Zabójcze promieniowanie w kosmosie

Bimi

Cytat:

APOLLO FRY UP
How deadly space radiation makes Moon trip impossible.
___________________________________________________
Hey PAN's you've got a serious problem, namely 'delusions of grandeur', (nothing new there, as I have been saying that for many years). However it's not me saying it this time, but non other than NASA, yes that's right NASA. Remember Dan Goldin's off the cuff remark to journalist Sheena McDonald in 1994, ie "Mankind cannot venture beyond Earth orbit until we find a way to overcome deadly space radiation." Well 14 years later it seems space radiation is still posing a major problem for space travel outside Earth orbit. Why? Because in 2006 NASA produced a 30 minute online video, in which NASA space scientists repeat the comments made by Dan Goldin many times over during the 30 minute video, albeit, "We cannot visit the Moon or Mars because of deadly radiation beyond the magnetosphere, (500 miles from Earth). To put it another way in which PAN's might understand, " One cannot venture to the Moon and back, unless one wants to roast one's brain." I think PAN's already have roasted brains anyway, they are certainly way out of touch with reality.

Do me, and everyone else a favor PAN's. When you go to bed tonight, repeat to yourself over and over again, "Deadly radiation 500 miles from Earth, Moon 250,000 miles from Earth", or as the woman in the NASA video quotes "280,000 miles from Earth". Seems even NASA don't know how far away the Moon is, so much for the so called laser reflectors supposedly left on the Moon by astroNOTS.

In the meantime, if NASA claim to have sent astronauts to the Moon in the 1960's, then 40 years later they produce a video explaining that astronauts cannot leave Earth orbit due to deadly space radiation, do they not realize just how ridiculous and stupid they make themselves look and sound in the eyes and ears of the world?

RECIPE: Roasted astroNOTS.

Place astroNOTS on level baking tray inside LM, (no need to pre heat). Launch LM deep into space. Set timer for 302 hours and microwave on full power, (in this case about 100 Million Watts), until golden brown and crisp.

To view the NASA video, (probably the only truthful video ever produced by NASA), click (Episode 25)

http://apollofryup.bravehost.com/

Link do filmu:
http://video.csupomona.edu/streaming/NASA/nasa_index.html#twentythree
(PROGRAM TWENTY-FIVE)

mooniek

http://lsda.jsc.nasa.gov/books/apollo/S2ch3.htm
http://www.hq.nasa.gov/alsj/tnD7080RadProtect.pdf

PeZook

Dodam jeszcze zdanie doktora Van Allena na ten temat:

http://www.bautforum.com/61884-post1.html

Bimi (a właściwie cytowany przez niego blogger-idiota) wydaje się przedstawiać typowy sposób myślenia generalnej publiki, używającej słów-kluczy zamiast liczb i faktów.

Typowy odbiorca mass mediów napisał:

promieniowanie = śmierć

rakieta = inna rakieta

kosmos = gwiazdy,nawet na zdjęciach

elektrownia atomowa = czernobyl, nieważne jaki jest model reaktora czy procedury bezpieczeństwa

...i inne takie.

Jakie rodzaje promieniowania występują w głębokiej przestrzeni? W jakich obszarach? W jakim natężeniu? Ile ma trwać misja? Jaką dawkę może otrzymać astronauta w trakcie misji o danej długości? Czy taka dawka jest śmiertelna? Jakie środki można zastosować do ochrony przed danym rodzajem promieniowania?

Zawsze w tych hoaxerskich argumentach brakuje takich rzeczy. Najlepszym przykładem był wątek o moon roverze - i argument, że silniki 0,2 kW go nie poruszą, bo są za słabe. Bez matematyki, bez elementarnej analizy.

Bimi

PeZook napisał:

Dodam jeszcze zdanie doktora Van Allena na ten temat:

http://www.bautforum.com/61884-post1.html

Konstruktor WTC też nie widzi nic dziwnego w tym, że samolot zdetonował zaprojektowane przez niego budynki.

Takie zycie.

PeZook

Bimi napisał:

Konstruktor WTC też nie widzi nic dziwnego w tym, że samolot zdetonował zaprojektowane przez niego budynki.

Takie zycie.

Doktor Van Allen nie brał udziału w planowaniu misji Apollo, poza paroma konsultacjami dla NASA. A do tego jest przeciwnikiem załogowej eksploracji kosmosu!

Jeśli masz zamiar podważać czyjeś kwalifikacje albo przypisywać mu niecną motywację, najpierw sprawdź, kim on właściwie jest Smile

Bimi

filmik nasa mówi nie tylko o pasach van allena ale generalnie o zabójczym promieniowaniu kosmicznym.
skafandry używane przez astronautów w misjach apollo nie miały żadnego zabezpieczenie przez promieniowaniem (co twierdzi ich producent).

pomijając więc nawet termiczne aspekty (czyli gotującą się wodę którą rzekomo "chłodzony" był skafander), jakim cudem astronauci nieskrempowani uprawiali sobie sporty na smażonej bezpośrednim słońcem powierzchni księżyca?
jakim cudem błona w aparacie fotograficznym nie ulegla najmniejszemu nawet uszkodzeniu, gdy przy prostym (i słabym) rentgenie na lotnisku ostrzegają że nie odpowiadają za naświetlone negatywy w aparatch?

w sumie pytani retoryczne, bo wiem co odpowiesz: producent skafandra gówno wie o promieniowaniu, a błona była profesjonalna - odporna na wszystko... baju baju

Komzar

Faktem jest, że promieniowanie jonizujące w kosmiczne ma niekorzystny wpływ na ludzi. Z tego co wiem, to kosmonauci cierpią na choroby z tego powodu. Z drugiej jednak strony pojęcia nie mam ile czasu człowiek w kosmosie jest w stanie przeżyć, w końcu ruskie swojego na orbicie sporo czasu trzymali (nie wiem jakie natężenie promieniowania jest na tych wysokościach) wiem natomiast, że nie da się przed nim chronić w przestrzeni kosmicznej. Ziemi ochronę zapewnia pole magnetyczne ale to skala nie ta, więc wahadłowiec o takiej ochronie może zapomnieć podobnie jak o kilkumetrowych ścianach z ołowiu Smile

Swoją drogą, co z tego, że tam jest to promieniowanie, ważne by gość tam doleciał Smile

a że długo nie pożyje to akurat żaden problem bo ludzi to u nas dostatek.

PeZook

Bimi napisał:

filmik nasa mówi nie tylko o pasach van allena ale generalnie o zabójczym promieniowaniu kosmicznym.
skafandry używane przez astronautów w misjach apollo nie miały żadnego zabezpieczenie przez promieniowaniem (co twierdzi ich producent).

Gah...

Filmik NASA mówi o długoterminowej eksploracji kosmosu, czyli np. lotach na Marsa trwającym kilka miesięcy, albo stałej bazie na Księżycu.

Nie widzisz różnicy między tym, a trwającą tydzień misją Apollo?

Bimi napisał:

pomijając więc nawet termiczne aspekty (czyli gotującą się wodę którą rzekomo "chłodzony" był skafander), jakim cudem astronauci nieskrempowani uprawiali sobie sporty na smażonej bezpośrednim słońcem powierzchni księżyca?

Termodynamika też nie jest twoją najmocniejszą stroną, prawda? Czytałeś cokolwiek o systemie chłodzenia tych skafandrów?

Bimi napisał:

jakim cudem błona w aparacie fotograficznym nie ulegla najmniejszemu nawet uszkodzeniu, gdy przy prostym (i słabym) rentgenie na lotnisku ostrzegają że nie odpowiadają za naświetlone negatywy w aparatch?

Zaczernienie błony mogły powodować:

1) Promienie - których natężenie przy powierzchni księżyca nie jest wcale duże (poczytaj sobie linki moońka, chyba że masz jakąś dziwną alergię), a do tego większość nie penetruje nawet cienkiej metalowej osłony, oraz

2) Wysokoenergentyczne protony, które najpierw muszą w kliszę trafić, a potem wejść w kolizję z jej atomami, a potem jeszcze przekazać jej dość energii, żeby zaczernić kliszę. Na paru zdjęciach z Apollo chyba nawet widać ślady po takich kolizjach.

Radzieckie pomiary promieniowania przy powierzchni Księżyca (na długo przed misjami Apollo) wykazały, że nie stanowi ono żadnego poważnego zagrożenia dla klisz fotograficznych. Rentgen na lotnisku to oczywiście zupełnie inna broszka, ale to naturalnie pomijasz.

Widzisz, co miałem na myśli? Nie analizujesz rodzajów i natężenia promieniowania, używasz ogólnika "promieniowanie = BAD".

Bimi napisał:

w sumie pytani retoryczne, bo wiem co odpowiesz: producent skafandra gówno wie o promieniowaniu, a błona była profesjonalna - odporna na wszystko... baju baju

Błona była całkiem zwyczajna, IIRC, tyle że dobrej jakości. A promieniowanie przy powierzchni księżyca było mierzone wielokrotnie, przez amerykańskie i radzieckie sondy - promienie dostarczały na powierzchnie Księżyca dawkę 0.6 millirada na godzinę, a duża flara słoneczna to dawka ok. 35 radów dla szpiku i śledziony, 360 dla skóry (ouch!), według niektórych ocen (w tym samej NASA).

Dość sporo jak na warunki ziemskie, ale zanim zaczniesz wykazywać objawy choroby popromiennej, musisz złapać przynajmniej 100 radów, co oznacza hopsanie po powierzchni Księżyca przez ponad 160 tysięcy godzin, lub trzy duże duże flary słoneczne. Gdyby nie próżnia i inne takie, astronauta mógłby teoretycznie hopsać sobie na golasa przez dłuższy czas i nie mieć potem objawów choroby.

Widzisz już, dlaczego promieniowanie to potężny problem dla długoterminowych misji, a niewielki dla krótkich wypadów? Następnym razem spróbuj zastosować matematykę, nawet najprostszą - bardzo ułatwia to poznawania świata.

-------------------------------------------------------------------------------

EDIT: A co do filmów traktowanych rentgenami na lotnisku...

Proszę

Generalnie rzecz biorąc, naukowe wnioski powinno się wyciągać w oparciu o wyniki eksperymentów, a nie wywieszki na ścianach Rolling Eyes

Zwróćcie też uwagę, że rentgen w porcie lotniczym emituje większą dawkę, niż promienie dostarczają na powierzchnię Księżyca. I co, dalej jest takie dziwne, że klisze nie zostały uszkodzone?

Bimi

zgadzam się co do tego, ze już w latach 60-tych ludzie wiedzieli o zabójczym promieniowaniu wystepującym poza ziemską magnetosferą.
to własnie dlatego zsrr odpuścił sobie jakiekolwiek próby wysłania ludzi na księżyc. i właśnie dlatego usa sfejkowało lądowanie - doskonale zdawali sobie sprawę z tego, ze nawet mysz nie doleci tam żywa.

myślisz, że ludzie dolecą na księżyc za naszego życia?
bo ja jestem pewien że nie - potrafię sobie wyobrazić rozwiązanie wszelkich obecnych problemów technicznych... wszystkich prócz promieniowania.
człowiek na księzycu w 2018? w 2028? a może w 2050?
zapomnij!

moim zdaniem jedyny sposób dowiezienia sprzętu wojskowego na księżyc to misje bezzałogowe. i tak będzie się to odbywać, bo armie nie zrezygnują z tego doskonalego miejsca do umieszczania rakiet.

PeZook

Bimi napisał:

zgadzam się co do tego, ze już w latach 60-tych ludzie wiedzieli o zabójczym promieniowaniu wystepującym poza ziemską magnetosferą.
to własnie dlatego zsrr odpuścił sobie jakiekolwiek próby wysłania ludzi na księżyc. i właśnie dlatego usa sfejkowało lądowanie

A może odniósłbyś się do danych, które podałem? Powtarzasz po prostu swój wstępny argument, nie zadając sobie żadnego trudu, żeby cokolwiek ustalić, policzyć, skwantyfikować...

Wykaż jakiś elementarny respekt dla rozmówcy, który zadał sobie trud odnalezienia odpowiednich danych i wykonania obliczeń.

ZSRR odpuściło sobie próby wysłania ludzi na Księżyc z powodu zbyt skromnych funduszy, technicznych problemów i faktu że, nie wiem, USA doleciało tam pierwsze.

Bimi napisał:

- doskonale zdawali sobie sprawę z tego, ze nawet mysz nie doleci tam żywa.

Zond 5

Zółwie, dżdżownice, rośliny, muchy owocówki...doleciały, wróciły, przeżyły.

Bimi napisał:

myślisz, że ludzie dolecą na księżyc za naszego życia?
bo ja jestem pewien że nie - potrafię sobie wyobrazić rozwiązanie wszelkich obecznych problemów technicznych... prócz promieniowania.
2018? 2028? 2050? zapomnij!

Zobaczymy w 2018, prawda?

Bimi napisał:

tak, że moim zdaniem jedyny sposób dowiezienia sprzętu wojskowego na księżyc to misje bezzałogowe.

A po jaką cholerę ktokolwiek ma tam wozić sprzęt wojskowy?

Bimi

hmm... do których danych się niby miałem odnieść? bo jakoś mi umknęły dane w całej tej twojej wypowiedzi... Smile

owszem - zobaczymy w 2018.

natomiast pytanie o to po co ktoś miałby wozić sprzęt wojskowy na księzyc to ... żartujesz czy o drogę pytasz?

PeZook

Bimi napisał:

hmm... do których danych się niby miałem odnieść? bo jakoś mi umknęły dane w całej tej twojej wypowiedzi... Smile

Sama końcówka posta. To chyba dosyć widoczne...

Bimi napisał:

natomiast pytanie o to po co ktoś miałby wozić sprzęt wojskowy na księzyc to ... żartujesz czy o drogę pytasz?

O drogę pytam - po co?

Bimi

ustalmy sobie jedną rzecz.

człowiek jeszcze nigdy (z wyjątkiem misji apollo, które były tylko w tv) nie oddalił się od powierzchni ziemi na więcej niż 500 mil.

jedni twierdzą: dlatego, że nie miał potrzeby
inni twierdzą: dlatego, że nie miał możliwości

kto ma racje? historia pokaże.

Sikorski

PeZook napisał:

A po jaką cholerę ktokolwiek ma tam wozić sprzęt wojskowy?

I tu muszę się wtrącić. Byłyby bardzo uzasadnione próby umieszczenia tam pocisków (nuklearnych, czy innych), ponieważ Księżyc ma małą grawitację i nie ma atmosfery co zdecydowanie ułatwiłoby wystrzelanie tych pocisków na Ziemię. Nie zmyślam. Mój profesor fizyki mówił, że nawet były takie plany, ale coś nie wypaliło (chyba chodzi o protesty). Taka rakieta właściwie spadałaby na Ziemię z Księżyca, bo nie musiałaby wsadzać w to dużo energii.
Inna sprawa to wygoda. Siedząc w bunkrze na pustyni i wciskając przycisk można by w dowolnym momencie odpalić taką rakietę w dosłownie dowolne miejsce na Ziemi. Właściwie miałoby się nad nią kontrolę.

Bimi

PeZook napisał:

Bimi napisał:

hmm... do których danych się niby miałem odnieść? bo jakoś mi umknęły dane w całej tej twojej wypowiedzi... Smile

Sama końcówka posta. To chyba dosyć widoczne...

końcówka posta jest o eksperymencie z filmem puszczonym przez rentgen...
nie wiem co te dane mają do rzeczy?

kwestia mocy urządzenia, czułości kliszy, kąta jej powierzchni w stosunku do samych promieni, jakości obudowy, itp.
zwróć uwagę, że autorzy artykułu wcale nie zalecają nie chronić negatywów przed rentgenem

wbrew temu co piszesz promieniowanie wysokoenergetyczne w kosmosie ma moc nieporównywalnie większą niż jakikolwiek ziemski rentgen.

Cytat:

Bimi napisał:

natomiast pytanie o to po co ktoś miałby wozić sprzęt wojskowy na księzyc to ... żartujesz czy o drogę pytasz?

O drogę pytam - po co?

po co instalować wyrzutnie rakiet na księżycu?
po to by:
1) miały lepszy udźwig
2) nie zostały zniszczone, nawet gdyby wróg rozpieprzył całą ziemię i wszystkie łodzie podwodne.

PeZook

Sikorski napisał:

I tu muszę się wtrącić. Byłyby bardzo uzasadnione próby umieszczenia tam pocisków (nuklearnych, czy innych), ponieważ Księżyc ma małą grawitację i nie ma atmosfery co zdecydowanie ułatwiłoby wystrzelanie tych pocisków na Ziemię.

A głowice, sprzęt, radary naprowadzające i wyrzutnię dowieziesz na Księżyc ciężarówkami?

Umieszczanie rakiet na Księżycu jest kompletnie pozbawione sensu, z następujących powodów:

1. Wydatki: najdroższym i jednocześnie najbardziej potrzebnym elementem każdej wyrzutni jest instalacja C4I, czyli wyrzutnia, sprzęt łączności, radary i pomieszczenia dla obsługi technicznej (chyba nie myślisz, że pocisk międzyplanetarny obsłuży się sam?), które trzeba zbudowac na Księżycu. Do tego musisz też tam wynieść paliwo, narzędzia, nawet tlen dla obsługi! A to oznacza wożenie tego sprzętu rakietami. Zbudowanie wyrzutni dla jednego pocisku na Księżycu wiązałoby się ze zużyciem setek rakiet nośnych, które te same głowice mogłyby przenosić na Ziemi w stronę różnych celów.

2. Czas reakcji: 4 dni od odpalenia, przy czym rakiety nie są wcale trudniejsze do zestrzelenia niż ICBMy, a do tego głowica musi wejść w atmosferę z dużo większą szybkością. Porównaj to z czasem reakcji 20-30 minut dla ICBMa wystrzelonego z Ziemi. Po 4 dniach wojna będzie skończona, a wszystkie rakiety które z takim trudem wyniosłeś na Księżyc uderzą w cele które będa albo zniszczone przez naziemne ICBMy, albo dawno ewakuowane. Ew. przeciwnik zniszczy wszystkie głowice w drodze z Księżyca, dzięki przewidywalności ich trajektorii.

W skrócie, ten plan jest kompletnie bez sensu, a za kwoty które na niego pójdą można by sobie zbudować od zera mocny arsenał jądrowy oparty na klasycznej triadzie, ewentualnie skuteczną tarczę antyrakietową.

Sikorski napisał:

Nie zmyślam. Mój profesor fizyki mówił, że nawet były takie plany, ale coś nie wypaliło (chyba chodzi o protesty). Taka rakieta właściwie spadałaby na Ziemię z Księżyca, bo nie musiałaby wsadzać w to dużo energii.

Twój profesor fizyki zapomniał, że każdy gram księżycowej wyrzutni rakiet trzeba wynieść na Księżyc. Plany skończyły się zapewne na tzw. "feasibility study", zleconym przez jakieś ministerstwo obrony.

Sikorski napisał:

Inna sprawa to wygoda. Siedząc w bunkrze na pustyni i wciskając przycisk można by w dowolnym momencie odpalić taką rakietę w dosłownie dowolne miejsce na Ziemi. Właściwie miałoby się nad nią kontrolę.

Bo oczywiście naziemne ICBMy takiej możliwości nie dają Rolling Eyes

Bimi napisał:

ustalmy sobie jedną rzecz.

człowiek jeszcze nigdy (z wyjątkiem misji apollo, które były tylko w tv) nie oddalił się od powierzchni ziemi na więcej niż 500 mil.

jedni twierdzą: dlatego, że nie miał potrzeby
inni twierdzą: dlatego, że nie miał możliwości

kto ma racje? historia pokaże.

Cóż za powalający argument. Skały z Księżyca same się przywiozły? Czy może przyleciały tutaj na pokładzie tajemniczego, automatycznego statku-sondy, który sam się zaprojektował i sam się wystrzelił z niewiedzialnej wyrzutni na rakiecie nośnej, której nikt nie wyprodukował?

Bimi

PeZook napisał:

W skrócie, ten plan jest kompletnie bez sensu, a za kwoty które na niego pójdą można by sobie zbudować od zera mocny arsenał jądrowy oparty na klasycznej triadzie, ewentualnie skuteczną tarczę antyrakietową.

"Skuteczna" tarcza antyrakietowa to mit.
Amerykanie nie zaczęli jeszcze budować swojej a Ruscy już mają rakietę, która potrafi ją obejść. Kwestia elektroniki i odpowiedniego programu pozwalającegoi rakiecie ominąć pociski przechwytujące. Rakiete można przeprogramowac gdy jest już na Księzycu - żaden problem.
Jeśli prędkośc rakiety jest większa niż prędkosc pocisków przechwytujących to wystarczy "zrandomizować" jej tor lotu i tarcze rakietową można sobie wsadzić..

Co do trudności z dostarczniem ładunku, o których piszesz.
Skoro można było wysłać na Ksiezyc LMa, który miał wystarczająco paliwa by wrócić stamtąd wrac z ludźmi i ładunkiem to nie rozumiem dlaczego nie rakietę z głowica jądrową? Czym to się niby różni?

PeZook napisał:

Cóż za powalający argument. Skały z Księżyca same się przywiozły? Czy może przyleciały tutaj na pokładzie tajemniczego, automatycznego statku-sondy, który sam się zaprojektował i sam się wystrzelił z niewiedzialnej wyrzutni na rakiecie nośnej, której nikt nie wyprodukował?

Zakładając nawet, że takie skały istnieją, i że badajac je można na 100% stwierdzić, iż pochodzą z kosmosu... skąd wiesz, że nie zostały zebrane na Ziemi w miejscu upadku meteorytów?

PeZook

Bimi napisał:

końcówka posta jest o eksperymencie z filmem puszczonym przez rentgen...
nie wiem co te dane mają do rzeczy?

A przedtem wyliczenia, ile to astronauta musiałby spędzić w EVA, żeby dostać poważną dawkę promieniowania.

Bimi napisał:

kwestia mocy urządzenia, czułości kliszy, kąta jej powierzchni w stosunku do samych promieni, jakości obudowy, itp.
zwróć uwagę, że autorzy artykułu wcale nie zalecają nie chronić negatywów przed rentgenem

Czytałeś w ogóle ten artykuł? Po setce naświetlań z natężeniem 1 millirentgena każde większość klisz nie była w ogóle uszkodzona!

A w eksperymencie brały udział zwykłe rolki filmu, a nie metalowe kasety użyte w księżycowych Hasselbladach.

Bimi napisał:

wbrew temu co piszesz promieniowanie wysokoenergetyczne w kosmosie ma moc nieporównywalnie większą niż jakikolwiek ziemski rentgen.

Czyli jaką konkretnie, do diabła? Jesteś w ogóle w stanie podać przewidywaną dawkę? Jak dotąd używasz tylko kompletnych ogólników.

NASA zmierzyła promieniowanie na Księżycu i oceniła, że dawka dla astronauty dostarczona przez promienie to ok. 0,6 millirada na godzinę.

Jakim cudem to jest "większa dawka niż jakikolwiek ziemski rentgen"?

Nawet poważne zagrożenie, czyli flary, to 35 radów dla szpiku i śledziony oraz 360 dla skóry. Kiepskie, ale do przeżycia - zwłaszcza jeśli między cząsteczkami a tobą jest, np. osłona, taka jaką miał CM, którą przebiją tylko najszybsze i najbardziej energentyczne cząstki.

Cytat:

po co instalować wyrzutnie rakiet na księżycu?
po to by:
1) miały lepszy udźwig

Za koszty wyniesienia wyrzutni na Księżyc zbudujesz sobie ICBMy o dowolnym udźwigu i zasięgu, albo gigantyczną flotę załogowych bombowców.

Bimi napisał:

2) nie zostały zniszczone, nawet gdyby wróg rozpieprzył całą ziemię i wszystkie łodzie podwodne.

Tak - bo oczywiście twój przeciwnik nie może po prostu wynieść głowicy na Księżyc, prawda?

A niby czemu nie? Krasnoludki mu nie pozwolą?

Bimi

PeZook napisał:

A przedtem wyliczenia, ile to astronauta musiałby spędzić w EVA, żeby dostać poważną dawkę promieniowania.

Wyssane z palca. Tez sobie moge takie wyliczenia zrobić.

Cytat:

Czytałeś w ogóle ten artykuł? Po setce naświetlań z natężeniem 1 millirentgena każde większość klisz nie była w ogóle uszkodzona!

Więc dlaczego na końcu artykułu autorzy radzą jak uchronić swoje klisze przez lotniskowym rentgenem?

Cytat:

Czyli jaką konkretnie, do diabła? Jesteś w ogóle w stanie podać przewidywaną dawkę? Jak dotąd używasz tylko kompletnych ogólników.

Konkretnie nie wiem.
Ale wiem, że promieniowanie jest wystarczająco duże by agencje kosmiczne ograniczały kontakt swoich astronautów z kosmosem do wysokosci kilkuset mil na Ziemią. Pomimo posiadania 3000-tonowych rakiet już 40 lat temu Laughing

Cytat:

NASA zmierzyła promieniowanie na Księżycu i oceniła, że dawka dla astronauty dostarczona przez promienie to ok. 0,6 millirada na godzinę.

Jasne. Przed, czy po tym jak wylądowali na Księżycu przywożąc stamtąd skały? Smile

Cytat:

Za koszty wyniesienia wyrzutni na Księżyc zbudujesz sobie ICBMy o dowolnym udźwigu i zasięgu, albo gigantyczną flotę załogowych bombowców.

Przecież to już mają. A koszty (w postaci programu apollo) i tak już ponieśli. Smile

Cytat:

Tak - bo oczywiście twój przeciwnik nie może po prostu wynieść głowicy na Księżyc, prawda?

A niby czemu nie? Krasnoludki mu nie pozwolą?

1) Musiałby wiedzieć gdzie celować i jak tam wcelować.
2) Zanim by tam doleciał wszystkie rakiety będące celem już dawno byłyby w drodze.

PeZook

Bimi napisał:

Skuteczna" tarcza antyrakietowa to mit.

Wręcz przeciwnie, mitem jest właśnie owa rosyjska rakieta, co to ma "obejść" tarczę.

Bimi napisał:

Amerykanie nie zaczęli jeszcze budować swojej a Ruscy już mają rakietę, która potrafi ją obejść.

Nie mają. To były przechwałki Putina, natomiast analizy strategiczne wykazują, że zbudowanie takiej "manewrującej" w ostatniej fazie lotu rakiety (manewrującej na tyle skutecznie, żeby uniknąć interceptora z dużym prawdopodobieństwem) jest właściwie niemożliwe.

W końcu z jakiegoś powodu Rosja przejmuje się ową tarczą, prawda? Dodam też, że Rosjanie od lat 70-tych dysponują własną tarczą antyrakietową wokół Moskwy, która w ocenie zachodnich strategów jest skuteczna na jakieś 75%.

Bimi napisał:

Kwestia elektroniki i odpowiedniego programu który pozwoli rakiecie ominąć pociski ją przechwytujące.

Nie...i nie. Amerykańska tarcza przechwytuje pociski w ostatniej fazie lotu, tj. przy wejściu w atmosferę, kiedy żadna rakieta nie jest i nigdy nie będzie w stanie manewrować - bo w atmosferę wchodzi już sama głowica, w drodze do celu. Problemem jest jej olbrzymia prędkośc.

Poza tym amerykański model to nie jedyny sposób zbudowania tarczy - można np. użyć kontrpocisków z głowicami atomowymi. Wszystko to będzie i tak dużo tańsze od budowy baz rakietowych na Księżycu.

Bimi napisał:

Rakieto można przeprogramowac gdy jest już na księzycu.
Jeśli prędkośc rakiety jest większa niż prędkosc pocisków przechwytujących to wystarczy "zrandomizować" jej tor lotu i tarcze rakietową można sobie wsadzić..

Piszesz to tak, jakbyś zaprojektował już setki ICBMów...

Bimi napisał:

Co do trudności z o których piszesz.
Skoro można było wysłać na Ksiezyc LMa, który miał wystarczająco paliwa by wrócić stamtąd wrac z ludźmi i ładunkiem to nie rozumiem dlaczego nie rakietę z głowica jądrową? Czym to się niby różni?

Tym, że w przeciwieństwie do LMa (a właściwie CSM+LM - LM sam nie wrócił) rakieta umieszczona na Księżycu musi tam pozostawać w gotowości na sygnał do odpalenia. Czyli wymaga co najmniej bunkra-wyrzutni (żeby jakiś meteoryt jej nie zniszczył), instalacji łączności, okresowych przeglądów i napraw. To wymaga infrastruktury, co z kolei oznacza budynki, co z kolei oznacza setki ton elementów, które musisz wywieźć na orbitę. Jeśli założymy,że wyrzutnia to wkopany w ziemię kontener, dodamy jeszcze jeden kontener dla obsługi technicznej i jeden na magazyn części, bardzo szybko dojdziemy do masy co najmniej 100 ton. Saturn 5 dostarczył na Księżyc pojazd o masie zaledwie 15 ton (ładunek użyteczny - około tony, reszta to paliwo i sam statek).

Czyli budowa jednej wyrzutni wymagać będzie mniej więcej 100 misji rakiety klasy Saturna V.

Widzisz ten problem? 100 rakiet (czy też raczej ekwiwalent 100 saturnów 5, czyli kilkaset lżejszych ICBMów!) na Ziemi, uzbrojonych w głowice jądrowe, jest dużo tańszych i dużo bardziej użytecznych.

Bimi napisał:

Zakładając nawet, że takie skały istnieją,

Istnieją i są regularnie wypożyczane uniwersytetom. Jedna jest nawet wystawiona w Smithsonian w Waszyngtonie.

Bimi napisał:

i że badajac je można na 100% stwierdzić, iż pochodzą z kosmosu...

Można, ponieważ charakteryzują się szeregiem cech, których ziemskie skały nigdy nie osiągną, choćbyś dziesięć lat je trzymał w reaktorze. Np. zupełny brak związków glinu albo śladów erozji.

Bimi napisał:

skąd wiesz, że nie zostały zebrane na Ziemi w miejscu upadku meteorytów?

Ponieważ 1) Nie są pokryte szkliwem, 2) Jest ich niemal pół tony i 3) Jedna ze skał (Big Mulley) waży ok. 11 kilogramów - nigdy w historii nie został znaleziony tak olbrzymi meteoryt.

mooniek

Bimi napisał:

zgadzam się co do tego, ze już w latach 60-tych ludzie wiedzieli o zabójczym promieniowaniu wystepującym poza ziemską magnetosferą.
to własnie dlatego zsrr odpuścił sobie jakiekolwiek próby wysłania ludzi na księżyc. i właśnie dlatego usa sfejkowało lądowanie - doskonale zdawali sobie sprawę z tego, ze nawet mysz nie doleci tam żywa.

Odniosę się tylko do tego fragmentu.
Gdyby to było prawdą, Ruscy nie topili by miliardów we własnym programie księżycowym. Najpierw odpuścili sobie załogowy oblot Księżyca po locie Apollo-8 a po wyprawie Apollo 11 uświadomili sobie porażkę. Głównym powodem rezygnacji z radzieckiego programu księżycowego nie było promieniowanie kosmiczne, lecz techniczna niedoskonałość rakiet Proton i N1. Rakiety Proton którymi wyniesiono kilka zmodyfikowanych wersji statku Sojuz (Zond) z zadaniem oblotu Księżyca z żywymi stworzeniami na pokładzie (żółwie, myszy,robaki,itp), nie spełniały wymogów niezawodności, porównywalnych z mniejszymi rakietami typu Sojuz. Co prawda 4 aparaty Zond obleciały Księżyc i powróciły na Ziemię, lecz równocześnie doszło do kilku awarii rakiety Proton. Radziecka super rakieta N1 okazała się całkowicie zawodna, gdyż w czterech lotach próbnych doszło do eksplozji pierwszego stopnia. Zatem, ZSRR odpuścił sobie loty na Księżyc, gdyż nie posiadał niezawodnych środków technicznych do ich realizacji. Taka jest prawda.
Zamiast myszy, NASA wolała wysłać na Księżyc ludzi, gdyż dysponowała odpowiednią techniką.

PeZook

Bimi napisał:

Wyssane z palca. Tez sobie moge takie wyliczenia zrobić.

Co, konkretnie jest wyssane z palca?

Bimi napisał:

Więc dlaczego na końcu artykułu autorzy radzą jak uchronić swoje klisze przez lotniskowym rentgenem?

Ponieważ najczulsze filmy zostały lekko uszkodzone, co koneserom może się nie podobać?

Bimi napisał:

Konkretnie nie wiem.
Ale wiem, że promieniowanie jest wystarczająco duże by agencje kosmiczne ograniczały kontakt swoich astronautów z kosmosem do wysokosci kilkuset mil na Ziemią.

Konkretnie nie wiesz, ale wiesz na pewno ze jest zabójcze. No tak, myślenie hoaxera...

Bimi napisał:

Jasne. Przed, czy po tym jak wylądowali na Księżycu przywożąc stamtąd skały? Smile

Promieniowanie mierzyły sondy bezzałogowe oraz, owszem, dozymetry noszone przez astronautów Apollo.

Bimi napisał:

Przecież to już mają. A koszty (w postaci programu apollo) i tak już ponieśli. Smile

Nie rozumiesz chyba o czym piszę. Budowa jednej wyrzutni, dla jednej głupiej rakiety wymaga wyprodukowania i wystrzelenia setki rakiet klasy Saturna V i regularnych rejsów. Apollo użył ledwo 20 Saturnów, czyli nie zbudowałby nawet jednej wyrzutni. To są koszty o rzędy wielkości większe niż program Apollo.

Bimi napisał:

1) Musiałby wiedzieć gdzie celować i jak tam wcelować.

Gdzie - jeśli śledzi na radarze twoje regularne rejsy konsttrukcyjne, to wie gdzie. A jak - to kwestia odpowiedniej rakiety. Tym łatwiejsza, że nie przewozisz ludzi, tylko głowicę jadrową.

Bimi napisał:

2) Zanim by tam doleciał wszystkie rakiety będące celem już dawno byłyby w drodze.

Owszem, ale z tego samego powodu będą kompletnie nieskuteczne, bo wróg będzie miał 4 dni na ewakuowanie wszystkich celów, lub zestrzelenie rakiet w drodze (za dużo mniejsze pieniądze będzie mógł użyć dosłownie setek interceptorów na jedną "księżycową" głowicę - chyba, że po prostu użyje pocisków atomowych)

Bimi

PeZook napisał:

Bimi napisał:

Wyssane z palca. Tez sobie moge takie wyliczenia zrobić.

Co, konkretnie jest wyssane z palca?

Dane do obliczeń - n.t. promieniowania na powierzchni Księżyca.

Cytat:

Ponieważ najczulsze filmy zostały lekko uszkodzone, co koneserom może się nie podobać?

Doprawdy?

Ja odnioslem wrazenie, ze "poniewaz ich eksperyment potwierdzil, ze jednak rentgen moze powodowac zamglenie zdjęć".

Many airports now require baggage that contains cameras to go through a special scanning device and this will definitely fog your film.

Cytat:

Konkretnie nie wiesz, ale wiesz na pewno ze jest zabójcze. No tak, myślenie hoaxera...

Ty za to wiesz konkretnie, ale niestety same bajki, prosto z NASA.
Moja wiedza potwierdzona jest praktyką (ludzie nie latają daleko w kosmos). Twoja natomiast... sfejkowanymi misjami apollo.
Wolę nie wiedzieć niż wiedzieć tak jak ty: promieniowanie wynosi 0,6 i kropka Laughing

Cytat:

Nie rozumiesz chyba o czym piszę. Budowa jednej wyrzutni, dla jednej głupiej rakiety wymaga wyprodukowania i wystrzelenia setki rakiet klasy Saturna V i regularnych rejsów. Apollo użył ledwo 20 Saturnów, czyli nie zbudowałby nawet jednej wyrzutni. To są koszty o rzędy wielkości większe niż program Apollo.

To raczej ty nie rozumiesz o czym piszesz.
Jesli jakiś kraj wydaje forsę na loty w kosmos to na pierwszym miejscu zawsze są zbrojenia. Turystyka, nauka i propaganda są zawsze o wiele dalej...

Cytat:

Gdzie - jeśli śledzi na radarze twoje regularne rejsy konsttrukcyjne, to wie gdzie. A jak - to kwestia odpowiedniej rakiety. Tym łatwiejsza, że nie przewozisz ludzi, tylko głowicę jadrową.

Na jakim radarze?

Cytat:

Owszem, ale z tego samego powodu będą kompletnie nieskuteczne, bo wróg będzie miał 4 dni na ewakuowanie wszystkich celów, lub zestrzelenie rakiet w drodze (za dużo mniejsze pieniądze będzie mógł użyć dosłownie setek interceptorów na jedną "księżycową" głowicę - chyba, że po prostu użyje pocisków atomowych)

Obawiam sie że, jak na razie, zestrzeliwanie rakiet "w drodze" jest takim samym s.f. jak loty człowieka na Księzyc.
Myślisz, że Chiny też chcą lecieć na Ksiezyc żeby sobie kamienie stamtąd przywieźć?
Zejdź na Ziemię.
1) Podbój kosmosu od początku wiązał sie z wyścigiem zbrojeń - wyścig zbrojeń był jego głownym motorem.
2) Tarcza rakietowa jeszcze nie istnieje i zapewne nie powstanie. Bo wystarczy przeprogramować rakietę by obejść tarczę kosztująca miliardy. jedyny sens budowy amerykańskiej tarczy antyrakietowej to wyciągnięcie forsy od podatników (coś na ksztalt programu apollo) oraz zbudowanie "baz" USA w różnych krajach świata.
Aby taka tarcza mogła być skuteczna rakieta przechwytująca musiałaby mieć prędkośc większą od rakiety przechwytywanej.

PeZook

Bimi napisał:

Dane do obliczeń - n.t. promieniowania na powierzchni Księżyca.

Dane pochodzą z beezałogowych sond, zarówno amerykańskich jak i radzieckich. Mierzone są też przez satelity na orbicie okołoziemskiej, a obliczenia i oceny potwierdzają przynajmniej ten rząd wielkości.

Do tego masz aparat Zond 5, który obleciał Księżyc i wrócił ze zdrowymi, żywymi żółwiami na pokładzie.

Bimi napisał:

Ja odnioslem wrazenie, ze "poniewaz ich eksperyment potwierdzil, ze jednak rentgen moze powodowac zamglenie zdjęć".

Oczywiście cytujesz to poza kontekstem:

Cytat:

The preceding discussion applies to film examined through normal security area x-ray machines used to scan hand carried baggage. Film checked through as checked baggage is a different matter altogether. Many airports now require baggage that contains cameras to go through a special scanning device and this will definitely fog your film. The dosage is sufficient to fog all film not just faster speed film.

Innymi słowy, tylko specjalny sprzęt do skanowania bagażu, który leci w ładowni wywoła zamglenie filmu.

Sprzęt, który używa dawek promieniowania znacznie większych, niż te, które występują w przestrzeni cislunarnej.

Bimi napisał:

Ty za to wiesz konkretnie, ale niestety same bajki, prosto z NASA.
Moja wiedza potwierdzona jest praktyką (ludzie nie latają daleko w kosmos). Twoja natomiast... sfejkowanymi misjami apollo.
Wolę nie wiedzieć niż wiedzieć tak jak ty: promieniowanie wynosi 0,6 i kropka Laughing

Ah, tak. Ponieważ obecnie człowiek nie lata w daleki kosmos, musi to być wywołane morderczym promieniowaniem. Którego zupełnie przypadkiem nie potwierdził dotąd żaden przyrząd na bezzałogowym aparacie. Bo wszystkie inne czynniki są bez sensu.

No bo przecież zbudowaliśmy już dawno miasto w rowie mariańskim...ej, chwila, zaraz...

Bimi napisał:

To raczej ty nie rozumiesz o czym piszesz.
Jesli jakiś kraj wydaje forsę na loty w kosmos to na pierwszym miejscu zawsze są zbrojenia. Turystyka, nauka i propaganda są zawsze o wiele dalej...

Tak, tak - i oczywiście celem każdego kraju nie są skuteczne zbrojenia, tylko debilne projekty nie przynoszące żadnych korzyści poza astronomicznymi (heh...) kosztami.

Powtórzę to jeszcze raz, może dotrze: koszty budowy jednej bazy rakietowej na Księżycu mogą zapłacić za kilkaset ICBMów bazujących na Ziemi, które będą w stanie uderzyć szybciej i w więcej celów, a do tego nasycić ewentualny system obrony antyrakietowej. Istnieje coś takiego jak "analiza kosztów i strat".

To coś jak inwestować w czołgi ważące 500 ton, strzelające seriami atomowymi pociskami.

Bimi napisał:

Na jakim radarze?

Taki duży, do obserwacji przestrzeni kosmicznej? Przecież nie instalujesz rakiet na Księżycu po to, żeby zbombardować Pakistan.

Bimi napisał:

Obawiam sie że, jak na razie, zestrzeliwanie rakiet "w drodze" jest takim samym s.f. jak loty człowieka na Księzyc.

A jest jakiś konkretny powód, dla którego tak myślisz?

Rakiety lecące z Księżyca poruszają sie po idealnie przewidywalnej trajektorii. Aby wejśc w atmosferę i nie spłonąć (albo nie odbić się od niej) muszą trafić w bardzo precyzyjnie określony "korytarz".

Wystarczy wykonać trochę prostych obliczeń i wystrzelić nawet i pusty pocisk bez głowicy, który uderzy w rakietę pędzącą przez przestrzeń. A przedtem dla pewności zniszczyć wrogie radary i centra dowodzenia używając własnych ICBMów, których mamy kilkakrotnie więcej, niż przeciwnik.

Bimi napisał:

Myślisz, że Chiny też chcą lecieć na Ksiezyc żeby sobie kamienie stamtąd przywieźć?

Na pewno nie po to, żeby instalować tam bazy rakietowe.

Bimi napisał:

Zejdź na Ziemię.
1) Podbój kosmosu od początku wiązał sie z wyścigiem zbrojeń - wyścig zbrojeń był jego głownym motorem.

Tak, tak. A wszystko, cokolwiek robi człowiek zawsze wiąże się bezpośrednio z wyścigiem zbrojeń. Np. produkcja telewizorów...albo wysyłanie mąki do Berlina Zachodniego...

Bimi napisał:

2) Tarcza rakietowa jeszcze nie istnieje i zapewne nie powstanie. Bo wystarczy przeprogramować rakietę by obejść tarczę kosztująca miliardy.

Skąd do diabła wziąłeś te bzdury o tym, że "wystarczy przeprogramować rakietę, żeby obejść tarczę"?

Rakieta w ostatniej fazie lotu nie może manewrować i nigdy nie będzie mogła - bo leci po balistycznej trajektorii z prędkością Mach 5+, nie ma silników, lotek, paliwa ani radaru. Więc jak ma manewrować? Znowu krasnoludki jej pomogą?

Bimi napisał:

jedyny sens budowy amerykańskiej tarczy antyrakietowej to wyciągnięcie forsy od podatników (coś na ksztalt programu apollo) oraz zbudowanie "baz" USA w różnych krajach świata.
Aby taka tarcza mogła być skuteczna rakieta przechwytująca musiałaby mieć prędkośc większą od rakiety przechwytywanej.

Nie, musiałaby tylko spotkać się z nią w odpowiednim punkcie! Tak trudno to sobie wyobrazić? Czy żeby złapać człowieka biegnącego prosto na ciebie, też musisz biegać szybciej od niego? A jeśli ów człowiek w ogóle nie może manewrować?

Jak dotąd testy interceptorów amerykańskiej tarczy mają 100% trafień. Nawet jeżeli ostateczna tarcza będzie miała skuteczność jedynie 50% (z powodu problemów z naprowadzaniem np.), to już wirtualnie eliminuje połowę wrogiego arsenału jądrowego (bo żeby mieć pewność trafienia, przeciwnik musi teraz przeznaczyć dwie głowice na jeden cel). A dodanie ekstra interceptorów do istniejącego systemu C4I to już pikuś - najdroższe są właśnie te olbrzymie radary.

A to wszystko dużo mniejszym kosztem niż debilny pomysł budowania silosów rakietowych na Księżycu i wożenia tam obsługi, paliwa, tlenu, zasilania...w tym czasie przeciwnik buduje swój arsenał jądrowy. W efekcie bilans głowic kształtuje się na poziomie 100:1 na jego korzyść - ale twoich nie da rady zniszczyć pierwszym uderzeniem! Wow!

Czyli 4 dni po tym jak twój kraj dostanie 100 trafień, wróg otrzyma jedno. W pusty, ewakuowany już dawno cel.

Jak myślisz, kto wygra taką wymianę?

mooniek

Wszystko klawo, tylko jak to się ma do "zabójczego promieniowania"?