o lichwie

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **40000** sat Podarowałeś sat

przedstawiłem mój pogląd najkrócej, lecz na tyle wyczerpująco, aby mógł być zrozumiany i z tego co piszecie w zasadzie został zrozumiany, a przynajmniej w przeważającej części, to już nieźle Wink

podałem moją definicję lichwy i pod tym względem zgodziłem się odnośnie kredytów w szariacie, że konstrukcję opartą o udział finansowy banku w inwestycji z podziałem zysku i ryzyka związanych z tą inwestycją, trudno uznawać za lichwę, gdyż wtedy mamy do czynienia z przedsiębiorstwem oraz z podziałem zysku/ryzyka i tu nie ma znaczenia czy udział w takim zysku bank sobie nazwie "odsetkami" (jak w lichwie), choć najlepiej byłoby zapewne, gdyby to nazywał po prostu udziałem w pożytkach z inwestycji - wydaje mi się, że ten aspekt rozumiemy albo tak samo, albo bardzo podobnie,

różnic @Komzar z Tobą to specjalnie nie widzę, poza jakimiś drobnymi nieporozumieniami, które mogą wynikać chyba tylko z tego, że możemy przypisywać pojęciom nieznacznie różniące się znaczenia - nie mam wrażenia, abym pogubił się w szczegółach akurat we wskazanym przez Ciebie miejscu, gdyż pierwotne posiadanie dóbr wolnych (np. ropy) pominąłem ograniczając te rozważania do węższego otoczenia, a słowa "zawłaszczenie" użyłem w znaczeniu "wejścia we własność", a nie w znaczeniu "przywłaszczenia" cudzej rzeczy i nie znam osobiście systemu prawa (poza bezprawiem), który oparty byłby na "przywłaszczaniu" cudzych rzeczy (a to, że mało rzeczy znam, to wiem); film obejrzałem tylko ten, do którego link podałem, a innych uwag właściwie nie mam poza tymi, jakie napisałem;

natomiast @ElComendante z Tobą to parę wyraźnych różnic widzę i właśnie dlatego podjąłem próbę określenia mojej definicji lichwy, aby je wyraźniej rozgraniczyć (doprecyzować), a nie je usuwać - chrześcijaństwa to nie lubię, tu się mylisz Smile

, mam raczej ograniczoną awersję, a toleruję tylko (bo niejako muszę przez pokorę i respekt), jako element kreujący historię i kulturę tego kraju (którą dawno gdybym mógł, wyrzuciłbym na śmietnik, ale to temat na inny wątek) - generalnie nie mam zaufania do religii, gdyż one wszystkie mniej lub bardziej atakują albo przesłaniem podporządkowania, albo dominacji, które zawsze sprowadza się do autorytarnych podziałów na dominujących i dominowanych, a takie podejście jest mi obce, stąd też mało wiem o różnych religiach, co zapewne też na zdrowie czasem mi nie wychodzi - ale bardziej przemawia do mnie koncepcja zgodności i równowagi natury i kultury, także spójności wewnętrznej i zewnętrznej, a w relacjach społecznych na zasadach reprezentacji partnerskiej, a nie przywódczej, automatycznie przywłaszczającej też i wszelką władzę, jak ma to miejsce w tym kraju - poza tym, cenne z ww. powodów informacje z Twoich postów są dla mnie zrozumiałe i nie mam wrażenia, by ich sens mi specjalnie umykał Wink

wcale nie uważam a priori, że pożyczanie samochodu, albo pożyczanie czegokolwiek za pieniądze jest lichwiarskie (trochę przesadziłeś, bo tego nie napisałem), albo leasing lub dzierżawa, etc. - wydaje mi się, że obydwaj rozumiemy podobnie problemy ogólne, a różnimy się chyba tylko definicją samej lichwy, którą Ty definiujesz, jako nadmierny procent od kapitału nieuzasadniony zyskiem, czyli nadużycie, wyzysk, itp., - co jak sądzę, że wynika konsekwentnie z przyjętego przez Ciebie założenia (w uproszczeniu), że kapitał może być motorem gospodarki, a w szczególności, mechanizm odsetek od kapitału uważasz za dobry mechanizm motywacyjny dla szeregu pożądanych zachowań, np. wymiany, itp.

jeżeli źródłem utrzymania jest np. wypożyczanie samochodów to oczywistym jest, że w cenie wypożyczania należy uwzględnić wszelkie koszty, a więc wartość samochodu i spadek jego wartości w danym okresie oraz koszty eksploatacji, zużycia, ubezpieczenia, jak i własnego utrzymania, a także wynagrodzenie z tytułu wypożyczenia własności (tu pełniące funkcję zysku), gdyż w przeciwnym razie wypożyczanie nie będzie opłacalne - doprawdy nie ma większego znaczenia, jaką formę przyjmie cena wypożyczenia obejmująca te koszty i wynagrodzenie, gdyż teoretycznie może być nawet w formie odsetek od kapitału (np. przyjętej wartości samochodu), jak przy lichwie, by klient mógł sobie oceniać czy odsetki są jeszcze sprawiedliwe, czy już nie (choć to jest mylące), albo w formie wykazu kosztów i zysku, albo w formule leasingu, czy sprzedaży udziałów w formie ratalnej - generalnie mamy tu do czynienia z szeregiem różnych kosztów mających wpływ na zmiany wartości własności materialnej związanej z konkretną pracą - i podobnie będzie zapewne z wypożyczaniem większości rzeczy - zwróciłem tylko uwagę, że jeżeli wypożyczanie samochodu nie jest źródłem utrzymania, to nie ma przesłanek do pokrywania spadku jego wartości w czasie podobnie, jak i kosztów na własne utrzymanie, ani zysku z tytułu wypożyczenia samochodu, ale mogą być podstawy do pokrycia kosztów eksploatacji, zużycia i ubezpieczenia przed jego utratą - natomiast jeżeli ktoś chce czerpać okazjonalne korzyści z wypożyczania samochodu poza źródłem jego utrzymania, to przecież nie da się tego nikomu zabronić, ani nakazać, ma przecież swobodę dysponowania jego własnością, ale takie okazjonalne korzyści nie są podstawą gospodarki i rozwoju - no chyba, że uważałbyś, że każdy milimetr własności winien być podporządkowany uzyskiwaniu zysku na każdym kroku, ale tak wcale nie zrozumiałem Twoich wypowiedzi;

różnica między nami wydaje mi się taka, że Ty pod etykietą "odsetki do kapitału" dla uproszczenia akceptujesz różne tytuły i przesłanki obejmujące również pożytki od konkretnej własności, czyli od pracy, byleby tylko ogólna kwota "odsetek" była akceptowalna, jako "uczciwa", natomiast ja akceptuję wszystkie te tytuły i przesłanki, najchętniej pod ich właściwymi nazwami, aby nie wprowadzały nikogo w błąd, za wyjątkiem tylko jednej przesłanki - gdy kapitał oderwany jest od pracy (jak dzisiejszy pieniądz), albo co gorzej odsetki oderwane są od pożytków z tej pracy i od ryzyka z nią związanego, czyli są wartością kompletnie abstrakcyjną bez żadnego pokrycia w ekwiwalencie pracy ze drugiej strony, to takie odsetki są lichwą (wedle mojej definicji) i ich nie akceptuję niezależnie od ich wysokości;

najlepszym przykładem są niewątpliwie nieruchomości - np. najmniejsze mieszkanie gdziekolwiek, wpłacasz 20% a bank kredytuje 80% przykładowo na "uczciwe" 5% po odjęciu inflacji (hipotetycznie, by nie bawić się dodatkowo z inflacją), więc liczysz sobie koszty kredytu z pochodnymi opłatami, ubezpieczeniami i podatkami np. na 25 lat, by realnie taki kredyt móc spłacać i wychodzi, że koszty po Twojej stronie po odjęciu inflacji to ponad 200% kwoty, jaką masz pożyczyć, to jaki jest ten uczciwy udział banku w Twojej inwestycji ? ano przez cały cykl produkcyjny jednego pokolenia (25 lat) mając na starcie już 20% musisz zapracować na pozostałe 80% Twojego mieszkania, a jednocześnie zapracować na drugie takie samo w prezencie dla banku i w takiej sytuacji to ja zaczynam się gubić czy kredyt na 5% jest uczciwy, czy też te 200% do zwrotu to ma być uczciwa kwota ?

a wiemy przecież, że żaden tutejszy bank nie udzieli nikomu żadnego kredytu, jako udziału w inwestycji przy zwyczajnym rynkowym poziomie zysku (nie spekulacyjnym), tylko odpowie Szanowny Doopku, my w doopie mamy twój zysk (i ryzyko), a jak chcesz kredyt, to musisz nam dać niepodważalne co najmniej 200% gwarancje naszego zysku bez względu na los doopkowego przedsięwzięcia (200% gwarancji + 100% ryzyka dla Doopka) - to cała istota lichwy, więc o czym tu rozmawiamy ?

dla mnie lichwą są tylko odsetki od abstrakcyjnego kapitału bez żadnego pokrycia w ekwiwalencie pracy i ryzyka z drugiej strony, bo takie właśnie nie mają cech żadnej wymiany własności materialnej i prowadzą do przymusu wypracowywania dóbr dla obydwu stron umowy, tylko przez jedną ze stron, nie wspominając, że "umowa kredytowa" oparta o taki mechanizm nie spełnia nawet podstawowych cech, jakie musi spełniać dwustronne zobowiązanie wzajemne, aby w ogóle mogło umową się nazywać.

to oczywiście mój pogląd, więc niegroźny Wink

ale wydaje mi się, że powinniśmy te mechanizmy umieć rozróżniać, gdyż banki celowo pod etykietę "odsetek" wpychają też należne opłaty i właściwie wszystko co tylko da się jakkolwiek uzasadnić, właśnie po to, by pod ich przykrywką lichwy, której niczym nie da się uzasadnić, nie było po prostu widać.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **40000** sat Podarowałeś sat

@ElComendante - to bardzo intrygujący wątek na marginesie naszej dyskusji

Cytat:

Semici wywodzili się, bowiem z Azji i mieli azjatyckie podejście do prawa z charakterystycznym autorytaryzmem w ustalaniu praw, gdzie liczyła się rola przywódcy, autorytetu a nie rola umowy społecznej charakterystyczna dla kultury greckiej, która została następnie w znacznym stopniu przejęta przez Rzymian i wdrożona w ich system prawa. Wystarczy spojrzeć na systemy prawa Fenicjan, czyli odłamu Kananejczyków czy Kartagińczyków, by zauważyć, że w kulturach semickich mamy do czynienia z wbudowaną naturalnie w prawo nierównością stron. Na Judejczykowe prawo nałożyły się dodatkowo prawa bardziej rozwiniętych kultur semickich jak Assryjczycy czy Babilończycy. Charakterystyczne w tych prawach jest wbudowywanie ich w kanon religijny, z którego to wywodzi się prawa świeckie czego w rzymskim prawie nie spotykamy.

ten charakter społeczny dobrze widoczny jest w wielu miastach greckich, szczególnie wczesnych, jak Assoss, czy Milet, ale też później w Atenach, natomiast nie widać już tego w miastach rzymskich, przynajmniej tych najbardziej znanych (Rzym w szczególności), w których widoczna jest już wyraźna hierarchia odzwierciedlająca przecież hierarchię społeczną, choć zapewne w różnych miejscach i szczegółach można to również inaczej interpretować;

natomiast zmusiłeś mnie, abym zerknął w wolnej chwili do historii Mezopotamii, no i zwróciłem przy tej okazji uwagę, że poszczególne miasta były tam w zasadzie w stanie permanentnych wojen i non-stop się tłukły między sobą, co skłania mnie do hipotezy, że genezą pierwszych miast w Mezopotamii były po prostu wojny i potrzeba nieustannej obrony - miasta wszędzie związane były z obronnością, lecz tam to wygląda na podstawową i główną przyczynę ich powstania oraz takiej, a nie innej ich organizacji Idea

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

to @szczypior w odniesieniu do pieniądza podał poniższy przykład, a @przemo dodał następnie analogiczne dotyczące towarów i pracy, więc szkoda, że nie ma ich na forum, bo obydwa te przykłady mnie trochę dręczą:

szczypior napisał:

Jeśli w pierwszym roku do obrotu gospodarczego (o wartości Σ) dostarczono 100 szekli (jednostek pieniądza) obciążonych długiem 10% rocznie, gospodarka się jakoś kręci, w drugim roku dla zachowania tego samego obrotu (o wartości Σ) musi to być 110 (jednostek pieniądza), w trzecim 121, w czwartym 133, w piątym 146, w szóstym 161, w siódmym 177 i tak dalej.

przemo napisał:

Być może w Twoim mniemaniu etycznym jest pożyczyć worek pszenicy, a za trzy lata żądać dwa worki pszenicy... Ale moim zdaniem jest to nieetyczne...

zaczynając od drugiej kwestii, przyjmijmy roboczą definicję współpracy w spółce: jeżeli w celu realizacji przedsięwzięcia osoba X wnosi środki produkcji o wartości X, a osoba Y wnosi środki produkcji o wartości Y, to wartość całego przedsięwzięcia wynosi X+Y, a stosunek ich udziałów w tym przedsięwzięciu wynosi X:Y - i taki sam stosunek X:Y dotyczy kosztów przedsięwzięcia poniesionych w formie wniesionych udziałów oraz wartości dodanej, zarówno dodatniej (zysku) jak i ujemnej (straty) - tak przynajmniej mi się wydaje, choć nie wiem czy wszyscy się zgodzą, a jeśli ktoś miałby wątpliwości, to sygnalizujcie;

przez środki produkcji rozumiem wiedzę, pracę, narzędzia i materiały (surowce), których ekwiwalent wartości może być wyrażony i wniesiony równie dobrze w pieniądzu, jak i w czymkolwiek, co posiada wartość, to bez znaczenia, więc pieniądz tu pomijam dla podkreślenia pojęcia wartości - kwestia dotyczy środków produkcji i przedsięwzięcia, których wartości mogą być w razie potrzeby wyrażane w ekwiwalencie pracy (jako źródła wartości materialnej w systemie prawa).

na wyżej opisanych zasadach ludzie współpracują ze sobą, realizują wspólne cele (wydobywają surowce, produkują towary, świadczą usługi), dzielą się owocami ich pracy i nic złego się nie dzieje, przeciwnie, na takich zasadach przeważnie opiera się postęp;

a co dzieje się, gdy X posiada wiedzę, pracę, narzędzia i część materiałów (surowców), a brakującą część środków produkcji posiada Y (tu np. ten worek pszenicy, albo hektar ziemi) - jeżeli przyjmują wyżej opisane zasady współpracy, to sytuacja wygląda identycznie - X wnosi większą część środków produkcji o wartości X, a Y mniejszą część o wartości Y, wartość całego przedsięwzięcia wynosi X+Y, a stosunek ich udziałów X:Y w kosztach, w zyskach i w stratach;

w takim przypadku jedynym problemem, który zawsze może stanowić zarzewie ew. sporów jest ustalanie wartości udziałów, ponieważ nie istnieje żaden obiektywny sposób ustalania ich wartości i w każdym przypadku strony muszą je między sobą uzgodnić za porozumieniem stron wyłącznie na zasadach swobodnego uznania, co oczywiście niesie ryzyko "błędów" uznania prowadzących do mniej lub bardziej "sprawiedliwych" podziałów w odczuciu stron, jak w każdej umowie, więc tego rodzaju "błędy" musimy pominąć, by nie utonąć w zbędnych dywagacjach na temat uznaniowości stron występującej naturalnie we wszelkich umowach;

natomiast sytuacja zmienia się diametralnie, jeżeli wyżej opisanych zasad współpracy X i Y nie przyjmują, tylko Y pożycza X-sowi brakujący worek pszenicy żądając udziału w przedsięwzięciu w formie dodatkowego "wynagrodzenia" (zysku) niezależnie od tego czy przedsięwzięcie przyniesie zysk czy stratę, czyli X musi przyjąć na siebie całe ryzyko z zobowiązaniem nie tylko zwrotu długu, ale także wypłaty Y-owi umownego "zysku" bez pokrycia w faktycznym zysku, także w przypadku straty, które musi wówczas pokryć z własnego majątku (albo z kolejnego długu), a więc dochodzi wówczas do podważenia zasady równości stron, a w konsekwencji także zasady wymiany ekwiwalentu wartości pracy (świadczeń, środków, itp.) - i to jest właśnie lichwa, moim zdaniem - lichwa polega zatem na przeniesieniu ryzyka, złamaniu zasad równości stron i wymiany ekwiwalentu wartości;

tak więc lichwą w moim przekonaniu należy nazywać wyłącznie dwustronne zobowiązanie wzajemne (czyli umowę), w którym dochodzi z góry do złamania zasad równości stron, ekwiwalentu świadczeń i do przeniesienia na jedną stronę ryzyka, które w umowach winno rozkładać się na obydwie strony proporcjonalnie do ich udziałów w przedsięwzięciu - kryterium oceny czy mamy do czynienia z lichwą jest więc ocena czy dochodzi do złamania zasad równości stron, ekwiwalentu świadczeń i do przeniesienia ryzyka na jedną stronę umowy - a subiektywna ocena czy mamy do czynienie ze "sprawiedliwymi" odsetkami, czy już z "niesprawiedliwymi" nie ma tu absolutnie nic do rzeczy;

warto zwrócić uwagę, że powyższy mechanizm lichwy nie powoduje skutków negatywnych w sytuacji, gdy dochodzi do uzyskania nadwyżki (zysku, inaczej pożytków) w wysokości wystarczającej do pokrycia umówionego udziału Y i udziału X proporcjonalnie do obydwu udziałów i wówczas mechanizm jest niewidoczny, bo wygląda tak, jak w przypadku spółki, stwarzając pozory spółki, natomiast w każdym innym przypadku, czyli mniejszego zysku, braku zysku lub straty prowadzi do transferu części majątku X w kierunku Y bez pokrycia w pracy i ryzyku, dlatego tak trudno ją dostrzec i zrozumieć, gdyż nie zawsze wyraźnie widać jej negatywne skutki, bo lichwa podszywa się pod umowę spółki,

reasumując, lichwą w przypadku wymiany towarów będzie pożyczka towarów z żądaniem określonego z góry udziału w pożytkach, niezależnie od tego czy wystarczające pożytki zaistnieją, natomiast lichwą nie będzie pożyczka towarów z udziałem w pożytkach proporcjonalnym do wniesionych udziałów (czyli w zyskach i tak samo w stratach), gdyż będzie to współpraca na zasadach umowy spółki, a wówczas wartość udziałów w pożytkach może być znana dopiero po ich osiągnięciu, czyli po zakończeniu przedsięwzięcia - sądzę, że niezależnie od tego, czy wartość środków produkcji (wiedzy, pracy, narzędzi, materiałów) wyrazimy w pieniądzu, czy też w czymkolwiek, co posiada wartość, to identyczne zasady będą miały zastosowanie,

a ponieważ nie jest to interpretacja profesjonalisty od prawa, tylko laika z ulicy (przechodnia) na tzw. zdrowy rozsądek, więc proszę o zachowanie odpowiedniego dystansu (i ew. wyrozumiałość Wink

)

----------------
przechodząc zaś do przykładu @szczypiora, to opisuje on, moim zdaniem, mechanizm zwiększania pieniądza w obiegu, który może być związany z lichwą, może być przyczyną lichwy bo jej sprzyja, albo może być też jej skutkiem, ale sam w sobie lichwą jeszcze nie jest - ten mechanizm niewątpliwie wywołuje inflację, czyli naturalny sposób wyrównywania wartości dóbr w obiegu w stosunku do ilości pieniądza w tym obiegu, tj. ustalania ich nowych cen, co samo w sobie zjawiskiem negatywnym też by nie było, gdy nie fakt, że stabilizowanie cen w warunkach "wolnego" rynku wymaga sporo czasu i stwarza dogodne warunki dla innego przestępstwa zwanego w j. francuskim "délit d'initiés", czyli przestępstwa "wtajemniczonych" polegającego na wykorzystaniu informacji poufnych do spekulacji dla własnych korzyści, a na niekorzyść innych uczestników rynku - do takiego przestępstwa nie dochodziłoby, gdyby FED i inne banki centralne ogłaszały kiedy i ile pieniądza zamierzają dodrukować, wówczas każdy sam mógłby oceniać, jak to wpłynie na inflację i nowe ceny, a ponieważ dodrukowywanie pieniędzy przez FED i inne banki jest objęte tajemnicą (jeśli dobrze rozumiem), to siłą rzeczy musi dochodzić do takich przestępstw na gigantyczną skalę przy każdym dodruku pieniędzy (znów na korzyść banksterów, a przeciw rynkowi);

w powyższym opisie przykładu @szczypiora zakładam, że 100 jednostek pieniądza w pierwszym roku ma pokrycie w 100% towarów na rynku, podobnie jak 177 jednostek pieniądza w siódmym roku też ma pokrycie w 100% towarów na rynku po wyrównaniu ich cen w wyniku inflacji do nowej ilości pieniądza na rynku (czyli wzroście cen = spadkowi wartości pieniądza) i nie ma w tym opisie banków, lichwy, ani żadnych innych spekulacji, lecz jeśli dodamy to tego modelu pieniądz oderwany od wartości towarów na rynku, lichwę, dodruk pieniędzy bez pokrycia, "délit d'initiés", banki z niezliczonymi instrumentami ich spekulacji oraz spekulacje giełdowe, to otrzymujemy system niemożliwy do jakiejkolwiek racjonalnej analizy, w którym tzw. "inwestorzy" giełdowi są wodzeni za nos przez banksterów jak stado baranów - 20 lat temu dla frajdy czasem fikcyjnie obstawiałem akcje, by sprawdzić, czy potrafię cokolwiek przewidzieć i wtedy wytłumaczono mi, że giełda niczego racjonalnie nie odzwierciedla poza stanem nastrojów społecznych, czyli stada baranów Wink

a brzmiało to przekonująco, więc dałem sobie z tym spokój.

Komzar

Cytat:

takim przypadku jedynym problemem, który zawsze może stanowić zarzewie ew. sporów jest ustalanie wartości udziałów, ponieważ nie istnieje żaden obiektywny sposób ustalania ich wartości i w każdym przypadku strony muszą je między sobą uzgodnić za porozumieniem stron wyłącznie na zasadach swobodnego uznania, co oczywiście niesie ryzyko "błędów" uznania prowadzących do mniej lub bardziej "sprawiedliwych" podziałów w odczuciu stron, jak w każdej umowie, więc tego rodzaju "błędy" musimy pominąć, by nie utonąć w zbędnych dywagacjach na temat uznaniowości stron występującej naturalnie we wszelkich umowach;

To nie są błędy, to jest właśnie wolność i uszanowanie woli drugiego człowieka. To jego sprawa jak się dogada we własnym interesie. Błędem jest wtrącanie się i "pomaganie" mu.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@Komzar - też tak myślę i takich rozbieżności w uzgadnianiu między stronami warunków umowy na zasadach uznania stron nie uznawałbym za błąd w tym przypadku, o ile zachowane będą zasady równości stron oraz ekwiwalentu wartości i ryzyka, dlatego "błąd" tu ująłem w cudzysłów - rzecz tylko w tym, że warunki umów strony uzgadniają w większości przypadków przed ich wykonaniem (taka dziś "moda" forsowania, by ryzyko przenieść tylko na wykonawcę, choć w interesie stron przecież można też w trakcie, a także po jej wykonaniu według stanu faktycznego) i przeważnie po wykonaniu umowy okazuje się, że warunki uzgodnione przed jej wykonaniem prowadzą do nierównego podziału po jej wykonaniu, bo nikt nie jest jasnowidzem, by przewidywać bezbłędnie przyszłość, ani alfą i omegą, by wszystkie szczegóły z góry uwzględnić - i stąd chyba wynika dziś większość pretensji, roszczeń i sporów, a jeśli udziały wyrażone są w procentach (%), a zysk w odsetkach od wniesionych udziałów, to wówczas łatwo wpaść w pułapkę nieprawidłowych ocen i fałszywych twierdzeń o "niesprawiedliwych" odsetkach, "nadużyciu", "wyzysku", itp. i w pułapkę utożsamiania tego z lichwą, choć z lichwą nie będzie to miało nic wspólnego;

próbuję tu tylko zrozumieć istotę lichwy - na czym polega ? czym jest jej mechanizm ? od czego zależy ? kiedy mamy do czynienia z lichwą, a kiedy nie ? - aby samemu nie wpadać w pułapki krążących stereotypów, a z mojej analizy wynika np., że uogólnione stwierdzenie, według którego mówi się i powszechnie przyjmuje, że "lichwą jest pożyczanie na procent" (towarów lub pieniędzy), teoretycznie jest prawdziwe, ale przy założeniu wyjątkowej precyzji słowa, gdyż w przeciwnym razie staje się tak dalece idącym uproszczeniem, że często prowadzi do poważnych błędów w rozumieniu i ocenach poszczególnych spraw i sytuacji - np. pojęcie "pożyczanie" nie jest ścisłe używane, ale niestety większość takiego właśnie uproszczenia używa powszechnie, choć nie w każdym przypadku mamy do czynienia z "pożyczaniem";

jeżeli X ma 1000 zł., a Y mu "pożycza" 1000 zł. na realizację określonego przedsięwzięcia i umówią się, że każdy będzie miał w tym przedsięwzięciu 50% udział, to hipotetycznie Y też może twierdzić, że "pożyczył" X 1000 zł. na 50%, ale w takiej sytuacji użycie słowa "pożyczyć" będzie błędne, bo powinien stwierdzić, że wniósł udział 50% i przysługują mu zyski proporcjonalnie do jego udziału, lecz nie tylko zyski, bo straty też - jak widać żydzi perfidnie wykorzystują takie zupełnie naturalne uproszczenia i wynikające z nich braki precyzji w komunikacji między ludźmi, niestety;

zdaje sobie sprawę, że @ElComendante zaraz może tu mi powtórzyć, że jak nie będzie zysku od pożyczania pieniędzy lub rzeczy, to pożyczanie nie będzie się nikomu opłacało czyli, że lichwa musi istnieć i banki muszą istnieć, tylko w rozsądnych granicach - pomijając, że nikt takich "rozsądnych" granic nigdy nie będzie w stanie określić (i nigdy nie był w historii), to będę miał tylko jedno zapytanie: z czego ma wynikać założenie, że umowa pożyczki z góry ma łamać zasadę równości stron, zasadę ekwiwalentu świadczeń i ryzyka, podważając w ten sposób podstawowe zasady, na jakich musi opierać się każda umowa ? tylko z tego, że mamy kompletną fikcję i z żadną umową nie mamy tu do czynienie w gruncie rzeczy, tylko z "prawem silniejszego" ? czyli z bezprawiem, ale jeśli naturalnym prawem, jakie musimy uznać, jest "prawo silniejszego", a więc bezprawie i musimy się z tym pogodzić, to czemu ma służyć taka fikcja i hipokryzja z "prawem" i nazywaniem pożyczki "umową" ? itp., itd.

nie wiem czy mam rację, to nie istotne, lecz póki co uważam, że prawo, to prawo, a umowa, to umowa i jeżeli bank chce pomnażać własny majątek, to musi zabrać się do pracy na takich samych zasadach i prawach, jak wszyscy, a jeśli chce mieć zyski, to musi zainwestować konkretne wartości materialne mające pokrycie w pracy, tak jak wszyscy i tak jak wszyscy starać się o osiągnięcie zamierzonego celu i ponosić tego ryzyko - no nie widzę innej drogi, gdyż podważanie zasady równości stron podważa cały fundament prawa i w ogóle prawo, jako takie.

Alepoco? · Dołączył: 03 Mar 2013 Posty: 36 Post zebrał **40000** sat Podarowałeś sat

@Asq.

Pisałeś: "parę dni temu szukałem opinii lub dyskusji na temat sensu i celu powstania prawa ".

Jeżeli ten temat naprawdę Cię interesuje, polecam Ci zapoznać się z pracami Carla Mengera oraz jego następców z Austriackiej Szkoły Ekonomi. Menger zaproponował bardzo ciekawą teorię o powstaniu pieniądza, owa teoria pasuje do powstania innych instytucji społecznych w rozumieniu socjologii, takich jak prawo, język, państwo, itp. Bodajże Murray Rothbard rozwodził się dokładnie nad tematem Twoich poszukiwań w książce "Etyka Wolności" (Mogę się jednak mylić.). Dla wzbudzenia ciekawości opiszę Ci ogólnikowo o co chodziło Rothbardowi:

-Jak ludzie zaczęli prowadzić osiadły tryb życia, pojawiła się własność prywatna. Czyli możliwość dysponowania danym dobrem. A, że dobra są ograniczone oraz jednym dobrem można zarządzać tylko jeden podmiot musiano wymyślić zasady dotyczące tego aspektu. Wraz z własnością prywatną musiało pojawić się PRAWO regulujące sprawy związane z własnością. Dodatkowo w koncepcji Rothbarda sam człowiek niewątpliwie dysponuje samym sobą co wpisuje ludzi do koncepcji prawa własności, nazwał to samoposiadaniem. Jednocześnie musiała pojawić się jeszcze jedna instytucja -WŁADZA/PAŃSTWO. Rolom państwa było tylko i wyłącznie egzekwowanie prawa oraz rozstrzyganie sporów. Czyli sądownictwo oraz bezpieczeństwo. Ogólnie ochrona własności oraz ludzi (zgodnie z koncepcją samoposiadania ludzi) Zgodnie z tą teorią państwo nie zajmowało się tworzeniem prawa, kulturą, sportem, nauką, itp. Działało w minimalnym zakresie jakże innym w porównaniu do dzisiejszych państw.

[DLA KATOLIKÓW. Jakby zastanowić się nad 10 Przykazaniami można dojść do ciekawych wniosków w obliczu tego co pisałem o koncepcji powstania własności, prawa i państwa. Odrzucamy pierwsze 3 przykazania, które mają wymiar czysto religijny, oraz 4, 6, 8 i 9, które nie mają wymiaru ekonomicznego. Pozostałe mówią nam dokładnie o obronie własności w rozumieniu Rothbarda.]

Asq, w Twoich innych postach dostrzegam kilka błędów merytorycznych. Chodzi mi o to, że niestety wchodzisz zupełnie niepotrzebnie w pewną prymitywną retorykę za innymi forumowiczami. W pewnych działach jak ekonomia, historia ekonomiczna, prawo nauka poczyniła postęp czy nawet rozwiązała niektóre problemy. Lepiej nie powtarzać dyrdymałów tylko zapoznać się z prawdziwą nauką. Dla przykładu: piszesz o jakimś ekwiwalencie pracy o abstrakcyjnym kapitale czy o wydumanej lichwie. To są zagadnienia rodem z sprzed 1 Wojny Światowej. Pojęcie ekwiwalentu pracy czyli laborystyczną teorię wartości obalił Mises w 1912 roku w swojej książce o naturze pieniądza. Itd, itd. .. .. Chodzi Mi o to aby Cię zachęcić a nie zniechęcić do studiów nad problemami ekonomi czy prawa, które są bardzo z sobą powiązane. Może bardziej niż sobie można wyobrazić. Musisz jednak odrzucić pewne popularne i fałszywe teorie. Powodzenia.

...............................

Trochę prawdziwej nauki.

1, POCZĄTEK.

Od tysięcy lat ludzie umawiali się na konkretne zobowiązania dotyczące przekazywania własności oraz dysponowania dobrami. Był to proces zupełnie NATURALNY wynikający z POTRZEB ludzi. Z czasem wykształciło się kilka typów zawieranych relacji. Każda opierała się na innych założeniach. Dokładne pisemne usystematyzowanie oraz prawne zdefiniowanie kontraktów/umów dokonało się w czasach starożytnego Rzymu. I my współcześni korzystamy z tej tradycji.

(Nie do końca, bo z różnych przyczyn, to co wyklarowali rzymscy juryści zostało totalnie zagmatwane i pomieszane w późniejszym okresie. )

2, RODZAJE KONTRAKTÓW.

Nas w tym wątku interesują 3 rodzaje umów -użyczenie, pożyczka, depozyt (przechowanie). Różnią się one zasadniczymi cechami- prawem własności, dysponowania, prawem do rekompensaty oraz czasem trwania. Opiszę je ogólnikowo zwracając uwagę na ich sens. Będzie to opis prawdziwego historycznego znaczenia kontraktów z czasów gdy zostały one skodyfikowane i powszechnie uznane. Współczesne kodeksy (jak polski Kodeks Cywilny) są bardziej szczegółowe oraz (niestety) zawierają pewne odstępstwa, co daje pole do ewidentnych nadużyć (jak rzeczy związane z działalnością bankową). O tym później. Od przedstawionych poniżej kontraktów można robić wyjątki które nie moga jednak zmieniać sensu konkretnej umowy.

A, UŻYCZENIE
-przekazanie prawa do dysponowania danej rzeczy za darmo na określony termin, bez przekazania prawa własności. (może być wersja bezterminowa).
- Przykład -aby zrozumieć sens takiego kontraktu:
Mojemu koledze zepsuł się samochód. Ma zostać naprawiony w ciągu 2 tygodni. Użyczam Mu moje auto. Samochód jest ciągle moją własnością lecz prawo do dysponowania tym dobrem przechodzi na mojego przyjaciela. W tym przypadku umawiamy się, że czas trwania użyczenia wynosi 2 tygodnie. Jednocześnie kolega zobowiązany jest używać mój wóz w sposób zgodny z jego przeznaczeniem, musi jeździć zgodnie z prawem drogowym, dbać o auto, itp. W pewnych przypadkach mogę poprosić o zwrot auta przed czasem, ponieważ Ja mam prawo własności do samochodu. Istota tej umowy polega na przekazaniu danego dobra bez zapłaty za nie.

B, POŻYCZKA.
-przekazanie prawa do dysponowania oraz prawa własności danego dobra na określony czas. W zamian pożyczkodawca dostaje odsetki, które są zapłatą za niemożliwość korzystania z dobra przez czas pożyczki.

-Przykład:
Pożyczam koledze 200 złotych, które musi mi oddać przed upływem 3 miesięcy wraz z 20 złotymi odsetek.
Kolega może dysponować pieniędzmi jak chce ponieważ są jego własnością. Ja nie mam prawa żądać wcześniejszego zwrotu ponieważ nie jestem już właścicielem.

C, DEPOZYT
-przekazanie dobra w celu jego ochrony i przechowania (co wiąże się z zapłatą za koszty przechowania). Jednocześnie czas depozytu jest nieokreślony co oznacza możliwość odebrania depozytu w każdym momencie na żądanie. Dobro powinno być zwrócone w takiej samej ilości i jakości! Rozróżniamy dwa rodzaje depozytów:

C a, Depozyt prawidłowy. Gdy przekazujemy dobro o określonej tożsamości np: obraz, meble, klejnoty, itp.

C b, Depozyt nieprawidłowy. Gdy przekazujemy rzeczy zamienne takie jak: nieoznaczone pieniądze, zboże, ropę, itp. W tym przypadku nie ma możliwości oznaczenia rzeczy, więc podczas zwrotu dostajemy rzeczy takie same co do gatunku, ilości i jakości, choć nie te same.

Przykłady:
-Przekazuję koledze pudło z różnymi prywatnymi gratami. Umawiam się, że jak będę miał możliwość odbiorę swoje rzeczy za co postawię coś rozgrzewającego przy odbiorze. Albo bardziej standardowo wynajmuję skrytkę bankową i deponuję tam swoje dobra.
-Podczas wycieczki przekazuję 200 złotych nauczycielowi aby przechował mi pieniądze, ponieważ obawiam się zgubienia. W każdej chwili mogę wybrać całość lub część kasy. Gdy poproszę o zwrot nie będzie miało znaczenia czy nauczyciel wyciągnie pieniądze dla mnie z portfela czy bankomatu, liczy się w tym przypadku odpowiednia suma.

.......
Czyli: możemy przekazać dane dobro z darmo lub za opłatą lub na przechowanie. I z tego można zbudować cały system relacji wymiany i dysponowania rzeczami – po prostu bankowość. I zbudowano dawno, dawno temu. Usługi bankowe (we współczesnym rozumieniu) towarzyszą człowiekowi od zarania. Ktoś to wymyślił bo była taka naturalna ludzka potrzeba.

3. PROBLEMY.

-Z umową użyczenia nie ma problemu, doświadczamy ją bardzo często w relacjach z najbliższymi. Nawet nie zdając sobie z tego faktu sprawy. Rodzice dają samochód dziecku, sąsiad pożycza (potocznie pożycza a zgodnie z tradycją prawa użycza) kosiarkę do trawy, kolega płytę z jakąś grą.

-Pożyczka również nie jest problemem z ekonomicznego, finansowego czy społecznego punktu widzenia. Po prostu jedna osoba/instytucja wyraża chęć przekazania własności za odpowiednie oprocentowanie i już. Nie ma problemu jeżeli przekazuję się dobra do których ma się prawo oraz, które są OSZCZĘDNOŚCIAMI. W przeciwnym razie pojawiają się kłopoty. Ogólnie pożyczka polega na tym, iż ktoś zgromadził dobra i nie wie co z nimi począć. Te dobra są nadwyżką gdyż nie zostały przeznaczone na bieżącą konsumpcję. Po drugiej stronie kontraktu mamy kogoś potrzebującego, kogoś kto uważa iż jest w stanie zagospodarować pożyczone środki w odpowiedni sposób aby spłacić samą pożyczkę, odsetki oraz wyjść na plus, bo inaczej pożyczka nie miała by sensu.

-Prawdziwy problem pojawia się w kontraktach depozytu nieprawidłowego. (Depozyt prawidłowy jest jasny i akceptowalny.) Z logiki tego kontraktu wynika iż depozytariusz powinien mieć ciągle stu procentową rezerwę danego zdeponowanego dobra. Choć bardzo rzadko zdarza się aby nagle wszyscy chcieli odebrać zdeponowane środki. Stuprocentowa rezerwa jest logicznym następstwem sensu tego rodzaju umów. Jeżeli depozytariusz ma obowiązek przechowywać, chronić i zwrócić depozyt w każdym momencie na żądanie, to musi mieć zabezpieczenie na wszystkie kontrakty w każdej chwili.
I tutaj pojawia się problem. Depozytariusz posiada środki swoich klientów, praktyka pokazuje, iż tylko niewielka część z całości jest wykorzystywana do 'bieżącej' obsługi deponentów. Pojawia się POKUSA, aby powierzone dobro przeznaczyć na różnego rodzaju inwestycje, pożyczki, itp. Wszystko pozornie funkcjonuje dobrze dopóki deponenci masowo nie zwrócą się po swoje środki. Tak się zazwyczaj działo, kiedy deponenci dowiadywali się o braku 100 procentowej rezerwy lub w momentach kryzysowych. Oczywiście brak całego pokrycia jest niezgodny z istotą depozytu w rozumieniu rzymskiej tradycji prawa. To znaczy z prawem skodyfikowanym w starożytności, gdzie rzymscy juryści w oparciu o głęboką analizę logiczną, tradycję i skutki opisali w prosty i jasny sposób zasady jakie powinny obowiązywać w tym zakresie. Klarowność prawa powodowała zrozumienie a co za tym idzie ŚWIADOME angażowanie się w kontrakty. I o to chodzi. Tylko, że rzymska tradycja prawna, która powinna być punktem odniesienia była bardzo często w różnych państwach i okresach naciągana. Wiązało się to na ogół z bardzo bliskimi relacjami władzy i bankierów (we współczesnym tego słowa znaczeniu). Władza miała dostęp do kredytu a bankierzy mogli 'bezkarnie' bo za milczącą zgodą państwa używać środków zgromadzonych w depozytach. Takie błędne koło. Skutkowało to bardzo częstymi upadkami banków jak i państw. Upadek ten jest zgodnie z teorią cykli koniunkturalnych nieuniknionym następstwem dodatkowych nieuprawnionych środków na rynku.

---Należy wspomnieć o jeszcze jednej bardzo istotnej rzeczy. W późnym średniowieczu bankierzy wraz z władzą wymyślili inne mechanizmy oparte o rezerwę cząstkową. Nie będę dokładnie opisywać pieniądza fiducjarnego czy różnego rodzaju zobowiązań, bo ich istota, sens i efekt oddziaływania jest podobny czy wręcz taki sam jak sprzeniewierzenie środków z depozytu nieprawidłowego. Można wręcz powiedzieć, iż współczesny ustrój prawny jest odstępstwem od prawidłowego rozumienia podstawowych kontraktów, przez co mamy do czynienia z całkowitym poplątaniem czy wręcz planowym oszustwem. Ale o tym innym razem. W dużym skrócie myślowym można powiedzieć iż dzisiaj żyjemy tak naprawdę w sytuacji gdzie finanse państwa oparte są o rezerwę cząstkową. Co oznacza iż już fundament państwowości jako takiej jest niezgodny z tradycją i logiką prawa , które to prawo wynikało z praw naturalnych i elementarnego rozumowania.

...............
Jak widać, problemem nie są kontrakty same w sobie lecz oszukańcze praktyki związane z umowami, gdzie jedna ze stron traktuje kontrakt niezgodnie z intencją drugiej strony. Można było zaobserwować taki schemat: Bankierzy (we współczesnym znaczeniu, w starożytności 'bankowością' zajmowały się świątynie, bogaci kupcy, czy właśnie protoplaści bankierów) budowali swoją renomę przez uczciwe postępowanie, czyli 100 procentową rezerwę, z czasem część środków przenosili na dodatkową działalność, która przynosiła im korzyść ekstra. W pewnym momencie, po przekroczeniu granicy lub w sytuacji kryzysu dochodziło do upadku powyższej działalności. I tak ciągle przez wieki.

4, PROBLEMY 2.

-Najistotniejszym efektem sprzeniewierzania depozytów jest cykl koniunkturalny. Społeczeństwo w naturalny sposób rozwija się zgodnie z 'swoim' tempem regulowanym preferencją czasową ludzi. Tymczasem w momencie pojawienia się na rynku dodatkowych środków, których pierwotnym przeznaczeniem nie były inwestycje, generuje się tzn boom gospodarczy. Dodatkowa podaż środków powoduje nagły rozwój części gospodarki. Niestety nie idzie za tym potrzeba owych inwestycji jak i możliwość ich późniejszego wykorzystania i utrzymania. Czyli dodatkowe środki (jak pieniądz) zaciemniają obraz gospodarki. Przedsiębiorcy (podobnie jak współczesna biurokracja) widząc większą ilość środków na rynku traktują taką sytuację jako sygnał do podjęcia ryzyka i inwestycji. Przy okazji zwiększona podaż środków powoduje zmniejszenie kosztów ich pozyskania/pożyczenia. Po pewnym czasie dochodzi do pęknięcia bańki. Nadchodzi kryzys czyli czas w którym gospodarka wraca do naturalnego stanu. W tym momencie porzuca się nietrafione inwestycje, niepotrzebne projekty, itp. Na ogół w momencie kryzysu do akcji wkracza państwo/władza (co jest szczególnie widoczne w obecnych czasach, gdzie socjalne państwa mają zakodowaną 'pomoc' wykluczonym, nieszczęśliwym, zkryzysowanym). Pod pięknymi hasłami walki z kryzysem biurokracja/władza wymyśla kolejne pomysły, które mają niby przeciwdziałać kłopotom, nie rozumiejąc iż kryzys jest właśnie czasem powrotu do stanu równowagi. Interwencjonizm powoduje rozpoczęcie kolejnego sztucznego boomu. Sięga się po dodatkowe środki w imię walki z kryzysem, uruchamia się masowy kredyt i mamy początek kolejnego cyklu.

5, LICHWA

-słowo klucz, czyli coś niezrozumiałego. Jest wiele definicji, ja przyjmę prawdopodobnie najbardziej akceptowalną. Potraktuję lichwę jako mechanizm gdzie występują odsetki tzn procent. Obecnie słowo lichwa ma bardzo emocjonalne i pejoratywne znaczenie. Co wg mnie wiąże się z totalnym niezrozumieniem. Ale głupoty i niewiedzy nikomu zabronić nie można. Jak sądzę to właśnie brak elementarnej wiedzy wymyślił potwora nazwanego lichwa. Po to pisałem o różnego rodzaju kontraktach aby choć w dużym uproszczeniu naświetlić przyczyny problemu. Według Mnie pierwotnie ludzie nie rozumieli, iż prawdziwą przyczyną upadku banków, straty depozytów, cykli koniunkturalnych, bankructw było nieuprawnione wykorzystywanie środków z depozytów nieprawidłowych. I ten brak wiedzy skutkował pomysłem jakoby samo oprocentowanie było złe. Co w świetle nowożytnej nauki zostało obalone. (Już E. Bohm-Bawerk pisał ponad 100 lat temu na ten temat.)

-Jak się wydaje, największą szkodę na tym polu przyniosły religie. Mnie interesuje chrześcijaństwo. Jak zapewne wiecie lichwa była zabroniona w prawie kanonicznym. Tutaj pojawia się pierwszy problem:

a) Wielu z was myśli, że kanoniczny zakaz lichwy był ogólnie przyjętym prawem w świecie chrześcijan całkowicie i bezwarunkowo akceptowalnym i przestrzeganym przez wyznawców Jezusa. Prawda jest zupełnie inna. Analogia jest następująca: wyobraźcie sobie zakaz sprzedaży alkoholu dla dzieci poniżej 18 lat. Takie ustawodawstwo obowiązuje w naszym kraju. Można pokusić się, iż jest to powszechnie akceptowalna oraz zrozumiała zasada. A jaka jest rzeczywistość??? .
Analogiczną fikcją było prawo kanoniczne zabraniające oprocentowania. Dodam, iż bankierzy wypracowali szereg forteli pozwalających 'bezpiecznie' pożyczać różne środki. Do dzisiaj przetrwał fałszywy mit jakoby chrześcijanie całkowicie odrzucili odsetki. Nonsens. Niestety z zakazem lichwy wiąże się drugi problem:

b) Ponieważ instytucje kościelne miały bardzo duże wpływy i władzę, nie dało się obejść prawa kanonicznego bez różnego rodzaju wybiegów. Ogólnie bankierzy, prawodawcy, juryści mieli problem jak prawnie dopuścić odsetki. Musieli naciągać prawodawstwo czy raczej ustawodawstwo aby ukryć odsetki nazywając je inaczej lub tłumacząc ich zasadność w pokrętny sposób. Przez co doszło do permanentnego zaciemnienia prawidłowego, tradycyjnego i logicznego rozumienia istoty prawa, w naszym przypadku kontraktów pożyczki i depozytu nieprawidłowego. Skutki zamieszania widzimy do dzisiaj. Wielu ludzi nie rozumie podstawowych różnic pomiędzy umowami, nie mówiąc o tym, iż całe współczesne systemy monetarne i bankowe oparte są na błędzie i oszustwie rezerwy cząstkowej.
Nie można jednak wszystkiego zrzucić na Kościół. W takim samym stopniu bankierzy oraz władza dążyły do nieuczciwego sprzeniewierzania depozytów, tworzenia pustego pieniądza. Na współczesne problemy 'pracowało' szereg mechanizmów z przeszłości.

6, OBRONA ODSETEK.

a) Z logicznego punktu widzenia nie ma powodu aby traktować odsetki jak coś specjalnego czy nagannego. Pożyczka jest tylko zwykłym mechanizmem wymyślonym przez ludzi. Jest to system polegający na dobrowolności. Jeżeli ludzie sami z siebie godzą się na odsetki, to musi im ta działalność w jakiś sposób służyć.
Dobrowolność pozwala zrozumieć odsetki z innych jeszcze perspektyw.
Jeżeli spojrzymy na procent z punktu widzenia etyki, musimy dojść do wniosku iż lichwa nie jest niczym nagannym. Jeżeli człowiek umawia się na kontrakt z drugim człowiekiem i dla obu umowa przynosi korzyść to nie można powiedzieć iż jest w tym coś nieetycznego. Co prawda niektórzy podają argument, iż procent jest za duży. Ale jest to argument zupełnie nietrafiony, ponieważ nikt nie jest w stanie określić obiektywnie jaka wysokość odsetek jest 'dobra' a jaka 'zła'. Po drugie, jeśli ktoś godzi się nawet na 'wysokie' odsetki, to ciągle jest to umowa dobrowolna.
O wiele ważniejsze skutki przynosi pożyczka odsetkowa na polu ekonomii czy gospodarki. Mechanizm pożyczania dóbr jest jednym z najważniejszych procesów bogacenia się społeczeństw.
Tam gdzie człowiek nie ma możliwości zgromadzić odpowiedniego kapitału musi posiłkować się pomocą ludzi, którzy ten kapitał mają. Jest to tak proste jak budowa łopaty. Czasami jest to jedyna metoda rozpoczęcia nowych inicjatyw gospodarczych, które w efekcie przyniosą inne pożytki w przyszłości. Bez pożyczki nie mielibyśmy wielu inwestycji. W tym momencie pojawia się argument, iż taką samą funkcję może przynieść pożyczka bezodsetkowa. To jest naiwne myślenie. Bo może ale nie musi a nawet bardzo rzadko musi. Po prostu pożyczkodawca nie będzie miał motywacji aby przeznaczyć część swoich środków na ryzykowne przedsięwzięcie innego podmiotu. Co nie wyklucza tzn pożyczki bezodsetkowej
Z gospodarczej perspektywy pożyczka odsetkowa jest bardzo pożądana. Co za tym idzie ogólny rozwój ekonomiczny przynosi pozytywne skutki społeczne. Nie da się tego logicznego wniosku pominąć. .
Można jeszcze wspomnieć o religii. (Przedstawię moje osobiste stanowisko, ponieważ religia była w tym temacie mocno akcentowana. ) Mnie uczono, iż fundamentem religii chrześcijańskiej jest wolna wola człowieka. W zależności czy człowiek działa dobrze czy źle trafi albo na górę albo na dół. Kluczem jest pytanie co jest dobrym a co złym postępowaniem. Ja nie widzę w pożyczce niczego złego, więc mogę powiedzieć, że lichwa nie jest niczym złym z punktu widzenia religii z mojego punktu widzenia.

--W obliczu tego co napisałem w tym punkcie, należy zadać inne pytanie. Czy ludzie zabraniający i potępiający pożyczkę odsetkową postępują zgodnie z logiką, etyką, rozsądkiem, religią, itp? Czy ktoś odmawiający drugiemu człowiekowi podejmowania wolnych decyzji postępuje dobrze? Dla mnie takie postępowanie jest ewidentnym OGRANICZANIEM WOLNOŚCI. Kropka.

7, AHA.

-Zapomniałem o czymś. W średniowieczu to nie Żydzi byli ani największymi ani jedynymi bankierami. Można powiedzieć, iż w ogóle nie byli specjalnie wyjątkowi na tym polu. Tylko, że z wielu powodów, choćby zwykłego szowinizmu i odmienności stali się ofiarami celowej propagandy. Co pokutuje do dziś. Tego wątku nawet nie śmiem rozwijać, bo nie sądzę aby forumowicze byli w stanie zmierzyć się z faktami.

/////////////////////////////////////

SPRZECZNOŚCI, NONSENS, BRAK WIEDZY, ITP. (kilka uwag do niektórych myśli z 1 stony tego tematu, szkoda czasu na resztę)

Na początku objawia się geniusz Szczypiora:

1, Szczypior- autor tego tematu na samym początku wygłasza tezę jakoby lichwa był zła. Po czym postanawia podeprzeć się cytatami ze Starego Testamentu. Jednocześnie daje do zrozumienia, iż sam ST jako źródło jest "miszmaszem", "pomieszaniem z poplątaniem". Zastanawiam się, jak można jednocześnie wskazywać źródło oraz deprecjonować je? Absurd. Rozumiem Szczypiora, już nie raz podpierał się w argumentacji diabłem, złem, żydami. Smuci mnie jednak przejście nad tym bez pochylenia przez innych dyskutantów. Cóż.

2, 'Merytorycznie' luźniej robi się również gdy Szczypior dokonuje analizy przedstawionych przez siebie cytatów z Biblii. Dla niego Bóg jednoznacznie potępia lichwę:

"Księga Wyjścia 22:24
Jeśli pożyczysz pieniądze ubogiemu z mojego ludu, żyjącemu obok ciebie, to nie będziesz postępował wobec niego jak lichwiarz i nie każesz mu płacić odsetek.
Księga Kapłańska 25:35-37
Jeżeli brat twój zubożeje i ręka jego osłabnie, to podtrzymasz go, aby mógł żyć z tobą przynajmniej jak przybysz lub osadnik. Nie będziesz brał od niego odsetek ani lichwy. "

-Dla mnie stwierdzenia typu "pożyczysz pieniądze UBOGIEMU", "brat twój ZUBOŻEJE i ręka jego OSŁABNIE " nie są jednoznaczne. Można nawet pokusić się o stwierdzenie, że można pożyczać na procent ludziom nieubogim, niezubożałym. Choć dla niektórych takie stwierdzenie może wydać się nazbyt rewolucyjne.

3, Dla mnie najlepszy jest kawałek Szczypiora, w którym zachwala Religię jako sposób "programowania" ludzi, tak aby zachowywali się w "jakiś sposób". Z lekcji historii w podstawówce można się dowiedzieć jak papieże nawoływali do eksterminacji niewiernych lub jak w średniowieczu palono czarownice po wcześniejszych torturach, w imię Pana oczywiście. Ze współczesnych rzeczy można dodać systemowe ukrywanie pedofilii w Kościele Taki świat wg Szczypiora jest najlepszy. Dla mnie powyższy model społeczny jest kulturowo, cywilizacyjnie i etycznie odległy. Choć z drugiej strony mam w pamięci podobną teorię Szczypiora, gdzie chciał aby społeczeństwa były organizowane tak jak stado bydła rogatego. Więc nie powinny mnie wynurzenia Szczypiora dziwić.

4, Niektórzy jak Przemo i Komendant 'prostych' ludzi posądzają o całkowitą ciemnotę. Nie są oni rzekomo zdolni do liczenia a więc nie mogli wymyślić pożyczki na procent. Ciekawe? Jak rozumiem, aby móc pożyczać na procent pieniądze należy wcześniej wprowadzić jakiś system pieniężny. A po co komuś pieniądze jeśli nie potrafi liczyć? To jak to działało? Mieli pieniądze a nie potrafili liczyć?

5, Komendant tak definiuje lichwę:
"Na czym, bowiem polega lichwa. Jest to nic innego, jak oddanie wartości użyczonej rzeczy, która traci na wartości w czasie.
Do tego możliwe jest jednocześnie oddanie zysku uzyskanego z użyczonej rzeczy na rzecz osoby, która owej rzeczy w czasie użyczenia nie wykorzystuje. "

-Oczywiście to jakaś staroświecka definicja. Jednym prostym pytaniem można pomysł Komendanta obalić. Co jeśli pożyczona rzecz nie traci na wartości w czasie przez co nie może być mowy o utracie tej wartości jak w przedstawionej definicji?????

-Jak już wspomniałem wcześniej, odsetki to rekompensata za powstrzymanie się od bieżącej konsumpcji. Czyli, dzisiaj nie wydaję np pieniędzy- oszczędzam, następnie pożyczam środki i oczekuje, że za jakiś czas zostanie mi zwrócona pożyczka wraz z dodatkiem. Aby lepiej to zrozumieć posłużę się konstrukcją myślową, metodą za pomocą której Austriacy tłumaczą niektóre zagadnienia dla lepszego zrozumienia. Wyobraźcie sobie dwa pudełka, w których jest po 100 złotych. Możecie bez żadnych zobowiązań wziąć tylko jedno pudełko na własność z jednym zastrzeżeniem. Pierwsze pudełko można wziąć od razu a drugie za powiedzmy dwa lata. Które pudełko wybraliście? Nie trzeba pytać. Można wymyślić drugą konstrukcję myślową. Wyobraźcie sobie również dwa pudełka. W jednym jest 100 złotych a w drugim 200. Można wybrać tylko jedno, które weźmiecie??? Czyli człowiek zawsze wybierze dobro wcześniejsze kosztem odleglejszego podobnie jak dobro większe kosztem mniejszego. I z tego wynika prosta konstatacja. Aby skłonić człowieka do poświęcenia dobra wcześniejszego musi się zaproponować mu coś ekstra -odsetki. Takie jest poprawne wytłumaczenie odsetek.

6, Komendant w jednym z postów opisuje wyprawę zorganizowaną przez egipskiego faraona. Według niego Fenicjanie UŻYCZYLI faraonowi swoich statków za "procent od dóbr przywiezionych z wyprawy".
-Nawiązując do mojego wcześniejszego opisu czym jest kontrakt użyczenia a czym pożyczka, powyższa myśl Komendanta jest błędna. Fenicjanie pożyczyli statki a nie użyczyli. Piszę o tym po to aby pokazać jak proste i podstawowe błędy zostały popełnione w tym temacie.

7, Następnie kilku z Was dywaguje nad wyższością świata boskiego nad doczesnością. Dochodzicie do wniosku, iż świat materialny w istocie nie jest istotny bo liczą się jakieś wyższe cele.

-Po pierwsze w taki sposób, taką metodą oraz taką argumentacją NIE DA SIĘ rozważać nauki ekonomi, prawa, historii, itp. Cofacie się do 19 wieku, gdzie normą było atakowanie chociażby ekonomi za to że opisuję istotę RZECZYWISTYCH zjawisk a nie tego JAK POWINNO BYĆ wg jakieś narzuconego światopoglądu (najczęściej religijnego).
-Po drugie twierdzenie, iż materialny świat jest nieistotny jest czystym idiotyzmem, nawet nie sa się z tym polemizować. Co się wiąże ściśle z katolicką wizją świata. Na fundamencie realnego bytu -czyli możliwości biologicznego przeżycia można zaspokajać potrzeby wyższego rzędu jak religia, sztuka, kultura. Nigdy odwrotnie.

8. Kończąc. Wielu z was jak Komendant, Przemo używa jakieś 19 wiecznej ekonomi. Polecam zapoznanie się z późniejszym dorobkiem nauki. Nie rozumiecie czym jest pieniądz, czym jest cena, używacie stwierdzeń typu nadmierne odsetki, które to stwierdzenie nie ma żadnego sensu, itp. Przez co nie możecie wyciągnąć prawidłowych wniosków.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
_________________
1. Pisz po polsku, zasady językowe pomagają precyzyjnie wyrazić swoje myśli.
2. Odnoś się do konkretnych punktów. Nie będzie chaosu.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@Alepoco? - dzięki za konstruktywne uwagi i wnikliwą analizę dyskusji, owszem jak wielu poruszam się w gąszczu przeróżnych przekłamań (i staroświeckich poglądów) poszukując nieustannie precyzji słów i zdając sobie sprawę, że całej wiedzy posiąść się nie da, zresztą nawet nie wiem czy jest po co i czy należy, więc i wymądrzać się nie ma po co, ale przynajmniej można próbować poszukiwać wiedzy tej najbardziej przydanej dla każdego indywidualnie, by mieć jakieś własne zdanie dla siebie - np. lichwa jest takim tematem, w którym wszyscy tkwimy po uszy choć w różnym stopniu, i od którego nie da się uciec w żaden sposób (na dziś), stąd wydaje się, że warto próbować ją zrozumieć, by móc ograniczać straty wszędzie tam, gdzie jeszcze się da, podobnym tematem jest też ta rzekoma "własność intelektualna", a geneza prawa to zaczęła ostatnio interesować mnie wobec kompletnej degeneracji polskiego "wymiaru sprawiedliwości", jaką już od lat można zaobserwować - no i tysiące innych tematów bieżących, codziennych, różnych, których wszechstronność jest niewątpliwie budująca, nawet jeśli nie mamy szans, by się ze wszystkimi zapoznać - uprzedzeń to żadnych nie mam tu do nikogo, ktoś musiałby być uparty i mocno się napracować, by zyskać u mnie uznanie "biednego" człowieka, stąd żadnych postów a priori nie odrzucam, bo z niektórych dowiedziałem się ciekawych rzeczy, czasem sam sposób spojrzenia na kwestię niektórzy mają ciekawy, jak szczypior, przemo, elcomendante i inni, a teraz Ty mi tu lekcję zadałeś do odrobienia Wink

więc może na parę dni się wyłączę, by jeszcze to i owo sobie poczytać Idea

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **40000** sat Podarowałeś sat

@Alepoco? - na początek kilka skrótowych odniesień do Twoich uwag - na marginesie tematu o lichwie tylko krótko o wartości, własności i wolności poniżej według Mengera i Rothbarda, bo wydaje mi się, że te kwestie to jednak powinienem wyeksportować do odrębnego ogólnego tematu o genezie i celu prawa, ale na dziś nie wiem jeszcze w jakim kontekście taki temat osadzić, ani jak sformułować prawidłowe pytania, więc to odkładam na później.

"Od Arystotelesa do Marksa ludzie hołdowali błędnemu przekonaniu, że do wymiany dochodzi, gdy istnieje pewien rodzaj równowartości – że jeśli beczułkę ryb wymienia się na dziesięć bali, to istnieje między tymi towarami jakiś głębszy rodzaj równowartości. Tymczasem do wymiany dochodzi tylko dlatego, że każda ze stron ceniła te produkty w odwrotnym porządku." (z poniższej cytowanego manifestu Rothbarda) co u Mengera wygląda syntetycznie jak niżej:

Joseph Salerno, Carl Menger http://mises.pl/blog/2003/12/01/50/

dla Mengera "(…) wartość nie istnieje poza ludzką świadomością (…). Wartość dóbr jest w swej naturze całkowicie subiektywna”.

Wartość - "(...) odnosząc się do prawa marginalnej użyteczności, Menger dostarczył prostego rozwiązania problemu. Menger (1981, strony 183-187) zilustrował to rozwiązanie przykładem mniej więcej tego rodzaju: Przypuśćmy, że mamy dwóch farmerów, A oraz B, z których każdy ma zaopatrzenie w dwa różne rodzaje dóbr, konie i krowy. Zakładając, że A ma sześć koni, a B sześć krów, Menger wysunął pytanie: „Jak wiele koni i krów A i B zgodzą się wymienić?”. W odpowiedzi Menger twierdził, że dwie strony niezmiennie wymieniałyby się jednym koniem za jedną krowę, dopóki wartość każdego otrzymanego dobra przekraczałaby wartość uzyskanego, to jest dopóki obie strony wartościowałyby dobra podległe wymianie w odwrotnym porządku.

W szczególności A zgodziłby się wymienić pierwszego z sześciu koni na krowę, jeśli i tylko i wyłącznie wtedy, gdy marginalna użyteczność i tym samym wartość konia – w tym przypadku równa satysfakcji szóstego rzędu – była mniejsza niż marginalna użyteczność i wartość krowy – gdyż na początku miał zerową podaż, równą najwyższej randze satysfakcji, zależnej od posiadania jednej krowy. Co więcej, gdy już dokonano wymiany, marginalna użyteczność i wartość koni dla A wzrosłaby do satysfakcji piątego rzędu zależnej od konia, a marginalna użyteczność i wartość dodatkowej krowy spadnie dla niego do poziomu drugiej pod względem ważności satysfakcji osiąganej dzięki krowie. Transponując krowy i konie, ta sama analiza odnosi się do B. Z marginalną użytecznością sprzedawanego dobra zwiększającą się, a marginalną użytecznością kupowanego dobra zmniejszającą się dla obu stron wraz z każdą dokonaną wymianą, dalsza wymiana ostatecznie zatrzymałaby się, w momencie, gdy A lub B (lub obaj) nie wartościowałby dóbr, które miałby otrzymać wyżej, niż dóbr, których musiałby się pozbyć."
------------------------

dla mnie to zrozumiała koncepcja pojęcia "wartości", choć chyba odmienna od tej "wzajemności" umów i "ekwiwalentności", jaką promuje nasz obecny kodeks cywilny z jego rodowodem z kodeksu Napoleona i z prawa rzymskiego - nie jestem jednak przekonany, że koncepcji Mengera nie da się pogodzić z pojęciem "ekwiwalentności" wymienianych wartości uzgodnionych uznaniowo przez strony, więc to sobie zostawiam do przemyślenia Wink

a niżej kilka fragmentów z manifestu Rothbarda:
------------------------

Murray N. Rothbard O nową wolność. Manifest libertariański http://mises.pl/pliki/upload/Rothbard_manifest_libertarianski.pdf

Rothbard wychodzi od "aksjomatu nieagresji" (żaden człowiek, ani grupa ludzi, nie ma prawa do agresji skierowanej przeciwko osobie lub własności innego człowieka), gdzie "agresję" definiuje się jako zainicjowanie użycia lub groźbę użycia fizycznej przemocy, a centralnym zagadnieniem libertariańskiego kredo jest absolutne prawo każdego człowieka do prywatnej własności: po pierwsze, samoposiadania - do posiadania własnego ciała i, po drugie, do posiadania nieużywanych zasobów naturalnych, które jako pierwszy przekształci własną pracą. Te trzy aksjomaty, nieagresji, prawa do samoposiadania i prawa "pierwotnego przywłaszczenia" (=zawłaszczenia) ("homestead"), konstytuują całkowity zestaw zasad systemu libertariańskiego. Cała doktryna libertariańska wywodzi się z tych centralnych założeń - życie ludzkie urasta do aksjomatu.

dla Rothbarda człowiek jest więc indywidualistą, ale nie egalitarystą. Jedyną "równością", za jaką się opowiada, jest równe prawo każdego człowieka do posiadania własnej osoby, do własności niewykorzystywanych surowców, które "zasiedział"; (pierwotnie zawłaszczył), i do własności dóbr, które otrzymał w drodze własnej pracy, dobrowolnej wymiany lub darowizny.

Wolność - Rothbard wiąże z "wolną wolą". "Człowiek posiada wolność wyboru wartości i danych działań, lecz niestety operuje mając ograniczone możliwości, gdyż nie jest wszechwładny ani wszechwiedzący. Z tego też powodu absurdem jest utożsamianie wolności z możliwościami lub definiowanie jej w odniesieniu do jednostki jako zdolności wykonania działań niemożliwych z ich natury do realizacji. Wolność wyboru idei lub wartości jest nienaruszalna i niezbywalna, natomiast swoboda działania może być ograniczona nie tylko prawami natury, lecz także ingerencją innych jednostek. W sensie społecznym wolność oznacza zatem brak przeszkód stawianych przez pozostałe osoby."

"Widać tu podobieństwo do stanowiska Misesa. Uważał on, iż ostoją wolności jest własność prywatna. Tylko ona, zdaniem ekonomisty, jest alternatywą wobec władzy politycznej i podstawą działań wolnych od siłowych ingerencji ze strony rządu. Własność prywatna pozwala na lekceważenie opinii większości, a będąca jej wynikiem niezależność ekonomiczna jest warunkiem suwerenności intelektualnej. Mises z całą stanowczością podkreślał, iż jedynie gospodarka rynkowa zapewnia istnienie swobód obywatelskich i niezależności od aparatu przymusu. Wolności polityczne przysługują człowiekowi w społeczeństwie kontraktu – człowiek jest wolny, gdyż służy innym tylko wtedy, gdy służy sobie, a ogranicza go jedynie prawo rzadkości – zob. L.von Mises, Ludzkie działanie, s. 242-249".
------------------------

też to dla mnie zrozumiała koncepcja pojęcia "własności prywatnej" w odniesieniu do samoposiadania i własności efektów własnej pracy, ale tylko w odniesieniu do własności tej części, które jest samym "przetworzeniem" w wyniku tej pracy, ponieważ nie trafia do mnie (przynajmniej na razie) automatyczne rozciągnięcie tej własności na te części, które wytworzyła natura (surowce), więc dotyczy to również własności ziemi i jej naturalnych zasobów - bo nie trafia do mnie argumentacja w przykładzie z "komunizmem" przedstawionym przez Rothbarda, ale może trafią inne przykłady, więc to też sobie zostawiam do przemyślenia Wink

------------------------

natomiast odnosząc się do kontraktów, to też krótkie na razie uwagi z mojej strony miałbym tylko do pożyczki rzeczy, której dotyczyły rozbieżności między @szczypiorem, @przemo i @elcomendante, bo użyczenie jest poza dyskusją, a problem z depozytem nieprawidłowym jest dla mnie zrozumiały, lecz on sam w sobie chyba nie jest lichwą, tylko jest zarazem jej przyczyną, jak i jej skutkiem - w sumie to główne rozbieżności między nami wynikają z tego, że każdy z nas co innego rozumie pod pojęciem lichwy i inaczej lichwę definiuje na własny użytek, ale przechodząc do pożyczki, to zatrwożyłeś mnie trochę definicją, że:

"Pożyczka to przekazanie prawa do dysponowania oraz prawa własności danego dobra na określony czas. W zamian pożyczkodawca dostaje odsetki, które są zapłatą za niemożliwość korzystania z dobra przez czas pożyczki", bo ono podważało już sens przytaczanego wcześniej w dyskusji zwrotu, że "lichwą jest pożyczanie na procent", ale rozumiem, że w Twojej definicji pożyczki użyłeś po prostu skrótu myślowego, gdyż w kodeksie cywilnym mamy;

Cytat:

Pożyczka (art. 720. KC)

§ 1. Przez umowę pożyczki dający pożyczkę zobowiązuje się przenieść na własność biorącego określoną ilość pieniędzy albo rzeczy oznaczonych tylko co do gatunku, a biorący zobowiązuje się zwrócić tę samą ilość pieniędzy albo tę samą ilość rzeczy tego samego gatunku i tej samej jakości.

Z reguły pożyczka ma postać umowy nieodpłatnej. Odpłatność nie należy do essentialia negotii umowy pożyczki. Może być ukształtowana jako umowa odpłatna, jeżeli biorący pożyczkę zobowiąże się do zapłaty wynagrodzenia. W przypadku pożyczki pieniężnej sposobem określania wynagrodzenia może być oprocentowanie (w formie odsetek od pożyczonej kwoty), lecz nie ma jednak przeszkód by wynagrodzenie z umowy pożyczki strony mogły określić dowolnie (zgodnie z zasadami KC).

W przeciwieństwie do kredytu bankowego, w przypadku pożyczki pieniężnej nie jest wymagane określenie celu na jaki pieniądze zostaną wydatkowane oraz naliczenie i pobranie odsetek.

Umowa pożyczki jest umową dwustronnie zobowiązującą, ze względu na fakt, że obie strony umowy pożyczki zaciągają zobowiązania. Nie jest natomiast umową wzajemną, gdyż zwrot przedmiotu pożyczki nie stanowi świadczenia wzajemnego ani nie jest przyczyną lub odpowiednikiem świadczenia dającego pożyczkę. Jednakże nawet w przypadku uzgodnienia wynagrodzenia (zob. wyżej) umowa pożyczki nie staje się umową wzajemną.

Umowa jest wzajemna, gdy obie strony zobowiązują się w taki sposób, że świadczenie jednej z nich ma być odpowiednikiem świadczenia drugiej. Art. 487 § 2 kodeksu cywilnego (M. Lemkowski przyjmuje, że odpłatna pożyczka będzie umową wzajemną, jeżeli oprocentowanie przewyższa oczekiwania inflacyjne stron.) - w tym rozumieniu, to popełniłem błąd w mojej definicji lichwy https://prawda2.info/viewpost.php?p=275073, ale przyznam, że nie pojmuję na jakiej podstawie przyjmuje się w polskim prawie, że pożyczka nie jest umową wzajemną (ekwiwalentną).

W języku potocznym pożyczyć można pieniądze lub każdą rzecz. Jeżeli w przypadku rzeczy, obowiązek drugiej strony polega na zwrocie dokładnie tej samej rzeczy, tj. rzeczy oznaczonej co do tożsamości, to w rozumieniu polskiego Kodeksu cywilnego nie jest to umowa pożyczki - może być to natomiast umowa użyczenia (pożyczenie nieodpłatne) albo najmu lub dzierżawy (pożyczenie odpłatne).

w powyższym świetle to lichwę raczej powinienem zdefiniować, jako zobowiązanie jednostronne przenoszące ryzyko na zobowiązanego wskutek naruszenia zasad umów, w tym równości stron i wzajemności świadczeń, lub jakoś podobnie.

dla mnie lichwą jest transfer własności w jedną stronę, bez pokrycia w drugą i zupełnie nie ma znaczenia, czy nazwie się to odsetkami, czy wynagrodzeniem z jakiegokolwiek tytułu, czy też jakkolwiek inaczej, bo nie chodzi o formę tylko o treść zobowiązania, które nie ma ani cech wymiany, ani cech umowy;

a jeszcze większy problem występuje, jeżeli zrezygnujemy z kodeksowej zasady wzajemności (ekwiwalentu) w umowach na rzecz Mengerowskiej uznaniowej wartości subiektywnej (odwrotności wartości, która jest motorem wymiany na zasadzie, że dla każdej ze stron rzecz którą oferują ma subiektywnie niższą wartość niż rzecz, którą przyjmują), gdyż Menger zakłada, że po obydwu stronach występuje wartość większa od zera, a w lichwie po jednej stronie mamy zero, a po drugiej 100% - więc zagadkę logiczną nadal mamy do rozwiązania, także na gruncie koncepcji Mengera - pomyślę z mojej strony.

natomiast jeżeli w pożyczce dopuścimy odpłatność, czyli wynagrodzenie, to cały problem moim zdaniem sprowadza się do określenia tytułu wynagrodzenia i właściwego uzasadnienia tego wynagrodzenia, tzn. spójnego z przyjętą koncepcją własności i wartości oraz zasad ich wymiany - do dalszych rozważań Idea

Alepoco? · Dołączył: 03 Mar 2013 Posty: 36 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@ Asq

1,
Nie za bardzo zrozumiałem o co Ci chodzi w Twoim poście. Masz dosyć chaotyczny styl. Przy okazji wrzucasz zbyt wiele rozbudowanych rzeczy do jednego worka z chęcią wyklarowania prostej sentencji.

2,
W pierwszej części swojego tekstu zastanawiasz się nad wolnością, własnością i wartością. Niestety popełniasz błąd nie do rozwiązania. Bo podjąłeś się próby skontrastowania rzeczy nieporównywalnych. Z jednej strony przytaczasz teorię naukową, ekonomię, z drugiej strony odnosisz sie do współczesnego prawodawstwa (kc) aby z trzeciej podjąć się oceny światopoglądu Rothbarda -libertarianizmu. Nie da się tego wszystkiego spójnie połączyć. Jak i nie ma sensu porównywać, bo jak już pisałem są to oddzielne zagadnienia, które cechują się różną naturą, metodologią, itp. Poza tym, na podstawie tego co pisałeś o koncepcjach Mengera, Misesa czy Rothbarda wydaje mi sie, że nie do końca zrozumiałeś o co im dokładnie chodziło. Należałoby poznać pierwotny, głębszy kontekst, w którym cytowane przez Ciebie idee Austriaków były wyrażone. Ale mogę się mylić.

Ekonomia jako nauka musi być oparta na rozumowaniu, logice, określonej metodologi, itp. Nie ma tu miejsca na czynnik powiedzmy 'psychologiczny', wartościujący w jakiś sposób. Po prostu w chłodny, naukowy sposób rozważa się problemy, zagadnienia aby wyklarować prawidłową teorię.
Prawodastwo jest zakorzenione w szerszym kontekście. W historii, w tradycji, w samej nauce, w logice, itp. Jak i w pewnym szkodliwym działaniu danych grup społecznych. Z kolei libertarianizm jako światopogląd ma jeszcze inny charakter. Choć akurat koncepcje Rothbarda oparte są bardzo mocno na ekonomii właśnie. Z mojej perspektywy fajnie by było gdyby np prawodastwo było oparte na nauce czy logice. Póki co w wielu miejscach tak nie jest.

3, Kilka uwag. Do cytatów, które przedstawiłeś.

- W pierwszej myśli Rothbard powtarza za Mengerem (dosyć dosłownie, choć nie znalazłem tego cytatu w Zasadach Ekonomii) myśl, wg której każda wymiana jest możliwa tylko i wyłącznie w sytuacji gdy dla każdej ze stron przynosi ona subiektywną korzyść. To jest piękna i doniosła myśl ekonomii austriackiej. Bo wydawać by się mogło (i tak dawniej myślano), że relacja wymiany musi polegać na co najmniej równowartości dóbr lub stracie jednej ze stron. Podejście Mengera było dosyć rewolucyjne. Carl mówi o tym że każdy dobrowolny akt gospodarczy musi dla obu stron przynieść subiektywną korzyść. Jeżeli by takiej korzyści nie było, sam akt nie miał by sensu z punktu widzenia stron, nikt nie jest przecież wariatem? A jak jest, to bardzo szybko straci swoje dobra podobnie jak w mechanizmie ewolucji.

-Po drugim cytacie na temat użyteczności krańcowej piszesz o koncepcjach- wartości ekwiwalentności, wzajemności. Niestety wartość w ekonomii nie jest tą samą wartością jaka występuje w ustroju prawnym. Co ciekawe , kodeksy prawne jak KK próbują w pewien sposób naśladować subiektywizm w rozumieniu ekonomii. W ustawie są często zapisane widełki z możliwymi karami za dane przestępstwa. Sędzia rozpatrując indywidualną sprawę sam powinien orzec karę w zależności od swojego poczucia sprawiedliwości. Taka namiastka subiektywnej rzeczywistości.

-Gdy piszesz o egalitaryźmie, odnoszę wrażenie, że niestety to pojęcie można różnie interpretować w zależności od okoliczności, od kontekstu. W przedstawionym przez Ciebie przypadku ja bym jednak nie przeciwstawiał indywidualizm egalitaryzmowi. Ponieważ są to różne pojęcia nie odnoszące się do tego samego, czyli nie mogą być ani tożsame ani przeciwstawne. Nie będę jednak wchodził głębiej w ten aspekt. To że człowiek jest indywidualistom to po prostu stwierdzenie faktu. Podobnie jak to, że tylko gospodarka wolnorynkowa daje każdemu człowiekowi równą możliwość włączenia się do procesów gospodarczych. Teraz tego wyraźnie nie widać, bo interwencjonizm państwa poprzez ochronne prawo znosi ową równość.

-Akapity na temat wolności Rothbarda i Misesa. W cytatach, które podałeś znaczenie wolności jest różne. To co chcieli powiedzieć autorzy było użyte w innych kontekstach. O ile pamiętam. Nie będę tego rozwijał bo to dosyć skomplikowane, wymaga obeznania się z logiką i sposobem postrzegania świata tych autorów. W ogóle podejście Misesa jest ciekawe, bo wyrosło na bazie niezmiernie bogatych doświadczeń tego ekonomisty. Facet był świadkiem najważniejszych zmian w europie 20 w. Polecam.

4, Sam widzisz, powyżej mówiłem o wielu rzeczach, kontekstach, zrozumieniu niby tych samych pojęć. Nie da się w prosty sposób opowiedzieć bardzo bogatego działu nauki. Jedynie głębsze studia pozwolą Ci zrozumieć o czym Menger, Mises czy inni nauczali. Warto, bo w przeciwieństwie do innych ludzi, nauka Austriaków zaczyna się od natury człowieka aby później zbudować całą ekonomię na prostym założeniu, że człowiek działa. I z tego wynika reszta. Nie ma wzorów, nie ma spekulacji, założeń, tylko czyste rozumowanie.

.................

1,
Tematem tego wątku jest lichwa. Do tego 'problemu' możemy podejść na dwa zasadniczo odmienne sposoby.
Można zdać się na naukę lub na nazwijmy to bardzo delikatnie spekulacje.

Pierwsza metoda jest polecana do rozwiązywania podobnych problemów. Niestety posiada jeden mankament, nie można dowolnie żonglować wynikami, dorabiać ideologie, spekulować, dowolnie definiować znaczenia słów, za to należy zdać się na rzeczowe argumenty, fakty, poprawną logikę, itp. W drugim sposobie powyższych obostrzeń nie trzeba zachowywać, w ogóle nie trzeba się specjalnie przejmować czymkolwiek. O wiele łatwiej można przekazać swoje odkrycia, nie trzeba znać ani historii ani metodologii ani mechanizmów już odkrytych. Nie trzeba wkładać żadnego prawie wysiłku więc jest o wiele prościej.

Co wybierzesz, Twoja sprawa.

Zaczynając troszeczkę od tyłu.

Jeżeli chcesz zająć się problemem 'lichwy', który najwyraźniej Cię interesuje zachęcam Cię do przeczytania tej pozycji:
Jesus H. DeSoto "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne"
http://www.jesushuertadesoto.com/books_polish/dinero_polaco.pdf
Jest to bardzo przystępna książka opisująca na czym w rzeczywistości polega problem z pieniędzmi, pożyczkami, odsetkami, itp. Znajdziesz tam dokładne wytłumaczenie spraw, o których pisałem w poprzednim poście. Siłą tej książki jest wykorzystanie do oceny danych, faktów historycznych, współczesnych problemów prawidłowej nowoczesnej ekonomii. Przez co na różne problemy można spojrzeć z nieznanej wcześniej perspektywy. Poza tym nie jest to beletrystyka lecz poważna książka naukowa.

Możesz oczywiście pójść inną drogą po prostu wdać się w dyyssskkkkkusje w tym temacie z Szczypioropodobnymi . Pokażę Ci jeden problem, który moim zdaniem już na dzień dobry czyni taką dyskusję niemożliwą. Tematem i problemem jest 'lichwa', to jak można ów problem rozważać gdy nie ma nawet porozumienia pomiędzy Wami co do definicji lichwy? Każdy inaczej ją opisuje.
Zacytuje Cię: :"w sumie to główne rozbieżności między nami wynikają z tego, że każdy z nas co innego rozumie pod pojęciem lichwy i inaczej lichwę definiuje na własny użytek "
Ja Ci proponuje de Soto ale nikt nie broni Ci spierać się e Szczypiorem. Ja już geniusz Szczypiora zdążyłem skondensować w innym poście. Czasami fajnie wiedzieć z kim się ma do czynienia bo w wyjątkowych sytuacjach ważną rolę odgrywa to co Herbert nazywał 'kwestią smaku'. Z tego powodu ja na przykład ze Szczypiorem nie chcę mieć nic wspólnego:
viewpost.php?p=250289
oraz
viewpost.php?p=250300

2,
Odnosząc się do mojego poprzedniego postu. Dla mnie 'problem lichwy' nie istenieje. Podobnie jak to zagadnienie nie występuje w świecie nauki (przynajmniej ekonomii, która stricte zajmuje się pożyczkami, procentem, itp). Jednakże pojęcie lichwy występuje w szerokiej społecznej świadomości i jest bardzo mocno negatywnie nacechowane. Przy czym nie ma ani jednej ani ostatecznej definicji, za to każdy po swojemu tłumaczy lichwę. Co widac w tym temacie.

Teraz należało by się zastanowić jak to co napisałem w powyższym akapicie należy zinterpretować? Jak jest możliwe funkcjonowanie w ogólnej świadomości jakiegoś pojęcia, które jednocześnie w świecie naukowym nie występuje? Najprostszy i bardzo celny wniosek narzuca się sam. Chodzi o permanentny brak wiedzy, którego konsekwencją są późniejsze potęgowane przekłamania.

Chodzi o to, że niewątpliwie w historii pojawiły się bardzo poważne problemy związane z sprzeniewierzeniem depozytów nieprawidłowych, które w połączeniu z interwencjonizmem kreowały ciągłe i poważne kryzysy. Niestety brak wiedzy co do natury owych problemów spowodował pewne społeczne przekonanie jakoby winne były odsetki, pożyczka itd. Po dołożeniu religijnej narracji wyszło to co mamy teraz. Czyli totalny chaos i brak zrozumienia. Nie ma się czemu dziwić. Dopiero na początku 20 w powstała spójna teoria jak dodatkowe nieuprawnione środki wpływają negatywnie na gospodarkę. W naszym pięknym kraju spójna teoria ekonomii zaczęła się przebijać do publicznej sfery raptem kilkanaście lat temu. Prace Misesa przetłumaczono i wydana kilka lat temu, Mengera dokładnie kilka miesięcy temu. Więc o czy można mówić skoro w tym samym kraju przez ostatnie dziesiątki lat co druga praca magisterska miała w tytule takie słowa jak: Marks, Lenin, socjalizm, itp........ To oczywiście ironia. Nie mówiąc o tym, że dla rozwiązania tego problemu nie wystarczy sama teoria ekonomii. Należałoby przeanalizować, etykę, logikę, prawo, pojęcie dobrowolności, wyboru. Cała gama różnego rodzaju rzeczy.

2,
Ja przedstawiłem czym dla tradycyjnego prawa była pożyczka (w tym przypadku mówię o tradycji rzymskiej). Ty próbujesz porównać to z polskim KC czy z prawem bankowym, które inaczej definiują gmatwając wiele naprawdę prostych rzeczy. Niestety. Na ogół takie postępowanie nie służy 'klientom'. Ale to inna historia.

3,
Następnie podejmujesz się rozważań na tematy związane z prawodawstwem. Piszesz o wzajemności, zobowiązaniach,umowach, itp. Szczerze mówiąc ja się prawem szczegółowo nie interesuje, więc nie włączę się w dyskusje na te tematy. Co nie oznacza, że prawo nie przenika się z moją dziedziną.

To wszystko.
_________________
1. Pisz po polsku, zasady językowe pomagają precyzyjnie wyrazić swoje myśli.
2. Odnoś się do konkretnych punktów. Nie będzie chaosu.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał **40000** sat Podarowałeś sat

@Alepoco? - zapewne mam chaotyczny styl, bo z pisaniem od zawsze miałem problemy, lecz mam wrażenie, że nie przeczytałeś mojego wpisu - a tu https://prawda2.info/viewpost.php?p=275143 odesłałeś mnie do Mengera, Rothbarda i ASE, więc traktując to poważnie zerknąłem do kilku tekstów i w odpowiedzi z dwóch tekstów, do których linki podałem, zacytowałem fragmenty ilustrujące ich rozumienie pojęć "wartości", "własności" i "wolności", stwierdzając z mojej strony tylko tyle (tekst niebieski), że zrozumiałą dla mnie jest ich koncepcja "wartości", a koncepcja "własności" przemawia do mnie tylko częściowo, więc jeszcze muszę to sobie przemyśleć. Wink

stąd też żadnych wywodów nie czyniłem w tej materii, jak to sugerujesz, bo przytoczyłem tylko ich cytaty, więc polemikę podjąłeś właściwie z autorami tych tekstów: Salerno, Mengerem, Rothbardem i Misesem, a nie ze mną - nic nie szkodzi, gdyż dzięki temu przedstawiłeś Twój pogląd w szerszym ujęciu i tu chętnie polemikę podejmę w odniesieniu do tej części Twojego wpisu, choć w tej chwili niestety nie mogę z racji braków czasowych,

natomiast w odniesieniu do tematu "lichwy" odsyłasz tym razem do DeSoto "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne" - a to ponad 700 stron, a więc lektura na wiele dni i przypuszczam, że niełatwa, bądź niemożliwa do zrozumienia w sposób właściwy bez podstaw właściwego nurtu ekonomii i całego jej kontekstu - co mogę odczytywać jako pewien unik zmierzający do zamknięcia tematu, tym bardziej, że w dalszej części odnosząc się do "Szczypioropodobnych" to już raczej rozmijasz się z faktami - nie miałem okazji prowadzić dyskusji ze @szczypiorem, który jak rozumiem już od kilku miesięcy wyprowadził się z tego forum, a poza tym, że deklarował się antysemitą (lub podobnie, zwał jak zwał), co mnie ni grzeje, ni ziębi, gdyż każdy ma prawo do dowolnych poglądów (co nie znaczy, że je podzielam), zwróciłem uwagę, że wykonał tu gigantyczną robotę dokumentacyjną w tematach mi dotąd nieznanych - natomiast z tego co piszesz rozumiem, że Ciebie tacy irytują, co też mogę zrozumieć,

zaś co do istoty "lichwy" to jak dla mnie napisałeś rzecz ciekawą z punktu widzenia tej dyskusji, że "dla Ciebie 'problem lichwy' nie istnieje. Podobnie jak to zagadnienie nie występuje w świecie nauki (przynajmniej ekonomii, która stricte zajmuje się pożyczkami, procentem, itp).", gdyż do tego można odnieść wiele aspektów i w takim świetle można je zrozumieć w sposób stosunkowo nieskomplikowany.

dla mnie istotnym jest również stwierdzenie, że "przy czym nie ma ani jednej ani ostatecznej definicji, za to każdy po swojemu tłumaczy lichwę. Co widać w tym temacie.", bo legitymizujesz nim zarówno ten temat, jak i różnorodność poglądów na temat "lichwy", jakie tu w polemikach są formułowane. Smile

problemy związane ze sprzeniewierzaniem depozytów nieprawidłowych są dla mnie zrozumiałe, a do Misesa i ASE niewątpliwie będę jeszcze zaglądał, gdyż jest tam więcej ciekawych aspektów związanych nie tylko z "lichwą", natomiast dzięki analizom po Twoim wpisie przynajmniej zrewidowałem moją definicję "lichwy", a próba jej umiejscowienia na gruncie przepisów Kodeksu Cywilnego ma dla mnie po prostu wymiar pragmatyczny - podstawowe przepisy KC są dla mnie jak najbardziej zrozumiałe (np. III Księga - Zobowiązania), a schody zaczynają się, jak dochodzą do głosu wyjątki od zasad tam określonych i "lichwa" jest w moim rozumieniu właśnie takim wyjątkiem, którego nie da się wybronić na gruncie prawa - oczywiście wszystko zależy od tego, jak się to "prawo" zdefiniuje, jego cel i jego fundamenty - i dlatego tych podstawowych definicji w pierwszej kolejności poszukuję.

Komzar

Cytat:

DeSoto "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne" - a to ponad 700 stron

Jak ktoś wypocił 700 stron na temat analizy prostego wzoru matematycznego, badanie bardziej skomplikowanych funkcji robi się na zadaniach maturalnych, to od razu wiadomo, że to ściema - dosłownie. Czyli próba zaciemnienia obrazu, zamydlania oczu innym. Pieniądz i jego kreacja, podaż, popyt i cena są wyjątkowo prostymi zależnościami matematycznymi i nawet w tych książkach całość da się zmieścić na jednym małym płaskim rysuneczku z kilkoma krzywymi. To wszytko w tym temacie. Równie proste są wnioski płynące z tych wzorów - system jest niestabilny i musi kiedyś być zresetowany. Nie ma tu co dodawać więcej filozofii niż trzeba to to do niczego nie prowadzi.
Cała reszta to polityka i układy ale to nie jest rzecz o której można czy warto sensownie dyskutować. Złodziejstwo należy po prostu eliminować a nie na nie przyzwalać jak to ma miejsce w tuskolandzie na przykład. Ukraina jest dobrym przykładem do czego taka bierność na złodziejstwo doprowadza. Z resztą nie pierwszy raz w historii.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@Komzar - moje doświadczenia potwierdzają to co piszesz, ogólny odbiór obecnej sytuacji też i nawet byłbym skłonny do tezy, że podstawowe zasady relacji między ludźmi można jednym zdaniem pozapisywać - akurat ja tego nie potrafię, lecz pomijając tu przykłady religijne, to jednak wielu próbuje i potrafi, i niekoniecznie z tych oficjalnie uznawanych za "geniuszy",

niestety złodziejstwo opanowało religię, naukę i media, więc ma w rękach wszelkie instrumenty władzy, przemocy i terroru stąd sprawa nie jest oczywista - niewątpliwie najprościej i najszybciej można byłoby wyeliminować je karabinem, lecz póki co nie mamy takiej możliwości i zamiary na siły musimy mierzyć, czyli pozostaje nam sprzeciw, opór i działania w obszarach przez nich kontrolowanych - religii, nauki i mediów, według narzuconych reguł gry, stąd też reguły te warto zrozumieć, by móc odkryć w nich luki, a rozwiązania są jak zwykle przed nosem, rzecz tylko w tym, by potrafić je dostrzec. Idea

Komzar

Oczywiście. Tu wracamy do punktu wyjścia. Jakakolwiek zmiana jak piszesz nawet karabinem nie jest obecnie możliwa. Powód tego jest bardzo prosty. Jak by było tak jak chciało by wielu, że są ludzie i rządzący nimi złodzieje to karabin by w tym momencie wystarczył, nawet zwykły nóż. Prawda jest jednak taka, że jak ktoś zechce już wyjść z tym karabinem to najpierw natknie się na opór 90% społeczeństwa które uważa, że wszytko jest OK i będzie bronic obecnej sytuacji. Potem dopiero ma szanse zmierzyć się z osobistą ochroną rządu czyli wojskiem policją.
Przykłady? Proszę bardzo, w ostatnich latach w europie typu polska było co najmniej kilka manifestacji i marszy. Zawsze, niezależnie do tego co było tematem przewodnim to za było parę tysięcy ludzi góra, reszta wolała niczego nie zmieniać i raczej być przeciwko niż popierać te zmiany. Po prostu większość broni obecnego kibla jak niepodległości. Mniejsza dlaczego tak się dzieje.
Z resztą powiedz ludziom, że chcesz teraz zlikwidować odsetki i oprocentowanie ich wkładów będzie 0%. Myślisz ile procent ludzi pomyśli o pozytywnych konsekwencjach tego ruchu? Jestem przekonany, że dominującym głosem będzie zawiść, że to kredyciarze chcą uniknąć odsetek i naszym kosztem (brak oprocentowania lokat) robią sobie dobrze. Prawda jest taka, że ludzie lubią lichwę dlatego ona jest. Każdemu się wydaje, że to on na niej zarobi i oszwabi innych więcej niż inni jego. Dlatego też zezwalamy na malwersacje, złodziejstwo itd.. bo większość po cichu popiera te zachowania licząc na to iż kiedyś jemu się trafi okazja.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@Komzar - ok, możemy dodać jeszcze inne przykłady:

podobnie jest z kredytami, wszystkimi kredytami, bo każdy kredyt służy utrzymywaniu lichwiarzy na takiej samej zasadzie, a szczególnie kredyt hipoteczny, który daje długoterminową "dobrowolną" gwarancję, że na rzecz lichwiarza będziesz pracował niewolniczo przez całe życie pod groźbą, że jeśli sam nie udźwigniesz jakiejkolwiek zmiany warunków, przyszłej i nieznanej (nawet niezależnej od ciebie), to on pozbawi cię rezultatów twojej pracy i twojej rodziny, a nawet dorobku całego pokolenia szybciej niż zdążysz zareagować, bo obecny system takie możliwości lichwiarzom gwarantuje, więc bezgranicznie z nich korzystają, a jakże, skoro mogą - wszyscy dostajemy w doopę, nie tylko kredytobiorcy wszelkiej maści, ale też ci przezorniejsi, którzy jeszcze dotąd od kredytów jakoś się uchronili, gdyż oni też spłacają odsetki tych już zadłużonych (firm, itp.), zawarte w cenach towarów i usług, a odsetki od rosnących długów zachłannych polityków spłacamy wszyscy w podatkach i co się dzieje ? - ano to samo, zamiast to przeciąć i uporządkować, lepiej wybrać kozła ofiarnego na ofiarę i go poświęcić, byleby spokój i status quo zachować choćby jeszcze przez chwilę - na kozła ofiarnego zawsze najlepiej nadaje się stosunkowo niewielka grupa tych, którzy najbardziej oberwali - a wśród kredytobiorców najbardziej oberwały ofiary spekulacyjnych kredytów we frankach (CHF), gdyż nie tylko tak jak inni kredytobiorcy muszą uwzględniać spadek realnej wartości, do jakiego doszło w okresie 5 lat od 2007 do 2012 (podobno realnie o ponad 50%), to na dodatek muszą jeszcze uwzględnić zupełnie spekulacyjny w stosunku do poprzednich 10-15 lat wzrost kursu CHF o ponad 30% (pomimo, że kredyt dostali i spłacają w PLN) - mamy więc rozpętaną przez rząd i reżimowe media kampanię na zasadzie, że trzeba ratować banki od bankructwa, czyli przed tzw. "frankowcami", na co rząd musiałby wydać 50 mld zł. z podatków, które płacą wszyscy, więc lepiej przed bankructwem ratować lichwiarzy kosztem "frankowców" skazując ich na rzeź, gdyż to politykom wiszącym na pasku lichwiarzy po prostu bardziej się opłaca, więc wszyscy są zadowoleni i biją brawo !

drugim podobnym przykładem jest drenaż gospodarki poprzez system "własności intelektualnej", którym uraczył nas Wałęsa (od 1994), co utrwalił Kwaśniewski (w 2003) - trzy lata temu zilustrował mi to znajomy geodeta tym, że na jedno podstawowe stanowisko pracy w firmie musi w pierwszej kolejności za Atlantyk wywalić grubo ponad 100 tys. na sprzęt i licencje programów specjalistycznych (też z kredytów), zanim w ogóle będzie mógł myśleć o zarobieniu pierwszej złotówki dla polskiej gospodarki (pracownik, firma, państwo), ale nie trzeba być geodetą, by miliony transferować non-stop za Atlantyk, bo robi to każdy z nas na co dzień kupując towary i usługi, w których cenach zawarte są już tysiące przeróżnych amerykańskich patentów i licencji - i co się dzieje ? ano to samo, jak w przykładzie z ACTA rząd wmawia nam, że chodzi tylko o "wolność w internecie", a w reżimowych mediach zaczyna szczekać kilka hien typu Hołdys, Maleńczuk, czy im podobni, wmawiając normalnym ludziom jakieś niedorzeczne "piractwo" i tacy drą się najgłośniej "łapać złodzieja", gotowi sprzedać własne społeczeństwo płacące już gigantyczne haracze w formie patentów i licencji na amerykańskie zbrojenia, w zamian tylko za nadzieję, że może sami wyżywią się z jakichś odpadków wyrzucanych na śmietnik tej cywilizacji, po czym zapada cisza, wszyscy są zadowoleni i biją brawo !

ponarzekać oczywiście możemy z kolejnymi podobnymi przykładami, tylko to nas do nikąd nie prowadzi, poza natarczywą konkluzją, że nie mamy jak z tym walczyć Wink

wyraźnie jednak widać, że "lichwa" (niezależnie od tego jak ją zdefiniujemy) jest tylko jednym z objawów utraty równowagi przez obecny systemu, a jest on już przeżerany z każdej strony i wiele wskazuje na to, że w końcu musi się wywrócić, tylko wciąż brakuje jakiejś masy krytycznej niezależnie od naszych indywidualnych działań, ale i one mogą mieć sens, jeśli do jej powstania mogą się przyczynić Wink

Komzar

Cóż, trafne spostrzeżenia. Sam jestem kredyciarzem i to w CHF ale z tą różnicą, że brałem go niejako bardziej świadomy systemu i tego czym to jest. Po prostu inne opcje w tamtym czasie wydawały mi się gorsze i chyba miałem racje ale to się okaże dopiero na koniec. Smile

Cytat:

ponarzekać oczywiście możemy z kolejnymi podobnymi przykładami, tylko to nas do nikąd nie prowadzi, poza natarczywą konkluzją, że nie mamy jak z tym walczyć Wink

Dokładnie, to dobra konkluzja i warto to zrozumieć. Z tym nie ma sensu walczyć bo jesteś na przegranej. To rzucanie się z szabelką na czołgi. Efekt do przewidzenia.

Jak piszesz dalej:

Cytat:

wyraźnie jednak widać, że "lichwa" (niezależnie od tego jak ją zdefiniujemy) jest tylko jednym z objawów utraty równowagi przez obecny systemu, a jest on już przeżerany z każdej strony i wiele wskazuje na to, że w końcu musi się wywrócić, tylko wciąż brakuje jakiejś masy krytycznej niezależnie od naszych indywidualnych działań, ale i one mogą mieć sens, jeśli do jej powstania mogą się przyczynić Wink

Brak walki nie oznacza nic nie robienie. Zadbajmy o siebie i ewentualnie propagowanie wiedzy a prawa naturalne zrobią to co do nich należy. Nie jest naszą rzeczą walka ze wszystkimi. Po prostu nie tylko nie ma to sensu ale jest wbrew naturalnemu porządkowi. Skoro ludzie większościowo wybierają drogę przez krach systemu to tak będzie. W tym natura ma świętą cierpliwość i tego typu niestabilne z definicji (matematycznie) systemy będą upadać a uczestników zabawy na pewno to zaboli. Wiedzą o tym zarówno obecni beneficjenci tego bajzlu (elity) jak i nieliczni jak my i może nam się nie uda tak miękko wylądować ale mając tę wiedzę zawsze mamy szanse na lepsze ulokowanie naszych zdolności jak to wszytko będzie się walić.
Z tego właśnie wynika dlaczego "nie ma sprawiedliwości" na tym świecie. Po prostu tylko nieliczni rozumieją obowiązujące w naturze reguły gry i dlatego wydają się być ponad prawem. To co mnie jedynie martwi to fakt, że mimo znacząco większej wiedzy od przeciętnego Polaka na ten temat nadal prawdopodobnie nie wiem wielu istotnych rzeczy o prawie naturalnym które wiedzą i przekazują sobie z pokolenia na pokolenie na przykład rodziny królewskie.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@Komzar - "Brak walki nie oznacza nic nie robienie." Smile

wobec braku karabinu, walką może być też świadome unikanie pułapek zastawianych na każdym kroku oraz bierny opór wobec systemu, a także informacja - razem wzięte mogą już wiele namieszać, jednak kluczem do nich jest informacja, a walkę na tym polu widać jak na dłoni - może nawet nikt Prawdy już nie ukrywa w wielu przypadkach, bo wystarczy ją utopić w gąszczu dezinformacji i fałszywych hipotez (przykład z boeningiem - już tyle fałszywych hipotez wytworzono, że prawdziwa wersja na ich tle będzie tak samo mało wiarygodna, jak te fałszywe),

a wracając do tematu lichwy, czy Ty masz może pojęcie lub ktoś z zainteresowanych tematem, o jaki mechanizm opiera się sprzedaż długów hipotecznych przez banki takim windykatorom, jak w tym przykładzie: http://natemat.pl/97419,getin-noble-bank.....ym-towarem,

a konkretnie jak to jest, że bankowi "opłaca" się utopić kredytobiorców sprzedając ich długi hipoteczne windykatorom za 1/4-1/5 rzekomej wartości (nominalnej), a nie opłaca się ich sprzedać samym kredytobiorcom po znacznie wyższej cenie ? na czym polega i opiera się ta rzekoma "opłacalność" ?

że już nie wspomnę o tym przykładzie z 1/10 ("Pakiet 333 mln zł kredytów konsumenckich Banku Santander został sprzedany Krukowi za 36 mln zł.")

ps. czy wysyłanie wiadomości pw też innym tu nie działa, czy tylko u mnie ?

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

Walka z karabinem to zdecydowanie ostateczność.
W tym, że z karabinami jesteśmy nieźli to już nie raz pokazaliśmy, więc gdy trzeba to ostatecznie wątpię, by wiele było nacji, które nas w umiejętnościach z karabinami przeskoczą, co i sprawia, że w ogóle jesteśmy z naszymi śmiesznymi znaczkami ą, ę, ć, itd. a nasze "szeleszczenie" nadal wkurwia Germanów.
Jednak warto też wykorzystywać inny, mający o wiele szerszy potencjał do zmian, czyli wiedza i informacja.
"Jest grzechem Polaków i grzechem społeczności nie wojującej myślą, nie wierzącej we własną siłę myśli i prawdy" Norwid.

@asq

Obecny system jest tak skonstruowany, iż ... Po pierwsze bank zawsze ocenia ryzyko nie spłacenia jakiejś części kredytów, więc z góry zakłada, że część z nich idzie się jebać i ma na to, taką pulę przygotowane rozwiązania. Po drugie bank zabezpiecza się na takie ryzyko poprzez, np: pochodne instrumenty kredytowe, jak SWAPy, opcje, skrypty dłużne, indeksy kredytowe, a nawet taki hokus pokus jak syntetyczne papiery wartościowe. Po trzecie windykacja jest droga i czasochłonna.
Wreszcie clue sprawy. Bank trzymając niespłacony kredyt rozpierdala sobie bilans, czyli ogranicza się w tym, co lubi robić najbardziej a więc udzielaniu kredytów, gdyż na kredyty trzyma rezerwy.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

ten "karabin" oczywiście to przenośnia, lub jak kto woli metafora, parabola, itp., choć osobiście uważam, że znacznie więcej pożytku mielibyśmy z realnych karabinów pod ręką w każdym domu, niż z tych latawców z demobilu (F-16) za kolejne miliardy zadłużania naszych dzieci i wnuków, wprawdzie szanse mielibyśmy żadne w razie ataku rakietowo-atomowego, ale przynajmniej baliby się wejść do nas na piechotę Wink

- niestety stanowiłoby to zbyt duże realne zagrożenie dla "naszych" własnych rządzących Shame on you

a w sprawie windykacji długów hipotecznych, to wydaje mi się, że wielu kredytobiorców od ręki mogłoby spłacić np. 1/3-1/2 długu bez windykacji, w krótszym czasie i dodatkowych kosztów po stronie banku (np. zbywając nieruchomość po cenie rynkowej), gdyby tylko bank taką możliwość dopuszczał, lecz z tego co donoszą różne media polskim bankom bardziej "opłaca się" sprzedać dług windykatorom za 1/4 długu, niż własnemu kredytobiorcy za wyższą cenę i ta "opłacalność" to mi już umyka Wink

mam tu na myśli wiele opisywanych już w mediach przypadków, gdy banki albo wykluczają jakiekolwiek negocjacje z kredytobiorcą, a jeśli nawet je dopuszczają, to na warunkach gorszych lub w ogóle niewykonywalnych, jak gdyby celem tych przepychanek banku było tylko dodatkowe napompowanie długu przed jego zbyciem windykatorom za bezcen, bez żadnej opcji jego zbycia własnemu kredytobiorcy na dużo korzystniejszych warunkach - brakuje w tym logiki.

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@asq

Dlaczego tego nie robią, bo mogą.
Napisałem Ci, że bank zainteresowany jest nie pojedynczym kredytem ale akcją kredytową. Mrówa się zupełnie nie liczy.
Nawet jak ktoś pożyczył załóżmy 5 mln to jest to zwykły szczaw na wielkiej łące zielska.
Bank to jebie czy on spłaci mu tą 1/5 czy 1/3 to jest po prostu mówiąc nieoględnie w obecnym systemie niepotrzebne jebanie się. Pozbywasz się problemu, bo na kaskę zwolnioną z problemu czeka już kolejny szczaw Wink

Ty to asq rozumujesz, jakby bank był pożyczkodawcą, który wjebał się ze swoją kasą.
Bank nim nie jest. Bank tworzy tzw. pieniądz bankowy i z niego udziela większości kredytów. Bank wykreśla zapis, wypierdala rezerwę {znika odpis}, w jej miejsce udziela kolejnego kredytu i ...
Dyskoteka gra.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@ElComendante - wiesz, to dla mnie jasne, że nawet kredyt na 5 mln "to szczaw na wielkiej łące zielska", rozumiem też, że bank nie jest zainteresowany pojedynczym kredytem, ale akcją kredytową, rozumiem również, że szybkie odzyskanie 1/5 "gotówki" (nawet 1/10) może być czasem bardziej opłacalne, niż tylko trochą wolniejsze odzyskanie 1/2 długu - generalnie mogę zrozumieć, choć nie bardzo to wszystko mi się klei do kupy - po co więc banki zatrudniają całą armię myśliwych polujących na zupełną drobnicę biorącą mikroskopijne kredyty hipoteczne po 100-300 tys. (i to niespłacalne niejednokrotnie) ?, jeżeli w gruncie rzeczy, z tego co piszesz, nie są zainteresowane spłatą tych kredytów, a tylko sprzedażą wykreowanych w taki sposób długów hipotecznych za niewielką część ich wartości nominalnej - bo do takiego wniosku właśnie to prowadzi, pirat

Cytat:

Ty to asq rozumujesz, jakby bank był pożyczkodawcą, który wjebał się ze swoją kasą.

jasne, że tak, bo przecież jako kredytodawca ten bank figuruje w umowach kredytowych Wink

jedyne racjonalnie logiczne wytłumaczenie "opłacalności" takiego zbywania długów hipotecznych windykatorom za 1/4 ich wartości nominalnej, jakie mi przychodzi na myśl, to tylko takie, że bankom zawsze opłaca się każde szybkie odzyskanie kasy z kredytu przekraczające 10% jego wartości nominalnej, ponieważ dzięki tej odzyskanej części długu może natychmiast udzielić następnego kredytu w wysokości 10 x większej - co prowadzi do wniosku, że bankom bardziej opłaca się wywrócić pod byle pretekstem kredytobiorcę, który już spłacił więcej niż 1/10 kredytu, niż czekać latami na spłatę pozostałej części zgodnie z umową - tylko, że taki mechanizm wyraźnie wskazywałby na kwalifikowany podstęp - czy też mylę się Question

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@asq

Od upowszechnienia się banków depozytowo-inwestycyjnych kredyty to jedynie część zarobków banku. Ważna część, ale to jedynie jedna z opcji.
Bank oczywiście woli jak mu się kredyt spłaci w terminie, ale jak się nie spłaci to generalnie, jak ma dobrych analityków ryzyka, to i tak ma to już wliczone w straty, zabezpieczone a w ostateczności i tak globalnie na udzielonych kredytach w danym okresie zarobił. Bank wywrócić kredytobiorcy nie chce. Zysk z niego jest tak duży, że to byłby strzał w stopę a zabezpieczenie nawet na hipotece przy spekule na nieruchomościach jest przewartościowane.
Innymi słowy bank miałby nieciekawie, gdyby nie spłacono mu 50% kredytów {przykłady mamy np: w Hiszpanii}, ale nie gdy jest to 10%. Z takimi kredytobiorcami, którzy jedynie wpadają w przewidziane, niespłacalne kredyty, nie ma problemu.
Natomiast problemem jest taki niespłacony kredyt, bo na jego miejsce można by udzielić kolejnego. Innymi słowy dla banku opłacalne jest tylko jak ten kredytobiorca spłaci cały kredyt po negocjacjach, przy mniejszych ratach, ale mimo wszystko cały i w określonym czasie. Inaczej niespłacony kredyt zawala bilans a gdy się go pozbędzie można na jego miejsce udzielić nowego, który da co najmniej ten sam ZYSK. W związku z tym bawienie się z kredytobiorcą w spłatę jakiejś części kredytu jest dla banku stratą czasu.
W związku z tym strata na jednym kredycie czy na iluś tam procentach nie jest problemem, bo zysk globalny banku i tak jest wystarczający.
Rozbudowane oraz sprytne działania banków w zabezpieczaniu niespłaconych kredytów oraz pozbywaniu się ich z bilansów sprawia, że wystarczy porównać ich ze SKOK-ami. W bilansach SKOK-ów doskonale widać jak wielkim problemem są niespłacalne zobowiązania w Polsce, na które trzeba znów tworzyć rezerwy {część skoków zaczęła akurat kombinować z rezerwami po zabezpieczenie niespłaconych zobowiązań}. Banki mają skuteczniejsze metody czyszczenia bilansów i zabezpieczania kredytów, np: jak pisałem powyżej instrumentami pochodnymi.

Komzar

Cytat:

a wracając do tematu lichwy, czy Ty masz może pojęcie lub ktoś z zainteresowanych tematem, o jaki mechanizm opiera się sprzedaż długów hipotecznych przez banki takim windykatorom, jak w tym przykładzie: http://natemat.pl/97419,getin-noble-bank.....ym-towarem,

a konkretnie jak to jest, że bankowi "opłaca" się utopić kredytobiorców sprzedając ich długi hipoteczne windykatorom za 1/4-1/5 rzekomej wartości (nominalnej), a nie opłaca się ich sprzedać samym kredytobiorcom po znacznie wyższej cenie ? na czym polega i opiera się ta rzekoma "opłacalność" ?

Od razu powiem, że nie jestem w tym temacie zbyt dobrze zorientowany ale sam proceder znam. Nie będę się więc zagłębiał w szczegóły techniczne, zwrócę jedynie uwagę na to jak moim zdaniem powinno się podchodzić do takich tematów czy też pytań. Jak zapewne wiesz, w obecnym systemie gospodarczym banki nie mogą narzekać na pieniądze i nie o pieniądze im chodzi. Bo gotówkę to sobie drukują kiedy chcą i ile chcą. Od razu to wyjaśnię, że nawet nieduże banki komercyjne podlegają temu założeniu bo w obecnym świecie te banki przez powiązania „akcyjne” należą do wielkich graczy i ostatecznie realizują ich politykę. Skoro więc nie o kasę to o co chodzi? Ano o to, by mróweczki jak najwięcej pracowały i wytwarzały dobra dla tych co je chcę konsumować. To jest cel nadrzędny a całą reszta to przeróżne zmyślne metody i zagrania.
Myślę, że teraz rozumiesz dlaczego nie „opłaca” się umorzyć czyści długu klientom banku tylko nawet sprzedać z większą stratą komuś innemu. Chodzi ostatecznie o to by jak najwięcej ludzi chciało pracować jak najwięcej z jak najmniejsze pieniądze bo to gwarantuje, że będą tak pracować na nich bardzo długo i wytwarzać dla elity przeróżne dobra.

dipsao

asq napisał:

jak to jest, że bankowi "opłaca" się utopić kredytobiorców sprzedając ich długi hipoteczne windykatorom za 1/4-1/5 rzekomej wartości (nominalnej), a nie opłaca się ich sprzedać samym kredytobiorcom po znacznie wyższej cenie ?

Gdyby banki odsprzedawały złe długi dłużnikom, to kto w ogóle spłacałby je na ustalonych zasadach?
Każdy kredytobiorca od razu przestałby spłacać i chciałby dogadać się z bankiem, że wykupić swój dłuż za 1/3.

asq · Dołączył: 03 Mar 2014 Posty: 64 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

no to trochę mi namieszaliście i co teraz mam Wam odpowiedzieć ? może to:

za wdomachzbetonu.pl napisał:

Przychodzi Soros do Rothschilda:
S: Wiesz ta złotówka trochę przewartościowana jest, może zająłbym w Twoim banku KRÓTKĄ pozycję na PLN ?
R: Stary, czy ja wyglądam na frajera co ma zająć DŁUGĄ na PLN ? Ty chcesz mnie z torbami puścić czy co ?
S: Nie no co Ty, ja Tobie zapłacę, a Ty mi znajdziesz frajerów co zajmą pozycję przeciwną.
R: No teraz to gadasz do rzeczy. Skąd my jednak takich frajerów weźmiemy i do tego W TAKIEJ ILOŚCI ?
S: No udzielisz kredytów denominowanych w CHF, dasz super niską marżę ...
R: Nie udzielam kredytów na super niską marżę !
S: Nie no stary, ich marżę pokryję ja.
R: No to gadasz teraz jak człowiek.
S: A jak będzie mało, to eksporterom z PL wciśniemy niesymetryczne opcje – to zrobimy na sam koniec operacji.
R: Git !

i co im wyszło ? ano coś takiego:

a ponieważ w przyrodzie nic nie ginie, to jeśli ktoś stracił i to nie mało (klienci), więc ktoś inny musiał zyskać i to nie mało Wink

a patrząc na dzisiejsze skutki, które dla pociągających za te sznurki były łatwo przewidywalne, mamy wierzyć, że nie była to zaplanowana akcja ? a może jednak "wolny" rynek ?

już w okresie 10 lat poprzedzających wejście Polski do UE nie było równowagi, gdyż wstępował stały spadek wartości wartości PLN/CHF (przez 10 lat o blisko 50% w stosunku do 1994), a to co się stało później nie wymaga już chyba żadnego komentarza Wink

ale wracając jednak do lichwy i kredytów sprzedawanych przez polskie banki windykatorom za bezcen:

@Komzar i @dipsao - 100% racji - wiadomo, że nic nie sprzedasz, jeśli ogłosisz, że niepłacącym udzielasz rabatu, coś redukujesz albo umarzasz, bo wszyscy przestaną wtedy płacić - to całkowicie zrozumiałe, lecz nikt nie zmusza banków, by to publicznie rozgłaszały wszem wobec i przecież mogą powołać się na tajemnicę bankową lub handlową, lecz z moim pytaniem odnosiłem się do sytuacji, o których coraz częściej donoszą nawet reżimowe media, gdy banki własnych kredytobiorców spuszczają jak wodę w klozecie odmawiając im jakichkolwiek negocjacji, a jednocześnie sprzedają ich kredyty windykatorom za 1/4-1/5 ceny nominalnej - może ten przykład GetinBanku miał związek z zapowiedzianym już wcześniej pozwem zbiorowym http://wgospodarce.pl/opinie/11360-pozew-zbiorowy-przeciw-getin-noble-bank, który mógłby taką sprzedaż przyblokować na parę lat ? nie wiem Question

@ElComendante - tym razem to już się prawie pogubiłem w tym co napisałeś: "Bank oczywiście woli jak mu się kredyt spłaci w terminie..." - no też tak dotąd myślałem i dlatego taka sprzedaż kredytów za 1/4-1/5 ceny nominalnej wydawała mi się nielogiczna, ale przecież sam dobrze wiesz, a banki wiedzą jeszcze lepiej od nas, że wszelkie kredyty można szacować w perspektywie najwyżej jednego roku, lecz nie da się powiedzieć niczego rozsądnego o tym, co będzie za kilka lat, ani za ćwierć wieku, a na takie terminy są udzielane kredyty hipoteczne - więc nawet gdybyś był alfą i omegą (no może poza Rothschildem, lecz tacy kredytów nie potrzebują), to nie będziesz w stanie przewidzieć czy za rok wszyscy Twoi dłużnicy wywiążą się z zobowiązań wobec Ciebie i będziesz miał z czego spłacać kredyt bez żadnych perturbacji i to na tym fenomenie jadą banki przenosząc całe ryzyko i winę na klienta-kredytobiorcę za wszelką przyszłość nieznaną i niepewną,

powyżej nie odnosiłem się do kredytów straconych, gdy dochodzi do całkowitej utraty wypłacalności i bank musi taki kredyt zlikwidować tak, jak to wyżej opisałeś, lecz do tych kiedy dochodzi do czasowej perturbacji, bo ktoś Tobie nie zapłacił tego co powinien i musisz mieć czas, by sytuację wyprostować i dojść do równowagi - ale w dwóch ostatnich postach już to wyjaśniłeś, że bankom opłaca się uśmiercić takiego kredytobiorcę na maksa, bo nie opłaca się im przedłużać spłaty kredytu, gdyż nie tylko muszą tworzyć rezerwy (od 20% do 100%), ale też lecą im cyfry w bilansie na łeb na szyję - no ale takie wyjaśnienia stoją w jednak sprzeczności z pierwszym zdaniem, że "Bank oczywiście woli jak mu się kredyt spłaci w terminie...", bo z nich jasno wynika, że bankom bardziej opłaca się jednak wywrócić kredytobiorcę w przypadku najmniejszych nawet trudności i odzyskać nawet tylko część kredytu znacznie wcześniej, niż czekać np. aż 15-25 lat na jego spłatę zgodnie z umową, nie wspominając o jakimkolwiek przedłużaniu okresu kredytu lub o restrukturyzacji obejmującej czasowe zawieszenie spłat np. na rok lub dwa lata - te wyjaśnienia usprawiedliwiają banki, że muszą, bo taki jest system,

ok, więc to już zrozumiałem, że w system wpleciono mechanizmy rezerw i bilansów ilustrujących sytuację banków, które takie zachowania banków wymuszają, ale to tylko oznaczałoby, że podstęp tkwiłby nie tylko w działaniach samych banków, lecz również w systemie o poziom wyżej - i nie ma jak z tym walczyć :/

tu nie pozostaje, jak tylko zgodzić się Kingiem:

King Crimson napisał:

Bo jesteśmy krajem kolonialnym, kurwa ile już razy to było mówione ?

ElComendante · Dołączył: 01 Mar 2011 Posty: 2837 Post zebrał 0 sat Podarowałeś sat

@asq

Oczywiście, że jesteśmy neokolonią.
Co to tego, że bank chce, by mu kredyt spłacić, otóż napisałem już, że chodzi o skalę.
Pojedynczy kredyt znajduje się w gronie kredytów, które bank przewidział, że nie zostaną spłacone. Pomyłki w dużej skali są bardzo znikome. Od tego są ludzie od estymacji ryzyka, którzy zarabiają bardzo duże pieniądze.
W związku z tym, że banki zakładają jaka część kredytów będzie a jaka nie będzie spłacona. Wiadomo, że każdy pożyczone pieniądze chce zwrócić, albowiem brak takiej spłaty dla przeciętnego człeka jest społeczną śmiercią.
Natomiast specjaliści w banku oceniają ile kredytów dla danych warunków nie zostanie spłacona, co przy dużej skali akcji kredytowej nie jest trudne do dość dobrego estymowania. Innymi słowy, jak ubezpieczyciel w wypłacie odszkodowania z polisy tak i bank owy niespłacony kredyt ma już wliczony w pulę, co do której spodziewał się, że spłaty nie uzyska.

Gdyby bank pożyczał kasę, którą mu powierzono, jak jest choćby w bankach islamskich opartych na szariacie, wówczas nie byłoby tak jak pisał dipsao. Wystarczy zastanowić się jak sami zachowujemy się gdy komuś pożyczamy pieniądze, czy jak zachowują się firmy pożyczkowe, gdzie nie zauważyłem, że sprzedawali za 10% wartości firmie windykacyjnej pożyczkę niespłaconą. Oni sami windykują, bo to jest ich kasa. Brak odzyskania jej to niezła strata.
Wówczas starta takiej kasy byłaby bolesna. Pozbycie się 80% wartości pożyczki to byłaby konkretna strata. Gdy bank kreuje pieniądz kredytowy nie musi się martwić, gdyż pożyczył wykreowany przez siebie pieniądz, który jest tylko elementem jego bilansu i zawsze może być odzyskany z kolejnego kredytu Very Happy

Jest to perpetum mobile ZYSKÓW.

Natomiast tak asq podstęp tkwi w systemie. Co i jak to wie być może trochę ludzi na wysokich szczeblach w bankach. Nawet trudno winić do końca większość pracowników banków, bo oni często nie potrafią policzyć najprostszych wskaźników bez korzystania z programów komputerowych. Z tego powodu oczywiście system tak doskonale się kręci, bo większość ludzi nie za bardzo zdaje sobie sprawę co i jak a co za tym idzie zawsze można im mówić, że system się sprawdza tylko szczegóły są niedograne. Nawet ludzie na studiach ekonomicznych są przekonywani, że system jest naprawdę cudowny i większość tak uważa.
Jeszcze przed jebnięciem bańki inwestycji zabezpieczanej kredytami na nieruchomościach u jankesów, gdybyś na uczelni ekonomicznej podważał teorię mnożnika, czy działania inwestycyjne banków depozytowo-inwestycyjnych to nie wiem, czy byś się magistra dochłapał. Dziś takie alternatywne koncepcje nie są już niczym zaskakującym, bo wygłaszają je nawet nobliści. Być może kropla drąży skałę.

Natomiast zupełnie inny problem polega na tym, czy ludzie, których odwieczne potrzeby ów system doskonale realizuje, dzięki nadwyżkowym ilościom pieniądza byliby w stanie wrócić do funkcjonowania systemu bankowego działającego na zasadach podobnych do banków islamskich, czyli do pierwotnych zasada funkcjonowania banków. Czy takie konsumpcyjnie rozbuchane społeczeństwa byłyby w stanie to przyjąć?
Mam niestety wątpliwości. Odpowiedzi jednoznacznej nie potrafię odnaleźć, bo ja jestem jedynie wesołym stepowym wilkiem i nie rozumiem pobudek kierujących w taki sposób wykreowanymi społecznościami, które trwaniu obecnych rozwiązań sprzyjają.