argumenty...które przedstawiają skrajności?
Od zgromadzeń w meczetach i "zbiorowej halucynacji", po palenie kościołów, samochodów i zabijanie ludzi.
Jak coś jest złe to trzeba to odrzucić. Nie na tyle żeby się tym nie interesować, ale nie stwarzać ciągłego napięcia. Co jakiś czas przypominać nie zaszkodzi. Smile

Jak władza jest zła trzeba się od niej zacząć uwalniać, religia zła, tak samo, przepis na ciasto zły, robić inne.Z tymi kulinariami to taka przenośnia, czy skrót myślowy, jak wolisz Smile

W każdym działaniu jest coś co akceptujesz i coś co odrzucasz.
Religie gromadzą, przenoszą i kontynuują zasady.W każdej religii są zasady"dobre i złe".Dlatego skoro same religie tworzą takie podziały już z definicji powinny być uznane za .....?Każdy wyznawca musi obstawać że jego religia jest tą jedną jedyną zapominając chyba o tym że "cuius regio, eius religio".Człowiek sam powinien przeprowadzić selekcję: co jest potrzebne do życia ? Jak zawrze w tym religię to tym samym musi zawrzeć system państw, system monetarny i wszystko inne związane z ograniczeniami.Wszak każdy nakaz, zakaz i groźba ogranicza. To są tzw. procesy poznawcze bez których nie jest możliwe tworzenie.Tak?
_________________
Myśl jest bronią.

Aya Sophia

"Nie wstydźmy się przyjąć prawdy z każdego źródła, z jakiego do nas przychodzi, nawet jesli przynoszą ją poprzednie pokolenia i obce ludy. Dla szukającego prawdy nie ma nic cenniejszego ponad samą prawdę, prawda nigdy go nie zbruka, ni nie poniży lecz uszlachetni i przyniesie mu zaszczyt"

Jakub ibn Iszak Al-Kindi (zm. ok 870 r.)

"Miłość którą Cię darzę, dwoistą ma naturę. Raz bywa samolubna, a raz godna Ciebie. Samolubna jest wtedy, gdy myślę tylko o Tobie, trwając w bezczynnosci. Ale staje sie czysta gdy unosisz zasłonę, i z uwielbieniem patrze na Twe piekno. Nie żądam zadnej pochwały, Tobie nalezy sie chwała"

Rabiah, kobieta-ascetka (zm. 801r)

Fado : przytoczyłem Ci te dwa cytaty nie bez przyczyny. Po pierwsze ilustrują one zupelnie inny obraz ortodoksyjnego Islamu, inny od tu przedstawianego. To nie są fragmenty Koranu, ale myśli ruchów sufickich i gnostyckich w samym środku Islamu. Macie, jako muzulmanie, piękną literaturę i błyskotliwych falsafów, a wciąż czerpiecie z czegos co nie posiada refleksji nad Światem i Bogiem. Nie posiada zdroworozsądkowej, acz osobistej relacji. Podobne atrybuty mozna przypisać esseńczykom, dhammajadom (buddyzm zen i kilka pochodnych), kabalistom i wszelkiiej masci gnostykom, którzy odpierali atak fundamentalistów wszelkiej masci i wiary (fakt, ze z kiepskim skutkiem). Uderzające jest podobieństwo tych ruchów do tych które wymieniłem wcześniej - ja widzę tam jedną płaszczyznę źródłową. I to mnie cieszy, ale - zadaje sobie pytanie - co Ty takiego widzisz w Koranie ze Cię tak absorbuje, bo czystej, bezwarunkowej Miłości jest tam jak na lekarstwo, podobnie zresztą jak w Biblii i Torze...Ot, drobne światełka Nadziei Wink

_________________
"W pozornie beznadziejnej walce, rozwiązanie tych problemów jest proste. Jedyną broń jaką mają przeciwko nam jest ukrywanie przed nami wiedzy. Musicie dużo czytać, by
poznać prawdę i dostrzec korzenie zła"

Teodoryk

zainteresowany no niestety islam przedstawia skrajności, w kupie są to skrajności negatywne, nie bez powodu armia republiki tureckiej jak ognia chroni świeckości republiki. Turcja to kraj z tamtego rejonu kulturowego, jednak kraj który od wieków stykał się z Europa (niestety dla Bałkanów i Węgrów a także dla Polaków w XVII wieku) dziwne że w tym kraju nikt już nie tęskni za państwem religijnym natomiast dziwnie ciągnie ich do Europy, pomimo że posiadają w niej tylko drobny skrawek terenu. Nie chodzi już nawet o samą UE, ale o fakt iż od dłuższego czasu Turcja oglądała się na Europę i jej wartości, a starała oddalać się od ziomków z bliskiego wschodu.

Fado

Adwokat Diabła napisał:

Co jeżeli więcej jest nie anulowanych szatańskich wersów, podsuniętych nie przez Allaha w Koranie?
PS A jaki cel miał Al-Tabari opisując ten epizod? Był cenonym historykiem.

Al-Tabari byl cenionym historykiem, ale nie znaczy, ze byl nieomylny. Dlaczego zakladasz, ze Szatan kusil Proroka, a nie Al-Tabari'ego?

Adwokat Diabła napisał:

Myślę, że najlepszym dowodem na to jest ta sura:

Cytat:

22:52
I My nie wysłaliśmy przed tobą
żadnego posłańca ani proroka,
któremu by szatan czegoś nie poszeptał,
kiedy ten oddawał się marzeniom.
Lecz Bóg ściera to, co podsuwa szatan;
potem utwierdza Swoje znaki
- Bóg jest Wszechwiedzący, Mądry! -

Nie ma lepszej odpowiedzi na Twoje pytanie niz ta, ktora wlasnie podales.

Cytat:

I to czterech na raz; nie trzech, ani nie pięciu.

Nie piec, ale trzy tak- o ile mezczyzna bedzie traktowal wszystkie zony tak samo. Wbrew pozorom to nie takie proste jak sie wydaje...

Aya Sophia napisał:

co Ty takiego widzisz w Koranie ze Cię tak absorbuje, bo czystej, bezwarunkowej Miłości jest tam jak na lekarstwo,

Aya Sophia, ale ja w Koranie nie szukalam milosci, ale odpowiedzi na nurtujace mnie pytania, dowodow na istnienie Boga oraz wskazowek jak zyc. Koran i tresci zawarte w hadisach sa niesamowite. Najbardziej fascynuja mnie opisy majace zwiazek z naukami przyrodniczymi i zdrowiem (chyba pozostal we mnie sentyment do bylego poletka zawodowego). Czytajac je nie mam zadnych watpliwosci co do istnienia Boga. To niemozliwe, ze 1400 lat temu niepismienny Arab stworzyl takie dzielo. Mysle, ze dzieki Koranowi zycie staje sie znacznie latwiejsze.

Adwokat Diabła

Cytat:

Al-Tabari byl cenionym historykiem, ale nie znaczy, ze byl nieomylny. Dlaczego zakladasz, ze Szatan kusil Proroka, a nie Al-Tabari'ego?

Bo obaj byli tylko ludźmi.

Cytat:

Nie ma lepszej odpowiedzi na Twoje pytanie niz ta, ktora wlasnie podales.

Dzięki! Wiedziałem, że będą z ciebie ludzie:)

Aya Sophia

Fado :

Wszystko co jest Ci potrzebne do poznania i natury Boga, masz juz w sobie, od narodzin po śmierc, to zawsze tam jest i czeka az mu wyjdziesz na spotkanie. Jest niezbywalne. A ja szukam Milosci wszędzie bo to Ona jest Bogiem Wink

A Mahomet moze i pismienny nie był, ale miał swojego skrybę któremu recytował Koran Wink

Ja Ci mogę odpowiedzieć na nurtujące Cię pytania, ale jak sądzę, Ty bez Koranu zrobiłabyś to równie zgrabnie Wink

Patrz:

Pozdrawiam
_________________
"W pozornie beznadziejnej walce, rozwiązanie tych problemów jest proste. Jedyną broń jaką mają przeciwko nam jest ukrywanie przed nami wiedzy. Musicie dużo czytać, by
poznać prawdę i dostrzec korzenie zła"

porfirij

odnośnie 4 zon w islamie. miałem swego czasu zajęcia z islamu na socjologii które prowadził nazwiska teraz nie pomnę ale kurd z iraku z tytułem doktorskim. i tak nam tą kwestię wyłożył. otóż: jedna żona jak męża nie będzie w domu (bo to wiecie jak to u muślinów, cos napaść, ukraść wysadzić ewentualnie bądź też kozy wydymać)to będzie się nudzić. jak będą dwie żony to będą się kłócić. jak będą 3 to 2 będą w opozycji do jednej z nich a jak są 4 to się w parki dobiorą i będzie ład i harmonia w sadybie Smile

i jeszcze jedno, każda zona musi być traktowana tak samo co oznacza że jeżeli mąż kupi jednej z nich samochód to musi kupić taki sam dla każdej z żon. nie wiem jak to działa w drugą stronę tzn gdy jednej z nich podbije oko to czy wszystkim też musi. odnośnie tych zajęć pamiętam też jak opowiadał o tym jak brzemienna matka proroka-pedofila bądź też sam prorok-pedofil schował/a się w jaskini i pająki zapletły wejście do niej tak że poszukujący jej/go żołnierze ominęli ja (jaskinię). znacie to skądś? bo ja pamietam taką samą historię o jezusie a tak naprawdę jest to jeden z sumeryjskich mitów Smile

jak się przeanalizuje koran to widać że jest to dzieło schizofrenika ponieważ jedna sura przeczy drugiej (być może stąd niestabilność psychiczna muzułmanów) i na dobrą sprawę nie wiadomo o co chodzi. niestety muzułmanie każdą surę rozpatrują osobno. co zawdzięczamy islamowi? tak po prawdzie to niewiele bo cyfry arabskie to tak naprawdę wynalazek indusów. wiedza medyczna i matematyczna - kompilacja wiedzy indusów i greków. jedyne co na + dla nich to to że stali się przechowalnią wiedzy którą starał się zniszczyć kościół katolicki. ktoś tu pisał że jeszcze kilkaset lat i islam się ucywilizuje (czy jakoś tak). wątpliwa sprawa o ile ktoś ich do tego nie zmusi. dlaczego? zwróćcie uwagę w którym kierunku ewoluuje a raczej dewoluuje islam. od kwitnącej cywilizacji do otumanionych durnymi wypocinami jakiegoś żyda (a no właśnie prorok-pedofil, bandyta i bratobójca był analfabetą swoją drogą dziwne indywiduum wybrał sobie Stwórca za proroka) oduczonych od myślenia pastuchów. najgorsze jest to że islam jako religia nie jest zinstytucjonalizowany a ryt napierdalania łbem o podłogę jest wysysany niejako z mlekiem matki (swoją drogą szacun za tak zaawansowana socjotechnike). do czego to prowadzi? ano widać w dzisiejszym świecie, masy wyznawców proroka-pedofila wola rozpieprzyć sie w samobójczym zamachu niż życ bo przeca mają obiecane te dziewice w raju (ciekaw jestem jak długo pozostaną dziewicami gdy taki przeciętny muzułmański frustrat seksualny sie do nich dobierze a też pojawia się sprawa muzułmanek bo one kurde jakoś dziewic obiecanych nie mają Very Happy

@ Fado może wyjaśnisz aspekt raju dla kobiet w islamie bo z wieloma wyznawcami tego kultu rozmawiałem i jakoś zawsze zmieniali temat HAHAHA - jestem wredny, wiem Smile

). Wiem że zaraz najdą się tu abnegaci że to przecież wszystko robota cia, moze i tak tylko skądś tych baranów biorą...

Fado

Postanowilam juz nie pisac w tym watku, ale zadales pytanie, na ktore poszukiwalam odpowiedzi na poczatku mojej przygody z islamem, wiec jeszcze odpowiem...

porfirij napisał:

niż życ bo przeca mają obiecane te dziewice w raju (ciekaw jestem jak długo pozostaną dziewicami gdy taki przeciętny muzułmański frustrat seksualny sie do nich dobierze a też pojawia się sprawa muzułmanek bo one kurde jakoś dziewic obiecanych nie mają @ Fado może wyjaśnisz aspekt raju dla kobiet w islamie bo z wieloma wyznawcami tego kultu rozmawiałem i jakoś zawsze zmieniali temat HAHAHA

Cytat:

52:17-20
Zaprawdę, ci, którzy się boją Boga, będą w Ogrodach i szczęśliwości
Cieszyć się tym, co dał im ich Pan. Ustrzegł ich Pan od kary ognia piekielnego.
"Jedzcie i pijcie w pokoju za to, co czyniliście,
Wypoczywając wyciągnięci na łożach, ustawionych rzędami!" My damy im za żony hurysy o wielkich oczach.

Cytat:

56:22 Będą tam hurysy o wielkich oczach,

Tlumaczenie: Jozef Bielawski

Cytat:

52:17-20
Those who were mindful of God are in Gardens and in bliss,
rejoicing in their Lord’s gifts: He has saved them from the torment of the Blaze,
‘Eat and drink with healthy enjoyment as a reward for what you have done.’
They are comfortably seated on couches arranged in rows; We pair them with beautiful-eyed maidens;

Cytat:

56:22 and beautiful companions

Tlumaczenie: Abdel Haleem

Roznica jest widoczna, dlatego najlepiej czytac Koran w oryginalnym jezyku.

W jezyku arabskim slowo Ḥūr (pl. ḥawrāʾ) oznacza bialy, piekny, czysty, pomocnik, sluzacy.
Ani w Koranie, ani oryginalnych hadisach nie ma wzmianki o 72 dziewicach, ktore beda partnerkami seksualnymi dla mezczyzn. Kazdy, kto zasluzy na zycie w Raju (zarowno kobiety jak i mezczyzni) bedzie mial do swojej dyspozycji pomocnikow. Nigdzie nie znajdziesz wzmianki o tym, ze zadaniem pomocnikow jest zaspokajanie potrzeb seksualnych ludzi.

Co sie tyczy Twoich wykladow z socjologii...

wikipedia napisał:

Muślin:
cienka tkanina jedwabna, bawełniana, wełniana. Nazwa pochodzi od miasta Mosul, ale w rzeczywistości muślin pochodzi z Dhaki. szorstka tkanina introligatorska, zwykle bawełniana (zwana merlą) o rzadkim wątku i osnowie, usztywniona krochmalem lub klejem. Używana na falce do wyklejek książek, oraz na taśmy przy szyciu maszynowym bloku książki.

Odpowiedz na pozostale kwestie, ktore poruszyles w poscie znajdziesz w tym lub innym watku na forum.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dla osob zainteresowanych islamem podaje linki do ciekawych stron:

http://www.peacetv.tv/watchpeacetv.php (Peace TV)
http://al-quran.info/ (tlumaczenie Koranu w kilkudziesieciu jezykach)
http://www.islamonline.net/IOL-English/info/hadith.asp (hadisy)
http://www.quran.net/

Teodoryk

Cytat:

co zawdzięczamy islamowi?

Tylko niszczenie innych kultur, przez wyznawców pedofila zwanego prorokiem:

Trochę o chorobie mózgowej islamu (tylko oglądnijcie całe) :

"W czasie ostatniego ramadanu 3 uczennicom w Indonezji scięto głowy" Kurwa co za gówniana religia...

"W Algierii oblewa się kwasem kobieta twarze nienoszące chust" - masz swoją skromność

"Sudanka organizacja szacuje że z rąk islamistów zginęło 2 miliony chrześcijan, niektórzy zostali ukrzyżowani"

FADO JESTEŚCIE PIERDOLNIĘCI tak jak i wasza religia więc przestań promować to gówno, bo promujesz nienawiść, jeżeli tego nie widzisz to gratuluje. W żądacie równouprawnienia a sami chcecie być panami świata i innych mordować, grabić, zabijać, chamstwo i wulgarna brutalność niespotykana w innych kulturach przemawia z waszej religii. Widać to po tym filmiku. Chyba tylko Aztekowie byli równie ogłupieni na punkcie swojej wiary przed wiekami... Pociesze Cię fado że w razie wojny kultur z przyjemnością zaciągnę się do wojska Europejskiego, choćby nawet imperium NWO które by miało na celu zniszczenie waszej ciemnoty i wyzwolenie np. Sudańczyków którzy są mordowani przez twoich współwyznawców w wymyślny sposób (ukrzyżowania, tortury) znam wielu ludzi myślących podobnie Smile

Dziwicie się że mamy taki stosunek ?

Aya Sophia

To ja, konsekwentnie Wink

"Jestem Bogiem którego kocham, w Bóg którego kocham jest mną, jesteśmy dwoma duchami co mieszkają w jednym ciele. Gdy spoglądasz na Boga, widzisz nas obu."

"Al - Fana" - Mistrz suficki Al -Halandża XI w.
_________________
"W pozornie beznadziejnej walce, rozwiązanie tych problemów jest proste. Jedyną broń jaką mają przeciwko nam jest ukrywanie przed nami wiedzy. Musicie dużo czytać, by
poznać prawdę i dostrzec korzenie zła"

Adwokat Diabła

Ponieważ Fado postanowiłaś już się nie udzielać, to zacytuję specjalnie dla ciebie Kabira, który bardziej do mnie przemawia, choć czerpał również z Muhammada:

Cytat:

Pieśń I:
O Sługo, gdzież ty Mnie szukasz?
Spójrz! Jam obok ciebie.
W świątyni mnie nie ma, ani w meczecie: Nie ma mnie w Kaabie ani w Kailash:
W żadnych obrządkach czy ceremoniach, ni w Jodze czy umartwianiu.
Jeśliś prawdziwym jest poszukiwaczem, ujrzysz mnie naraz: w czasu rozpoznasz chwili.
Kabir mówi, “O Sadhu! Bóg jest oddechem wszystkich oddechów.”

Fado

Jeszcze cos wrzuce Smile

. Kilka osob mialo watpliwosci odnosnie traktowania kobiet przez ich muzulmanskich mezow. Wyklad o relacjach w malzenstwie. Nie tylko dla osob zainteresowanych islamem.

@Teodoryk
Po raz pierwszy sprawdzilam jak dziala opcja "ignore".

Teodoryk

Cytat:

Kilka osob mialo watpliwosci odnosnie traktowania kobiet przez ich muzulmanskich mezow. Wyklad o relacjach w malzenstwie. Nie tylko dla osob zainteresowanych islamem.

1. Tutaj nie znalazłem osób zainteresowanych islamem poza tobą Smile

2. Co mi z twojego wykładu ? Ja widzę co się dzieje w świecie realnym a nie w wykładzie.

"W Algierii oblewa się kwasem kobieta twarze nienoszące chust" - masz swoją skromność

Cytat:

@Teodoryk
Po raz pierwszy sprawdzilam jak dziala opcja "ignore".

Nie potrafiłaś nawet odnieść się do informacji o Bałkanach a co dopiero o zabijaniu dzieci, w ogóle to pewnie w duchu popierasz zabijanie niewiernych. W tym momencie wyszedł twój fanatyzm. Nie potrafisz dostrzec słabych punktów i ich podważyć to starasz się je zignorować. Cały czas bajdurzysz jakieś baśnie z koranu i wykładów niczym dewotki wykłady z Radia Maryja, mnie to nie obchodzi ja chce konkretów a nie bajek i te konkrety widzę. Mordowanie dzieci, oblewanie twarzy kobiet kwasami, zabijanie Afrykanów w Sudanie, krzyżowanie ludzi. Ty zaś jesteś oddzielona od ziemi i trwasz w jakiejś religijnej fikcji właśnie przez te fikcje które wmawiają wam że kawałek papieru jest ważniejszy od życia ludzkiego, lub że "niewierny" jest gorszym człowiekiem, na świecie dalej giną ludzie w imię "boga". Taka prawda i czas spojrzeć jej w oczy a nie ignorować argumenty drugiej strony które nie są osadzone w jakimś mitycznym "niebie" tylko zwracają uwagę na problemy twojej religii tutaj na Ziemi.

Pozdrawiam, mam nadzieje że obejrzałaś filmik który umieściłem i że może rozbudziło się jakieś pytanie w twojej głowie po informacjach w nim zawartych. Jeżeli nie to .... szczerze Ci współczuje.

iaro

iaro napisał:

Swoja droga - skoro o Iran juz zahaczylem - jak wytlumaczysz fakt, ze Iranczycy nie chca islamskiej wladzy? Zgnily zachód ich przekupuje?

A jest inaczej? Wink

[/quote] O RLY? A wiesz, jaka jest prawda? Irańczycy bronią resztek własnej wolności i godności, jaką zabiera im islam i islamska władza. Te tłumy widoczne podczas manifestacji są przekupione? Iran to raj na ziemi, tak? To może tam wyjedź, ciekawe czy wrócisz cała (o ile wrócisz). Szach może i był podstawionym przez Zachód przywódcą marionetkowym, ale mimo to jego represje nie mogą się nawet w 10% równać z represjami ze strony ajatollahów i islamskiej milicji. W Iranie pod władzą Pahlawiego można było mieć problemy za krytykę władzy, obecnie można zginąć za posiadanie alkoholu lub stosunek pozamałżeński. Z kraju stosunkowo dobrze rozwiniętego i bazującego na wielowiekowej tradycji perskiej zrobiono dzicz. Do tego doliczmy katastrofalną sytuację ekonomiczną tego kraju. Nic dziwnego, że większość Irańczyków tego nie chce. Iran został zniszczony przez islam.

Polecam film "Persepolis" autorstwa Iranki z francuskim obywatelstwem (nie pamiętam jej nazwiska). Jak na tacy wykłada następstwa islamskiej rewolucji i obalenia Pahlawiego.

-----

Sądzę, że podczas przyjmowanie muzułmanów do cywilizowanych krajów europejskich należy dokonywać solidnego odsiewu. Przyjmować tylko tych, którzy generalnie swoją wiarę mają w dupie, a kultywują ją z powodów takich, z jakich wiarę katolicką kultywuje wielu Polaków - "a co ludzie powiedzą?". Co do Europejczyków przechodzących na islam - to co napiszę będzie śmiałe, ale uważam, że powinni liczyć się z tym, że pewnego dnia może okazać się, że decyzją urzędową zostaną wysłani na przymusowe wakacje np. do Arabii Saudyjskiej Smile

. Wakacje bardzo długie. Uważam tak dlatego, ponieważ masowe przejście na islam byłoby potencjalnym zagrożeniem dla ustroju państwa. A jak wiadomo, najgorliwsi są fundamentaliści i NEOFICI.
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.