Zginął Joerg Haider

Lara

Dziś rozmawiałam z moją mamą, bo jej koleżanka była w Oświęcimiu jako 16 letnia dziewczyna na krótko przed wyzwoleniem. Opowiadała mojej mamie że mieszkali w barakach, które zimą nie były ogrzewane, więc wszyscy marźli, a latem w tych barakach było tak gorąco, że się dusili. I było tak dużo więźniów, że wszyscy byli ściśnieni. Poza tym ciągle apele. Jak któryś z więźniów był słaby, chory i nie miał siły iść na apel, to go zabijano. Jak kobieta urodziła dziecko, to je zabijano na oczach matki. Kobiety przeważnie ukrywały dzieci. Koleżanka mojej mamy nie miała numerów, bo pod koniec wojny już nie tatułowano więźniów. Ale moja mama kiedyś miała inną koleżankę która też tam była i tamta miała numery.

JerzyS

Na samym początku wojny aresztowany przez Gestapo do Dachau trafił mój krewny.
Ocalał pozostał w Niemczech i wyjechal do USA.

"Więzień obozu, belgijski doktor i brytyjski agent, Albet Guerisse, wspomniał później, że gdy z czołgu wyskoczył pierwszy amerykański oficer, major,,, młody niemiecki porucznik Heinrich Skodzensky wyłonił się z budki strażniczej i stanął na baczność przed amerykańskim oficerem. Niemiec był przystojnym, uperfumowanym blondynem w lśniących butach i świetnie skrojonym mundurze. Zameldował się jak gdyby uczestniczył w ćwiczeniach na placu defilad niedaleko Unter den Linden, po czym bardzo wystudiowanym ruchem podniósł dłoń, aby z wielkim uszanowaniem zasalutować " Heil Hitler " i trzasnął obcasami. Niniejszym przekazuję wam obóz koncentracyjny w Dachau; 30 tysięcy więźniów, 2340 chorych, 27 tysięcy na zewnątrz i 560 żołnierzy garnizonu.
Amerykański major nie odpowiedział na pozdrowienie niemieckiego porucznika,,, Wahał się przez chwilę- wspomniał później Albert Guerisse- jak gdyby chciał się upewnić, czy pamięta właściwe słowa, i splunął w twarz Niemcowi " Du Schweinnhund" następnie wskazując na tylne siedzenie jednego z jeepów, które właśnie nadjechały, powiedział " Wsiadaj " Major odwrócił się do mnie i wręczył mi karabin maszynowy ;Choć za mną; Lecz ja nie miałem siły, żeby się ruszyć. Nie zostanę tutaj...Major rzucił rozkaz i jeep z młodym niemieckim oficerem wyjechał z obozu. Minęło kilka minut, a moi towarzysze nie odważyli się wyjść z baraków, gdyż z takiej odległości nie mogli ustalić wyniku negocjacji między amerykańskim oficerem i esesmanami.

W tedy usłyszałem kilka strzałów.

Porucznik Skodzensky został stracony.
W ciągu godziny zginęło 500 żołnierzy garnizonu, niektórzy z rąk więźniów, lecz ponad 300 z rąk żołnierzy amerykańskich, których widok gnijących ciał i zdesperowanych, zagłodzonych więźniów niejednokrotnie doprowadzał do mdłości.

Pewien amerykański porucznik rozstrzelał z karabinu maszynowego 346 strażników SS, których po złożeniu broni ustawiono pod ścianą.

Porucznik ten kilka chwil wcześniej wkroczył do Dachau i zobaczył stosy trupów zgromadzone wokół obozowego krematorium i na stacji kolejowej" .

Cytat z książki pt. " Druga Wojna Światowa" Martina Gilberta

Lara

Nie masz argumentów Jerzy S. Not talking

vendetta7

no i czego to dowodzi? co chciałeś udowodnić przez ten fragment ?

JerzyS

Lara
Poczytaj to:
Francuzi jak najbardziej pomagali Niemcom w mordowaniu Żydów. Wiadomo jednak, że nie dotyczy to całego narodu. Co ciekawe ci którzy wcześniej tak ochoczo pomagali Niemcom w tym dziele później surowo osądziło żołnierzy Francuskiej dywizji Waffen SS.
" Losy żołnierzy francuskiej dywizji SS "Charlemagne" dowodzą, że w brew nadziejom na bardziej cywilizowane traktowanie w niewoli u zachodnich aliantów, życie jeńca było tu równie tanie, co na Wschodzie.
Grupa esesmanów z " Charlemagne " i członków Milice Francaise została wydana przez Amerykanów swoim rodakom z oddziałów " Wolnych Francuzów "
Gdy ci zarzucali im zdradę, której jawnym dowodem było noszenie niemieckich mundurów, jeden z esesmanów zwrócił strażnikom uwagę na to że oni również noszą obce mundury.

Rozwścieczeni tym " Wolni Francuzi " rozstrzelali jeńców na miejscu .

Represje wobec francuskich esesmanów trwały jeszcze wiele lat po wojnie, gdyż nic tak nie wyostrza krytycyzmu jak nieczyste sumienie .
Żołnierzy " Charlemagne " ścigała ta sama policja, która spędzała Żydów na Velodrome d'Hivere, a sędziowie , którzy skazywali ludzi z Resistance, ferowali wysokie wyroki w ich sprawach odkupując dawne swoje winy .."

cytaty pochodzą z książki Gordona Williamsona pt. "Gwardia Adolfa Hitlera "
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

vendetta7

ale co ma przytoczony fakt do twierdzenia, że w obozach nie wymordowywano masowo ludzi ? Question

JerzyS

vendetta7
Poczytaj o polskich obozach po wojnie bolszewickiej:

"Polacy potwierdzają ok. 80-90 tys. jeńców, z czego 20 tys. zmarło w niewoli. Rosjanie bodajże 200 tys. jeńców, z czego 80 tys. zmarło. Polacy opieraja się na istniejących dokumentach, na ile przetrwało ich- nie wiem. Rosjanie pewnie na zeznaniach byłych jeńców i dorzucili do tej liczby liczbę zaginionych. Myślę , że bliższa prawdy jest strona polska. "

Skoro straciło życie 20 tysięcy ludzi to jaki to był obóz ..... wypoczynkowy?

Po prostu takie są realia kazdej wojny.
Czy wobec powyższego napiszesz mi ,że Polacy zamordowali w obozach koncentracyjnych 20 tysiecy jeńców rosyjskich?
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

vendetta7

no dobra, ale to nie jest kwetia zaczynająca naszą rozmowę. chodziło o to, że pewna osoba zaprzeczyła jakoby w obozach koncentracyjnych (nazistowkich) mordowano ludzi, a byłyby to raczej ośrodki wypoczynkowe z sauną i basenem więc wybacz, ale uważam, że to jednak odbiera honor ludziom, którzy rzeczywiście tam UMARLI, ZGINĘLI, ZOSTLAI ZAMORDOWANI!

JerzyS

Nu , cóż? zamordowani?
A zamordowani przez ZUS, czyli Zakład Utylizacji Staruszków, a przez NFZ, a przez szanownych posłów którzy oddali do rozrabowania cały majątek państwa i ludzie umierają na skutek braku pieniędzy na leczenie i leki, braku dostepu do szpitali i niedożywienia.
A co napiszesz na codzienne mordy za pomocą środków komunikacji i nie mania autostrad.
Mordy na skutek stosowania zatrutej żywności.
Ja wolałbym żeby mnie ktoś zamordował szybko, a nie na raty!
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles

vendetta7

Cały czas wykręcasz się od odpowiedzi i specjalnie od chodzisz od tematu. Pytanie brzmi Uważasz, że w obozach koncentracyjnych wcale nie dochodziło do masowych mordów czy nie?

Rep

W debacie telewizyjnej na temat finansowego kryzysu ktory obecnie sie rozszerza Haider powiedzial ze potrzebujemy ochrony przed ruinujacymi produktami bankowymi i nazwal banki GIGANTYCZNA MAFIA.
http://de.youtube.com/watch?v=OYtor_MPJ3E

Tutaj
http://www.dark-tales.net/home/?p=39
mozna zobaczyc ciekawe podsumowanie sprzecznosci w tym komputerowe rekonstrukcje przebiegu wypadku. No i mozna sobie zadac pytanie czy po tym w aucie ktore podobno jest jedno z najbezpieczniejszych na swiecie moze powstac rezultat w postaci odpadniecia dwoch drzwi, zmiazdzenia dachu po stronie kierowcy, 3 dziur wtym w dachu nad glowa kierowcy i wielu ran ktore odniosl Haider - w tym reka prawie ze odcieta.

O 23 15 mial wywiad da telewizji 1,5 godziny pozniej zginal. W ciagu tych 1,5 godziny mial dojechac do miejsca gdzie wypil (klub) az do 1,8 promila potem podroz feralna..
Wszyscy potwierdzaja ze o 23.15 nie byl pod wplywem alkoholu. Pytanie ile trzeba wypic by dojsc do tego poziomu alkoholu ? Czy w poltora godziny mozna zalatwic tyle spraw ?

Zobaczcie na date smierci na trumnie 11.10.10.2008 - do tego sie nikt nie odniosl. Powinno byc wg. oficjalnej wersji 11.10.2008. Czy nie dziwne ze to znow 11 dzien miesiaca ?

Przedmioty na miejscu wypadku byly przesuwane i dopiero potem oznaczane przez policje.

Materialy ktore byly zrodlem kontrowersji/ podejrzen sa usuwane z internetu...

Petzner w wywiazdzie potwierdza ze H. nie byl pijany i zapytany o te 1,8 promila ktore tez wczesniej potwierdzil - odpowiada ze po uzgodnieniu z rodzina MUSZA to potwierdzic po tym jak to zostalo opublikowane przez gazete - patrzcie jak mowiac to szuka wzrokiem kogos.
Petzner rozmawial z Haiderem przez telefon przed wypadkiem ale nie pamieta dokladnie o ktorej godzinie... No to chyba sie nie orientuje jak uzywac telefonu komorkowego...
Petzner apeluje do mediow by przestac badac temat.

Widac tez ze felgi (czy tylko fegi?) byly wymienione...

JerzyS

vendetta7 napisał:

Cały czas wykręcasz się od odpowiedzi i specjalnie od chodzisz od tematu. Pytanie brzmi Uważasz, że w obozach koncentracyjnych wcale nie dochodziło do masowych mordów czy nie?

Na Twoje pytanie:
"Uważasz, że w obozach koncentracyjnych wcale nie dochodziło do masowych mordów czy nie?"

Odpowiadam:
Zdecydowanie tak !
Uważam, że w obozach koncentracyjnych dochodziło do masowych mordów!
Dowód poniżej:

Porucznik Skodzensky który poddał obóz został bez sądu stracony.
Czyli zamordowany!

"W ciągu godziny zginęło 500 żołnierzy garnizonu, niektórzy z rąk więźniów, lecz ponad 300 z rąk żołnierzy amerykańskich, których widok gnijących ciał i zdesperowanych, zagłodzonych więźniów niejednokrotnie doprowadzał do mdłości.

Pewien amerykański porucznik rozstrzelał z karabinu maszynowego 346 strażników SS, których po złożeniu broni ustawiono pod ścianą. "

lukup

dromek napisal:

Cytat:

Czy chcecie zakończyć działalność całego forum z powodu jakiegoś paranoika?
Wystarczy, że ktoś złoży donos o szerzenie kłamstwa oświęcimskiego do prokuratury i wszystkie tu poruszane kwestie będą tylko wspomnieniem....

Dla mnie to ty wygladasz na agenta, ktoremu placa w szeklach za pisanie na tym forum.
Jesli nie bedzie wolnosci slowa na forum to wtedy bedzie glupota pisanie czego kolwiek.
Jesli twoja za..ana prokuratura chce sie wlanczac do tego co piszemy to wtedy bedzie najlepszy dowod ze u wladzy sa przestepcy i oszusci ktorych spoleczenstwo musi wywalic na zbity pysk zanim bedzie za pozno. W momencie gdy pokazywanie FAKTOW ktos nazywa klamstwami to nalezy przyjrzec sie tej osobie. Ostatecznie PRAWDA nie boi sie gdy sie o niej mowi, ale klamstwo zawsze potrzebuje opieki bandytow mowiacych ze reprezentuja "prawo". Jeszcze przyjdzie czas ze tych prokuratorow postawi sie przed sadem skladajacym sie ze zwyklych obywateli i wtedy slono odpowiedza oni za kneblowanie prawdy.

vendetta7 napisal:

Cytat:

Poza tym skoro nie było tam mordów to po co komory gazowe i krematoria na terenie obozów ?

Krematoria sluzyly do palenia trupow, do tego tez dzisiaj sluza. Natomiast komor gazowych do mordowania ludzi na terenach obozow nie bylo. Byly jedynie malenkie komory gazowe do odwszania odziezy i materacow (metalowe i hermetycznie zrobione). Niemniej jednak ofiarami byly tylko wszy, pchly i inne drobne insekty odpowiedzialne za roznoszenie tyfusu wsrod wiezniow i straznikow.

@ Lara jak umiesz plywac to pojedz do Oswiecimia i bedziesz mogla sama poplywac w tym basenie, on caly czas tam jest. Niestety nie jest on kryty, i woda nie jest podgrzewana.
A ja kiedys cztalem ksiazke ze z Zydow robiono mydlo i długo nie mogłem się otrząsnąć, no ale dzisiaj nawet w Izraelu mowia ze nigdy z Zydow nie robiono mydla!

Voltar ta ksiazka co podales to bezwartosciowa propaganda, niemniej jednak zdiecie wyzwolonych zydowskich dzieci mowi samo za siebie. Wygladaja normalnie (te szkielety co na ogol pokazuja to CHORZY na TYFUS) i widac cieplo ubrane, a przeciez byly one "bezuzyteczne" bo nie pracowaly i trzeba bylo sie nimi opiekowac. Gdyby byla polityka mordowania Zydow to te dzieci POWINNY byly byc zamordowane! A z drugiej strony jaki byl by sens wozenia kogos w drogi koniec swiata aby go zamordowac? Czy nie latwiej bylo by ich rozstrzelac tam gdzie sie ich zlapalo, a pociagi wykorzystac do transportow towarow na front wschodni?

AndrzejH
Jesli masz te dowody ze byla polityka planowanego wymordowania Zydow to jak pisalem, podaj je i bedziesz bogatym czlowiekiem bo jest wyznaczona nagroda za taki dokument!

Cytat:

Mamy zeznania niektórych zbrodniarzy nazistowskich

Tak , oczywiscie komendant obozu Oswiecimia powiedzial ze sam zamosdowal 7 mln Zydow, no a dzisiaj dyrekcja z muzeum w Oswiecimu umiescila tabliczke ze tylko oklolo miliona ludzi tam zginelo (pewnie neonazi przekupili ich zlotymi zebami wyrwanymi przez dentyste Lary i dlatego zmniejszyli liczbe Laughing

)

Cytat:

To tak w skrócie. Zastanawiam się lukup czemu więc tak bezczelnie i w żywe oczy kłamiesz tutaj na tym forum.

Ja mam zwyczaj podawania faktow i kazdy moze je sabie sam zinterpretowac i samodzielnie je ocenic. Wiekszosc ludzi jest wystarczajaco inteligentna aby sobie wyrobic swoje zdanie, a jak ktos woli myslec inaczej niz ja to ma do tego prawo. Ostatecznie niektorzy ludzie wola byc mamipulowani, slepi i glusi i ja tego nie zmienie. Niemniej jednak skoro moje wypowiedzi sa poparte faktami to w tym momencie ty klamiesz oskarzajac mnie o klamstwa, ale podejrzewam ze robisz to za pieniadze wiec ci wybaczam. Laughing

Lara napisala:

Cytat:

była w Oświęcimiu jako 16 letnia dziewczyna na krótko przed wyzwoleniem. Opowiadała mojej mamie że mieszkali w barakach, które zimą nie były ogrzewane, więc wszyscy marźli, a latem w tych barakach było tak gorąco, że się dusili. I było tak dużo więźniów, że wszyscy byli ściśnieni. Poza tym ciągle apele.

A czy wiesz ze zolnierze na froncie byli w okopach bez dachu nad glowa, ze bylo tak zimno ze zamarzali z zimna a na dodatek nie dreczono ich apelami ale caly czas strzelano i bombardowano ich, wielokrotnie nie mieli jedzenia... Ci w Oswiecimiu mieli luksus w stosunku do tych co byli na froncie.... Oczywiscie w koncowej fazie wojny jak wszystko zaczelo upadac to sytuacja sie bardzo pogorszyla, ale to juz inny temat.

vendetta7 napisal:

Cytat:

no i czego to dowodzi? co chciałeś udowodnić przez ten fragment ?

Przez ten fragment pokazal on ze zolnierze amerykanscy (wielokrotnie niemieccy zydzi co wyjechali do USA po 1933r ) nie przestrzegali konwencji miedzynarodowych i postepowali jak BANDYCI za co powinni byc oskarzeni przez sad i skazani na kare smierci. Zabojstwo wieznia wojennego jest PRZESTEPSTWEM!!! Jesli wiezien wojenny popelnil przestepstwa to powinien byc sadzony przez sad a nie mordowany przez zwyciezcow. Nikt mi nie powie ze wszystkich 500 straznikow bylo przestepcami wojennymi. Ten porucznik amerykanski co zamordowal 346 jencow wojennych byl WIELKIM prestepca wojennym za co powinno sie go powiesic!
Vedetta7 czy dosyc logicznie ci to wytlumaczylem? Czy to jest zyt trudne do zrozumienia dla przecietnej osoby.

Cytat:

Uważasz, że w obozach koncentracyjnych wcale nie dochodziło do masowych mordów czy nie?

Nie bylo masowych mordow, mogly byc natomiast egzekucje za naruszenie praw lub dywersje. Jesli winnych byla wieksza grupa to wtedy mogla byc zbiorowa egzekucja. Byly rowniez egzekucje zakladnikow , ale to juz calkiem co innego. W kazdym razie nie bylo zadnego systematycznego mordowania Zydow jak wiekszosc ludzi mysli.

Vedetta7 niestety ale nie moge ci podac nazw ksiazek w jezyku polskim, poza tym nie spodziewaj sie ze je kupisz w ksiegarni na rogu ulicy kolo twojego domu. Jesli znasz angielski to obejrzyj, jesli nie znasz angielskiego to tez obejzyj i z pewnoscie zrozumiesz wiele fragmentow.
http://video.google.com/videoplay?docid=4138523842550891901

Strona w paru jezykach o temacie z ogromna iloscia materialow
http://www.vho.org/

po angielsku wideo (pierwsza czesc druga i trzecia mozesz sam znalezc Wink

)

w paru jezykach, duzo zdiec i porownan
http://www.air-photo.org/index.php

http://judicial-inc.biz/Auschwitz.htm

wiele fotografi dokumentow z rozprawy norymberskiej i inne ciekawostki
http://www.cwporter.com

sporo ciekawych materialow
http://onethirdoftheholocaust.com/

http://www.ihr.org/

Zyd obala mit holokausty (cz.1)
http://video.google.com/videoplay?docid=976870941610001004

czesc 2
http://video.google.com/videoplay?docid=-441640420550012012

Chcesz wiecej adresow?
_________________
Wolność słowa na internecie.

Wolność - albo wszyscy sa wolni, albo nikt nie jest. Inna mozliwosc nie istnieje.
Jesli nie jestes czescia rozwiazania, to jestes czescia problemu.

Voltar

dałem te zdjęcia specjalnie - bo zawsze karmieni byliśmy zdjęciami ludzi szkieletów...

w dodatku węgierskie żydówki kierowane do pracy... z tego co wiem to od razy kierowane były na zagazowanie a więc zdjęcie niezgodne z oficjalna wykładnia zdarzeń...

ta stronka bynajmniej nie jest propagandą, przeczytaj uważnie a znajdziesz ciekawe informacje np. o tym że połowo więźniów, w tym żydzi, wolała uciekać do rzeszy razem z personelem niż czekać na sowietów...

Lara, napisz mi ile polskich Żydów zginęło w A-B. Znasz aktualne dane? I jak one się mają do sowieckiej propagandy o 2-4 mln ofiar?

Prawdziwymi rzeźnikami byli sowieci... I nie tyle rzeźnikami co raczej bydłem w ludzkiej skórze...

lukup

@ Voltar

Poniewaz na stronie
http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/History/Articles/index.html
jest rozdzial
Selection for the gas chamber or labor
A wiec niestety to jest klamliwa propaganda, poniewaz NIE BYLO KOMOR GAZOWYCH!!!
Dla malo obeznanych z tematem propagandy polecam poczytac o metodach urzywanych. W tekscie propagandowym moze czasami byc nawet 99% prawdy a 1 % klamstwa i to moze byc bardzo logiczne gdy ten 1% jest wyjatkowo wazny, dlatego tez nikomu nie nalezy bezkrytycznie wierzyc i zawsze trzeba brac pod uwage ze informacje moga byc manipulowane. Nie nalezy jednak zapominac ze w klamstwach zawsze mozna znalezc prawde, a w prawdzie nie znajdzie sie klamstwa.

Cytat:

np. o tym że połowo więźniów, w tym żydzi, wolała uciekać do rzeszy razem z personelem niż czekać na sowietów...

Oczywiscie ze tak bylo, nawet wielokrotnie jency wojenni przylaczali sie spontanicznie do wojska niemieckiego aby walczyc przeciwko sowietom. Malo znanym faktem jest ze ponad 90 tysiecy Zydow walczylo w armi III Rzeszy z wlasnej woli! Zobacz ksiazke (ponoc jest rowniez po polsku)
Hitler's Jewish Soldiers: The Untold Story Of Nazi Racial Laws And Men Of Jewish Descent In The German Military
http://www.amazon.com/Hitlers-Jewish-Sol.....amp;sr=1-1

Poza tym byli Zydzi ktorzy przezyli wojne na wolnosci w Niemczech i nie byli internowali w obozach.
_________________
Wolność słowa na internecie.

Wolność - albo wszyscy sa wolni, albo nikt nie jest. Inna mozliwosc nie istnieje.
Jesli nie jestes czescia rozwiazania, to jestes czescia problemu.

Voltar

Lukup

BYŁY KOMORY GAZOWE

tyle, że w tym samym tekście możesz przeczytać, że w takim bodajże Majdanku służyły wyłącznie do dezynfekcji, a Rosjanie twierdzili, że zagazowano tam 4 mln osób...

Lara

zaraz, zaraz Voltar, rozmawiamy tutaj o Oświęcimiu a nie o Katyniu. W Oświęcimiu nie było Rosjan tylko Niemcy. I nie sugeruj że więźniowie wyglądali jak pączki w maśle. Trzeba wziąć pod uwagę to, kiedy były robione te zdjęcia. Może tuż przed wyzwoleniem kiedy Niemcy czuli pismo nosem że przegrają. I może nawet zacierali ślady. Wiem że na krótko przed końcem wojny nie tatuowano więźniom numerów. Z resztą nie można lekceważyć naocznych świadków, tych którzy przeżyli. Są oni chyba lepszą kopalnią wiedzy niż strony internetowe na które nieustannie się powołujecie. Stalin i Hitler reprezentowali dwa zbrodnicze systemy i każdy ma swoje zbrodnie na sumieniu. Uważam że nie na miejscu jest wybielanie Htlera.Zadziwiające jest jak w tej Polsce pamięć o komunistach i staliniźmie jest silna. Do tego stopnia że Hitler zaczyna się już wydawać niektórym całkiem miłym człowiekiem. Mój dziadek prawie przez całą wojnę siedział w obozie sowieckim w Rosji. Przeżył i wrócił do domu. Ale ja jestem obiektywna. Odpowiedzialność za zbrodnie na terenie Polski w czasie II wojny ponoszą Niemcy. Voltar pochodzisz ze Śląska, prawda? Więc może stąd ten Twój brak obiektywności. O ile wiem ludzie ze Śląska lubią mówić że nie są Polakami, tylko Ślązakami. W Polsce były wpływy niemieckie, stąd niektórzy mogą mieć korzenie niemieckie, dziadka czy pradziadka w hitlerowskim wojsku, więc stąd te sympatie dla III Rzeszy.

Rep

Proponuje abyscie zalozyli inny watek.
Przy okazji informuje dla nieswiadomych ze walka w tym temacie wiaze sie z ryzykiem odpowiedzialnosci karnej.
Jestesmy pod okupacja nie zapominajcie.

Z swojej strony uwazam ze tzw alianci to nie mniejsi mordercy niz tzw. hitlerowcy czy stalinowcy.
Wystarczy przypomniec sobie los cywilow zbombardowanych w Hiroszimie, Nagasaki czy Dreznie.

Uwazam ze nie powinnismy sie dac wrobic w obieranie stron bo najwieksi mordercy to ci co steruja tym co sie dzieje i tworza konflikty i sponsoruja obie strony konfliktow.

Angazowanie sie w obronie jednej strony to tak jak popieranie tego co oni zamierzaja a im chodzi o kase i wladze.

Czy na wojnach gina liderzy/ dowodcy/ przywodcy/ elity ?

AndrzejH

Fragmentu referatu dr. Franciszka Pipera, wybitnego badacza i znawcy zagadnienia Oświęcimia, którego prace w znacznym stopniu przyczyniły się do zweryfikowania liczby ofiar tego obozu, pt. Weryfikacja strat osobowych w obozie koncentracyjnym w Oświęcimiu. :

Cytat:

Ponieważ w obozie nie odnaleziono dokumentów, które mogłyby stać się podstawą ustalenia pełnej liczby ofiar, radziecka komisja korzystała z danych uzyskanych w wyniku przesłuchania wyzwolonych więźniów, w tym zatrudnionych przy obsłudze komór gazowych i krematoriów. Na podstawie tych zeznań ustalono przepustowość dobową krematoriów oraz czas ich funkcjonowania. (…) Mnożąc przepustowość poszczególnych krematoriów przez liczbę dni, z uwzględnieniem przerw w pracy, otrzymano wynik 4 mln.

Ogromne znaczenie dla uwiarygodnienia tej liczby miały zeznania byłego komendanta obozu oświęcimskiego Rudolfa Hossa, aresztowanego przez angielskie służby bezpieczeństwa w marcu 1946 r. Hoss, przed ekstradycją do Polski, zeznawał jako świadek przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze; oświadczył tam, że w Oświęcimiu zginęło 3 mln ludzi (2,5 mln zabito gazem. 0,5 mln zginęło wskutek wycieńczenia i chorób).

Również wielu byłych więźniów w zeznaniach składanych przed organami ścigania zarówno w Polsce, jak i na Zachodzie potwierdzało, że liczba ofiar Oświęcimia sięga milionów, nierzadko wymieniano liczby w granicach od 3 nawet do 5 mln. Również byli esesmani, którzy zgodzili się składać zeznania, podawali liczby 2, 3, 4 mln.

Wprawdzie po ekstradycji do Polski Hoss wycofał się ze złożonych w Norymberdze zeznań — twierdził, że podana przez niego liczba zabitych gazem 2,5 mln pochodzi od Eichmanna, on sam natomiast uważa, iż faktycznie wynosiło około l, l min7, zeznania z Norymberg! przez wielu były uznawane za najbardziej wiarygodne świadectwo w tej kwestii.

(…)

Przełomowe znaczenie dla tego zagadnienia miały badania przeprowadzone przez francuskiego badacza Holocaustu, byłego więźnia KL Auschwitz Georgesa Wellersa, autora pierwszej pracy naukowej na temat liczby ofiar KL Auschwitz. W artykule opublikowanym w „Le Monde Juif” w 1983 r. Wellers stwierdził, że do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu deportowano ogółem l ,6 mln ludzi, z których zginęło 1,5 mln. Oparł się on na wynikach badań nad stratami ludnościowymi w poszczególnych krajach, skąd przywożono ludzi do Oświęcimia, oraz danych zawartych w opublikowanym przez Państwowe Muzeum w Oświęcimiu Kalendarzu wydarzeń w obozie koncentracyjnym Oświęcim-Brzezinka autorstwa Danuty Czech.
(…)
Postronnemu obserwatorowi mogą wydać się niezrozumiałe utrzymujące się przez tyle lat rozbieżności w przedmiocie tak istotnym, jak liczebność pomordowanych w największym hitlerowskim miejscu zagłady. Niezrozumiały może się również wydać fakt, że nie budziły one żywszych polemik, czy nawet sporów wśród historyków czy w środowiskach byłych więźniów. Można odnieść wrażenie, że rozbieżności te stanowiły integralny i uprawniony element obrazu Oświęcimia. Przekształcenie tego miejsca w swego rodzaju sanktuarium pamięci narodowej, porażenie moralną wymową tego, co ono symbolizuje, stało się przyczyni przypisania funkcji symbolicznej również liczbie odzwierciedlającej skalę popełnionych tam zbrodni.
(…)
Na wstępie niniejszych rozważań należy poczynić następującą uwagę: w Polsce nie było i nie ma dokumentów, które stanowiłby wystarczającą podstawę do weryfikacji liczby 4 mln ofiar. Dokumentów takich nie ma również w aktach odzyskanych z Rosji. Te ostatnie dotyczą bowiem tylko więźniów zarejestrowanych, korzy stanowili około 1/3 deportowanych do Auschwitz. Weryfikacja taka stalą się możliwa dopiero po przebadaniu dokumentacji przechowywanej w wielu archiwach krajów, z których przywożono ludzi do Oświęcimia, oraz po zbilansowaniu strat ludnościowych powstałych w wyniku okupacji hitlerowskiej. W trakcie tych poszukiwań ujawniono korespondencję władz policyjnych zaangażowanych w ujęcie i deportację przewidzianych do zagłady ludzi, a nawet ich imienne spisy. Akta te pozwoliły na precyzyjne ustalenie liczby deportowanych, czasu deportacji oraz poniesionych w ich wyniku strat ludnościowych. Wszystko to wymagało czasu, uzyskania dostępu do archiwaliów i środków na przeprowadzenie badań. Z tych właśnie powodów w Polsce przez długi czas nie podejmowano próby weryfikacji liczby ofiar Auschwitz uznając, iż brak do tego źródłowych podstaw. Nie znaczy to wszelako, aby nie dostrzegano takiej potrzeby.

Jednym z pierwszych polskich historyków, który zakwestionował liczbę ofiar Auschwitz, był Natan Blumental. Występując jako rzeczoznawca w procesie komendanta obozu oświęcimskiego Rudolfa Hossa stwierdzi!, iż liczba ofiar KL Auschwitz mieści się w przedziale od l ,3 do l ,5 mln. Podstawą obliczeń Blumentala był ogólny bilans strat w największych hitlerowskich obozach śmierci. Wprawdzie Najwyższy Trybunał Narodowy nie przyjął danych Blumentala, niemniej jednak w wydanym wyroku Trybunat odstąpił częściowo od sformułowań w tym przedmiocie aktu oskarżenia (iż w Auschwitz zginęło 4 312 000 ludzi, w tym 300 tys. więźniów ujętych w ewidencji obozowej, 4 mln, głównie Żydów, nie ujętych w ewidencji, oraz 12 tys. jeńców sowieckich) stwierdzając, iż w obozie tym zginęło 300 tys. ludzi osadzonych w obozie, co najmniej 2,5 mln osób nie objętych ewidencją, głównie Żydów, oraz 12 tys. jeńców sowieckich; liczby 3-4 mln uznał jedynie za prawdopodobne. Jan Sehn, który kierował śledztwem w sprawie Hossa i przez wiele lat był niekwestionowanym autorytetem w sprawach oświęcimskich, upowszechnił jednak w lite¬raturze liczbę 4 mln ofiar. Podawano ją w podręcznikach, encyklopediach, przewodnikach, dzięki temu stała się integralną częścią świadomości historycznej polskiego społeczeństwa. Brak możli¬wości źródłowej weryfikacji tej liczby oraz pewna sakralizacja pojęcia Auschwitz, które z czasem urosło do rangi symbolu Holocaustu, czyli ludobójstwa Żydów, nie sprzyjał krytycznej refleksji nad tym ważnym zagadnieniem. Na kontrowersje i wątpliwości zwrócił uwagę Czesław Madajczyk w opublikowanej w 1970 r. pracy Polityka III Rzeszy w okupowanej Polsce, podkreślając, iż wielu badaczy uważa liczbę 4 mln, i poszczególne jej składniki, za zbyt wysoką.
(…)
Badania koncentrowały się na dwóch wielkościach statystycznych: znanej liczbie 400 tys. zarejestrowanych więźniów i nie znanej bliżej, a raczej kontrowersyjnej liczbie nie zarejestrowa¬nych osób, prawie wyłącznie Żydów, którzy nigdy formalnie nie stali się więźniami obozu, gdyż bezpośrednio po przywiezieniu na miejsce zostali zabici w komorach gazowych, a następnie spaleni w krematoriach (pewną liczbę bez wciągnięcia do ewidencji oświęcimskiej wywieziono do innych obozów).
Jedynym niekiedy śladem potwierdzającym ich obecność w obozie są adnotacje w sporządzonych nielegalnie przez więźniów częściowych odpisach list nowo przybyłych Żydów38. Na podstawie tych wpisów można ustalić (do maja 1944 r.) datę przywiezienia transportu i niekiedy miejsce, z którego przybył. Każdy T. wpisów informuje również, ile wydano numerów tym, którzy zostali wyselekcjonowani do pracy. Brak niestety danych, ile osób skierowano do komór gazowych. Dane te zawierały wprawdzie meldunki przekazywane przez władze obozowe do władz zwierzchnich, lecz niestety zachowały się zaledwie trzy tego rodzaju dokumenty. We wrześniu 1944 r. spalono również spisy imienne części deportowanych do obozu Żydów, które przechowywano w obozowym biurze oddziału politycznego39. W tej sytuacji liczbę deportowanych można ustalić tylko na podstawie dokumentacji powstałej w krajach, z których przybywały transporty. Poszukiwania historyków w archiwach tych krajów w wielu przypadkach zakończyły .się pozytywnie. Odnaleziono nie tylko korespondencję związaną z przeprowadzaną deportacją, zawierającą dane dotyczące liczebności poszczególnych transportów, lecz nawet imienne spisy deportowanych osób, co pozwo¬liło na skorygowanie dotychczasowych danych.
I tak w przypadku Żydów z Francji podana przez Setma liczba 150 tys. musiała zostać zmniejszona do 69 tys. z Grecji z 80 tys. do 55 tys., z Belgii z 60 tys. do 25 tys., z Holandii z 90 tys. do 60 tys., z Czechosłowacji ze 150 tys. do 73 tys., z Niemiec i Austrii z 250 tys. do 23 tys., z Norwegii z 2 tys. do 690. Podwyższona musiała zostać natomiast liczba deportowanych z Węgier z 400 tys. do 438 tys. oraz z Włoch z 6 tys. do 7500.
Największemu obniżeniu musiała ulec liczba deportowanych z Polski — z 2 300 tys. do 450 tys. (około 300 tys. Żydów i 140-150 tys. Polaków). Tak wysoki szacunek obywateli polskich, nie poparty żadnymi wyliczeniami, w przypadku Polaków pozostawał w oczywistej sprzeczności z danymi wynikającymi z dokumentacji obozowej, a w przypadku polskich Żydów z bilansem strat w innych obozach i miejscach zagłady (przede wszystkim w Bełżcu, Sobiborze, Treblince, Chełmnie, gettach oraz w wyniku egzekucji). Jak wynika z podsumowania wszystkich znanych trans¬portów skierowanych do obozu wymienionych w Kalendarzu wydarzeń w obozie... Danuta Czech skonfrontowanych z danymi ujętymi na mapach zamieszczonych w publikacji Martina Gilberta Atlas of the Holocaust do obozu w Oświęcimiu przywieziono około 300 tys. Żydów z obszaru przedwojennego Polski. Ustalenia te zostały potwierdzone przez Franka Golczewskiego.
Jak wynika z podsumowania transportów, do obozu przywieziono ogółem w ciągu niespełna 5 lat jego istnienia co najmniej 1,3 mln ludzi. Biorąc pod uwagę przeniesienia więźniów do innych obozów, ucieczki, zwolnienia i liczbę wyzwolonych można stwierdzić, iż w obozie oświęcimskim straciło życie co najmniej 1,1 mln ludzi.

(…)

Biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione wyżej fakty można z dużym prawdopodobieńst¬wem założyć, że ustalone liczby deportowanych i ofiar KL Auschwitz odzwierciedlają faktyczny stan strat osobowych w tym obozie.
Na zakończenie chciałbym ustosunkować się raz jeszcze do obiekcji formułowanych przez niektóre kręgi byłych więźniów KL Auschwitz, a mianowicie, iż nie ma żadnej możliwości obliczenia, ilu ludzi, którzy nie zostali oznaczeniu numerami, zginęło w obozie.

Na zakończenie chciałbym ustosunkować się raz jeszcze do obiekcji formułowanych przez niektóre kręgi byłych więźniów KL Auschwitz, a mianowicie, iż nie ma żadnej możliwości obliczenia, ilu ludzi, którzy nie zostali oznaczeniu numerami, zginęło w obozie. Do tej kategorii ofiar można zaliczyć: część jeńców radzieckich i więźniów przywożonych z innych obozów koncentracyjnych, osoby uśmiercone w ramach akcji eutanazji, część więźniów policyjnych skazanych przez sąd doraźny, osoby dostarczone do obozu na egzekucję w trybie postępowania Sonderbehandlung i inne. W przypadku do tych grup dysponujemy niekiedy tylko danymi przykładowymi.
Nie może być jednak mowy, aby w obozie, gdzie więźniowie byli zatrudniani we wszystkich komórkach organizacyjnych, gdzie wykorzystywano ich nawet przy przeprowadzaniu egzekucji (np. do odnoszenia i palenia zwłok), mogły odbywać się na większą skalę akcje likwidacyjne, o których więźniowie by nie wiedzieli, które nie zostałyby przez nich przekazane w formie zeznań, wspomnień, relacji czy zapisków ruchu oporu.

Skróty moje, cały referat i źródła jest dostępny tutaj:
http://f.piper.auschwitz.w.interia.pl/teksty/pan1993.html

Natomiast książka dr. Franciszka Pipera pod tytułem: Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł, która będzie chyba doskonałą monografią tego jak wyliczano liczbę ofiar obozu Auschwitz jest do kupienia tutaj:
http://www.auschwitz.org.pl/publikacje/i.....bmode=info

I jeszcze jako uzupełnienie w kwestii zmniejszenia liczby ofiar i ich wpływu na ogólną statystykę:

Teaz Jacka Wilczura (przyp.-AndrzejH)

Cytat:

3. Wskutek nowych ustaleń globalna liczba ofiar żydowskich w czasie II wojny światowej została zredukowana o 2-3 miliony ("Gdzie podziały się szczątki dwóch do trzech milionów ludzi").

Odpowiedź dr. Franciszka Pipera

Cytat:

Badacze już dawno odpowiedzieli na pytanie, co się stało z dwoma-trzema milionami głównie Żydów (Polacy mieszczą się prawie wszyscy w liczbie 400 000 zarejestrowanych więźniów), którzy według Pana J. Wilczura mieli być zamordowani w KL Auschwitz. Zginęli oni w różnych miejscach rozrzuconych po całej Europie. Gdzie – mówi o tym jeden z najwybitniejszych znawców tematyki zagłady Żydów, amerykański historyk żydowskiego pochodzenia Raul Hilberg w swej książce opublikowanej w 1982 r. . Stwierdza on, iż spośród 5,1 miliona Żydów, którzy zginęli w czasie II wojny światowej, w gettach i wskutek złych warunków życia zginęło 0,8 miliona Żydów, zostało rozstrzelanych przez Einsatzgruppen i w czasie innych egzekucji — 1, 3 miliona, w obozach śmierci zginęło 3 miliony - w tym l milion w Auschwitz; 0,75 miliona w Treblince, 0,6 miliona w Bełżcu. a pozostali w innych obozach.

To fragment polemiki dr. Franciszka Pipera z artykułem Jacka Wilczura pt. „Gdzie podziały się dwa miliony Żydów i Polaków" zamieszczonego w trybunie w dniu 17 września 1999 r.

Cała polemika tutaj:
http://f.piper.auschwitz.w.interia.pl/polemiki/tryb99.html

lukup

@ Voltar
Skoro jest tam dzial
Selection for the gas chamber or labor

i mowi sie o SELEKCJI do komor gazowych lub pracy a wiec SUGERUJE sie ze gazowano wiezniow. Dla mnie jest to propaganda.

Rep napisal:

Cytat:

Przy okazji informuje dla nieswiadomych ze walka w tym temacie wiaze sie z ryzykiem odpowiedzialnosci karnej.
Jestesmy pod okupacja nie zapominajcie.

TAK, jestesmy pod okupacja, a wiec trzeba walczyc aby byc wolnym! Nasza bronia sa slowa, a amunicja prawda. Ludzie w czasie wojen oddawali zycie walczac o wolnosc, a ty sie boisz ze ktos ciebie ukarze?
KTO NIE CHCE WALCZYC O PRAWDE ZASLUGUJE ABY BYC NIEWOLNIKIEM!!!
Czy ty myslisz ze ktos za ciebie bedzie walczyl zebys byl wolny? Jak masz mentalnosc NIEWOLNIKA to zyj jak niewolnik! Ja osobiscie takimi ludzmi gardze i wcale mi ich nie szkoda gdy inni ich wykorzystuja, bo oni na nic lepszego nie zasluguja!!!
Gdyby ludzie w przeszlosci nie buntowali sie przeciwko inkwizycji, ryzykujac wlasnym zyciem, to do dzisiaj koscielni bandyci by palili ludzi na stosach za to ze maja inne poglady niz mafia u wladzy.
_________________
Wolność słowa na internecie.

Wolność - albo wszyscy sa wolni, albo nikt nie jest. Inna mozliwosc nie istnieje.
Jesli nie jestes czescia rozwiazania, to jestes czescia problemu.

vendetta7

nie ma sensu prowadzić dyskusji na ten temat, bo żadna ze stron nie jest wstanie przekonać tej drugiej do swoich racji, każdy wierzy w to co chce wierzyć, trudno, napomkne tylko podsumowując mój udział: WIERZE LUDZIOM KTÓRZY TO PRZEŻYLI, NIE STRONOM INTERNETOWYM.
Wierzcie w co chcecie ja też będę i zakończmy ten temat bo prowadzi donikąd, a każdą wypowiedź traktujecie jak atak.

Rep

Lukup powiedzial

Cytat:

TAK, jestesmy pod okupacja, a wiec trzeba walczyc aby byc wolnym! Nasza bronia sa slowa, a amunicja prawda. Ludzie w czasie wojen oddawali zycie walczac o wolnosc, a ty sie boisz ze ktos ciebie ukarze?
KTO NIE CHCE WALCZYC O PRAWDE ZASLUGUJE ABY BYC NIEWOLNIKIEM!!!
Czy ty myslisz ze ktos za ciebie bedzie walczyl zebys byl wolny? Jak masz mentalnosc NIEWOLNIKA to zyj jak niewolnik! Ja osobiscie takimi ludzmi gardze i wcale mi ich nie szkoda gdy inni ich wykorzystuja, bo oni na nic lepszego nie zasluguja!!!
Gdyby ludzie w przeszlosci nie buntowali sie przeciwko inkwizycji, ryzykujac wlasnym zyciem, to do dzisiaj koscielni bandyci by palili ludzi na stosach za to ze maja inne poglady niz mafia u wladzy.

Mamy rozne priorytety. Sa rzeczy wazne i mniej wazne.
Dla mnie walka ogranicza sie do mojego umyslu. Wiec moja wolnosc nie zalezy od tego co Ty powiesz albo myslisz albo ktos inny.
Mnie to wisi czy ktos bedzie mial taka sama prawde jak ja.
Moim obowiazkiem jest poznanie prawdy ale nie zmuszanie innych do niej ani tez nie zmuszanie innych by z tego powodu cierpieli w jakis sposob.
Ja mam swoje zdanie i moge go bronic/ weryfikowac.
Moja sugestia jest bys nie probowal zmuszac innych.
Nie mam mentalnosci niewolnika i nie bede sie wynosil twierdzac ze moze jestem bardziej wolny niz Ty.
Sa tacy co chca byc spaleni i tacy co nie. Tu sie okazuje madrosc.
Twoja pogarda duzo mi mowi o Twojej wolnosci.
Ponawiam sugestie - otworz inny watek i rob to otwarcie. Moze znajdzie sie wiecej chetnych. Smile

Lara

Właśnie lepiej nie dyskutować choćby z tego względu, że panuje na forum fanatyczna obsesja na punkcie komunizmu, co można przyrównać do obsesji Hitlera na punkcie Żydów. Mój dziadek był w łagrze, ale ja nie jestem fanatyczką. Bo gdyby Hitler nie zaatakował Polski, mój dziadek nie poszedłby na wojnę i nie dostałby się do obozu. Poza tym ci obrońcy idei przedstawienia Oświęcimia jako obozu pracy, czy ośrodka wypoczykowego, na pewno pochodzą z terenów niemieckich, a ich rodziny w czasie wojny nie ucierpiały, bo albo byli kolaborantami, albo z pochodzeniem niemieckim. Gdyby ich rodziny ucierpiały tak jak moja w czasie wojny, to mieliby inne poglądy.

lukup

vendetta7 napisal:

Cytat:

WIERZE LUDZIOM KTÓRZY TO PRZEŻYLI, NIE STRONOM INTERNETOWYM.

A ja bym ci radzil:
Nie wierz NIKOMU, nawet mi, chyba ze to sie zgadza z tym co ty myslisz.
Z twojej wypowiedzi widze ze nie obejrzales filmu, a szkoda. No jesli nie rozumiesz angielskiego to niestety ale nie jest mi wiadome o istnieniu polskiej wersji.

@ rep
Jest takie madre powiedzenie :
JESLI NIE JESTES CZESCIA ROZWIAZANIA TO JESTES CZESCIA PROBLEMU.
Ty nie chcesz byc czescia rozwiazania, masz do tego prawo! Co ja mysle o takich ludziach to juz powiedzialem. Jesli tobie sie nie podoba ze inni zmuszaja ciebie do spojrzenia na rzeczywistosc to po cholere piszesz na forum? Ty czekasz zeby kazdy ci przytakiwal? Boisz sie ze ktos ci podstawia lusterko pod nos i zmusza ciebie zebys spojrzal sobie w twarz? Jak jestes pewien ze twoje poglady sa sluszne to nie powinienes sie bac ze ktos je bedzie atakowal, bo powinienes miec dobre argumenty aby w ich slusznosc wierzyc, a jesli twoje poglady sa niewiele warte w swietle faktow do tej pory nie znanych dla ciebie to zmien poglady i dostosuj sie do rzeczywistosci, wiedz ze tylko baran nie zmienia pogladow.
Nie wiedziec czegos to nie jest wstyd, nie chciec wiedziec to jest objaw glupoty.

Lara
Gdyby w srodkach masowego przekazu rozprawiono sie z komunizmem, gdyby wyciagnieto na swiatlo dzienne wszystkie czarne strony, bez upiekrzania, to byc moze ludzie by zaczeli inaczej reagowac. Niemniej jednak watpie ze ktos by jeszcze osmielal sie go propagowac jak to sie dzieje obecnie.
Skoro piszesz ze trzeba bylo byc niemcem lub kolaborantem aby mowic ze w Oswiecimiu nie bylo zadnych komor gazowych do mordowania ludzi to jak wytlumaczysz ze ZYD a wiec nie Niemiec ani kolaborator neguje istnienie komor gazowych? Zobacz ten film przedstawiajacy go w Oswiecimiu gdy rozmawia z przedstawicielami muzeum.
_________________
Wolność słowa na internecie.

Wolność - albo wszyscy sa wolni, albo nikt nie jest. Inna mozliwosc nie istnieje.
Jesli nie jestes czescia rozwiazania, to jestes czescia problemu.

JerzyS

Jak to sie robi?

"Józef Popiełuszko był nieustraszony w dążeniu do ustalenia prawdy o śmierci
brata. Za swoją wytrwałość zapłacił wielką tragedią. W 1996 r. w
białostockim szpitalu zmarła jego żona - Jadwiga Popiełuszko. W akcie zgonu,
jako przyczynę śmierci wpisano lakoniczną formułę: "Zatrucie alkoholem
metylowym" . To zdumiewająca przyczyna, bowiem pani Popiełuszko znana była
jako osoba niepijąca. Zadziwia również zawartość alkoholu w jej krwi,
przekraczająca o wiele dawkę śmiertelną. Mimo próśb rodziny, nie udało się
wykonać sekcji zwłok, która wskazałaby prawdziwą przyczynę zgonu. Na jej
rękach zauważyłem malutkie ślady po igłach, w okolicach żył. Wskazywały one,
że ktoś wstrzyknął tej pani do żył truciznę w formie stężonego alkoholu -
opowiada "Polskiemu Radiu" pragnący zachować anonimowość lekarz z
białostockiego szpitala, który jako jeden z pierwszych oglądał ciało
zmarłej. - Potem przełożony naciskał mnie, abym nikomu o tym nie wspominał i
jak najszybciej zapomniał o sprawie."

'''.....

"Kilka dni przed upływem terminu złożenia apelacji, w domu na Saskiej Kępie
należącym do rodziny Grabińskich wybuchła bomba, w wyniku czego zginęła
25-letnia Małgorzata Grabińska.

W trakcie śledztwa okazało się, że właściciel domu nie był słynnym
mecenasem, a zbieżność ich nazwisk była przypadkowa. Do dziś nie ustalono
czy była to próba zastraszenia czy zamordowania adwokata. Szanse na
wyjaśnienie tej sprawy są znikome, bo po 1989 r. zaginęły materiały z tego
śledztwa.

30 listopada 1984 roku w Białobrzegach
- niewielkiej miejscowości przy trasie Kraków - Warszawa wydarzył się
tajemniczy wypadek drogowy.

Ok. godz. 20. w jadącego od strony Krakowa fiata uderzył rozpędzony Jelcz.
Na miejscu zginęli dwaj pasażerowie fiata i ich kierowca.

Milicjanci ograniczyli się tylko do tego, by wpisać w protokole, że
podróżujący fiatem nie mieli żadnych szans, a kierowca ciężarówki uciekł z
miejsca wypadku.

Nie wszczęto żadnego dochodzenia, by wyjaśnić okoliczności wypadku, nie
podjęto również jakiejkolwiek próby odnalezienia ciężarówki, ani
zidentyfikowania jej kierowcy.
Nie przesłuchano żadnych świadków zderzenia, choć tragiczne zderzenie
dobrze widziało kilku okolicznych mieszkańców.

"O tym wypadku dowiedziałem się dzień wcześniej, wieczorem, jeszcze zanim
się wydarzył" - opowiada Stefan Bratkowski - pisarz i dawny działacz
opozycji. "Byłem tylko ciekaw jaką przyczynę wymyślą.
Kiedy prasa podała, że był to wypadek samochodowy, nie miałem żadnych
wątpliwości, że było to sfingowane morderstwo".
O mającym wydarzyć się wypadku, Bratkowskiego poinformował jego
przyjaciel - nieżyjący już warszawski prawnik Bogumił Studziński.

Szef ochrony gen. Jaruzelskiego - płk Artur Gotówko mówił w 1991 r.:

"Tam, w Białobrzegach, ofiarom nie dano żadnych szans.

Wiem jak to się robi." Prokuratorzy IPN, którzy podjęli ten wątek, szybko
odkryli,
że ciężarówka staranowała fiata dokładnie według metod uczonych na
specjalnych kursach NKWD,
a potem KGB i GRU.

W wypadku w Białobrzegach zginęli dwaj oficerowie MSW - płk Stanisław
Trafalski i major Wiesław Piątek.
Wracali z południa Polski, gdzie przez kilka poprzednich tygodni badali
wcześniejszą działalność i powiązania Grzegorza Piotrowskiego, Leszka Pękali
i Waldemara Chmielewskiego.
Ze wszystkich czynności sporządzali szczegółowe raporty i notatki, które
wieźli w bagażniku fiata. Dokumentacji tej nigdy nie odnaleziono. Nie ma o
nich również żadnej wzmianki w protokołach powypadkowych. Zachowały się
natomiast niektóre ich notatki sporządzane podczas pracy w Krakowie i
Tarnowie i pozostawione w tamtejszych aktach operacyjnych. Przez przypadek
nie zostały zniszczone w latach 1989-1990, dzięki czemu potem przejął je
IPN. Notatki te dotyczą działalności Grzegorza Piotrowskiego wymierzonej w
Kościół i księży. Pozwalają poznać istotne szczegóły z życia głównego
mordercy kapelana "Solidarności".
"

.
_________________
JerzyS
"Prawdziwa wiedza to znajomość przyczyn."
Arystoteles