Boga nie ma - ciesz się życiem

WZBG

inecki napisał:

Mam wrażenie, że źle zrozumiałeś fluktuację w osobliwości.

Jakie fluktuacje?
Gdy osiąga się maksymalną gęstość, to nie ma miejsca na fluktuacje, a jedyną możliwością jest odwrócenie procesu kurczenia się i rozpoczęcie kolejnego cyklu.

inecki napisał:

Musi istnieć coś poza naszym splątaniem wymiarów i nigdy w żaden sposób nie dowiemy się co.

Jak sobie przyjmiesz hipotezę, że nasz wszechświat nie jest jedyny, a znajduje się w np. galaktyce wszechświatów, to i można szukać zależności. Wszak to co jest w galaktyce oddziałuje na inne jej elementy (gwiazda na gwiazdę, centrum galaktyki na gwiazdy z galaktyki).

inecki napisał:

Jednocześnie mamy tu klasyczny regressus at infinitum, który nic nie wyjaśnia.

Samo istnienie obala możliwość stworzenia istnienia z nicości. Tak samo prawdopodobne jest stworzenie istnienia z nicości, jak stworzenie nicości z istnienia.
Oba prawdopodobieństwa są równe 0

inecki napisał:

Co prawda sam Hawking powiedział, że już nie potrzebujemy Boga, żeby wyjasnić powstanie naszego wszechświata, ale zauważ, że nie twierdzi nic o istnieniu - czy nie istnieniu Boga...

Istnienie obala możliwość stwarzania, a brak możliwości stwarzania to brak istnienia Stwórcy. Nie przypadkiem używam znaczenia - Stwórca, a nie pojęcia Bóg.
Zaprzeczam istnieniu cechy stwarzania istnienia z nicości.

Rep

WZBG

Mam wrazenie ze rozumiesz siebie.
Ja niestety mam trudnosci. To chyba dlatego ze jestem osoba praktyczna.
Mozesz krotko wyjasnic skad sie wzial wszechswiat - cala materia ?
Uwazasz ze jest odwiecznie istniejaca i nie byla stworzona przez Stworce ani przez Big bang ?
Zamiast dziela stworzenia widzisz istnienie objawiajace sie przez spontaniczne fale wzrostu gestosci i kurczenia ?
Co powoduje te fale gestosci ? Jesli gdzies mialoby byc gesciej to gdzies indziej musialoby byc rzadziej. Faza redukcji gestosci zaczyna sie pewnie od eksplozji ?
Co z energia tracona w trakcie istnienia ? Jak sie ma do tego zycie / inteligencja i porzadek krory obserwujemy?
Mysle ze teoria fal jest bardzo teoretyczna i nie wnosi niczego do wyjasnienia poczatku wszechswiata.

inecki

WZBG napisał:

inecki napisał:

Mam wrażenie, że źle zrozumiałeś fluktuację w osobliwości. Wink

Jakie fluktuacje?

Widzę, że kosmologicznie kolega nie przygotowany. Nie byłoby Big - Bang, gdyby nie fluktuacja w fałszywej próżni. Czyli mówiąc najprościej powstaje nasze splątanie wymiarów i zaburzenie w jego równowadze (osobliwa fluktuacja kwantowa) prowadzi do powstania osobliwości - dalej jest Duże Bum (jakże naukowo się nazywa :wink)

inecki napisał:

Musi istnieć coś poza naszym splątaniem wymiarów i nigdy w żaden sposób nie dowiemy się co.

WZBG napisał:

Jak sobie przyjmiesz hipotezę, że nasz wszechświat nie jest jedyny, a znajduje się w np. galaktyce wszechświatów, to i można szukać zależności. Wszak to co jest w galaktyce oddziałuje na inne jej elementy (gwiazda na gwiazdę, centrum galaktyki na gwiazdy z galaktyki).

No fakt, sam sobie te wymiary zakładam - bo jak podziubiesz w fizyce kwantowej (takiej "4 dummies", bo innej nie chwytam Wink

) to założenie jest logiczne. Zresztą dla naszego "Kaboom!" chyba też.

inecki napisał:

Jednocześnie mamy tu klasyczny regressus at infinitum, który nic nie wyjaśnia.

WZBG napisał:

Samo istnienie obala możliwość stworzenia istnienia z nicości. Tak samo prawdopodobne jest stworzenie istnienia z nicości, jak stworzenie nicości z istnienia.
Oba prawdopodobieństwa są równe 0

Niestety powielasz interpretację, która wypływa z niezrozumienia Arystotelesa. To "że istnieje tylko to co istnieje" powinno nas skłaniać do rzetelnego badania świata, a nie spekulacji.
Współczesna fizyka zdaje sobie sprawę, że wielu rzeczy nie uda nam się zbadać dopóki nie zmienimy perspektywy (aż nie uda nam się poruszać między gąszczem wymiarów) - czyli być może nigdy. W tej chwili, starając się sami ująć swoje istnienie musimy opierać się na diagnozie pośredniej (zgadujemy co jest poza pudełkiem, będąc jednocześnie jego więźniami)

Jesli byś bardzo mocno się wytężył i wyobraził sobie przez krótką chwilę, że kiedyś w naszym splątaniu wymiarów nic nie było, to zrozumiałbyś co mnie bawi w takiego rozwinięcia arystotelejskiej definicji prawdy i rzeczywistości.

Natomiast z perspektywy naukowej, sytuacja ta jest redukowana - ponieważ przed splątaniem wymiarów nie płyną w naszym "tu i teraz" czas. Nie ma materii - nie ma czasu. ot co.

inecki napisał:

Co prawda sam Hawking powiedział, że już nie potrzebujemy Boga, żeby wyjasnić powstanie naszego wszechświata, ale zauważ, że nie twierdzi nic o istnieniu - czy nie istnieniu Boga...

WZBG napisał:

Istnienie obala możliwość stwarzania, a brak możliwości stwarzania to brak istnienia Stwórcy. Nie przypadkiem używam znaczenia - Stwórca, a nie pojęcia Bóg.
Zaprzeczam istnieniu cechy stwarzania istnienia z nicości.

Faktycznie - miewam wątpliwości, czy zostaliśmy stworzeni przez Boga osobiście. Natomiast jak daleko się nie cofniemy w obliczeniach dla naszego tu i teraz, jak daleko nie sięgniemy rozumem - to fenomen istnienia pozostaje dla nas niepojęty (perspektywa pudełka - pamiętasz Wink

) i pozostaje nam tylko go zaakceptować.

A wracając do Arystotelesa - nie powinniśmy wypowiadać się na temat rzeczy, których isttnienia nie zaobserwowaliśmy - stąd ponieważ nie umiemy pojąć nicości, dużo bardziej elegancko z naszej strony będzie o niej milczeć.

Czym więcej poznaję świat - tym mniej z niego rozumiem i tym więcej jest miejsca dla cudów i dla mojej wiary w Boga.

Chociaż nie wytrzymam, nie będę elegancki Very Happy

-a co jest tam gdzie kończą się siły oddziałujące w Naszym Wszechświecie?

Very Happy

Wiesz z pewnością, że te siły mają swój limes.
Co jest dalej? Czyli nicość istnieje - czy nie istnieje?

P.S. Gdybym poprzednio był niegrzeczny; Jeśli stworzenie ab nihili nie jest możliwe, to najważniejszym pytaniem dla wierzących w Boga będzie Twoje "A kto stworzył Boga?" (auć!) natomiast z mojej perspektywy wierzenie, że wszystko poprostu zawsze już było jest dopiero naiwne. Małe dzieci n.p. nie rozumieją, że kiedyś mogło nie być rodziców - a trochę starsze że kiedyś w ogóle nie było ludzi Wink

A swoją drogą miło się z Tobą dyskutuje WZBG. Pozdro!
_________________
storyofstuff

Lara

Pisząc o oszołomach, nie miałam na myśli żadnej konkretnej osoby. Nie uważam za oszołomów ludzi którzy wierzą w jakąś siłę nadprzyrodzoną. Bo ja sama wierzę w istnienie czegoś w tym rodzaju. Dla mnie oszołomami są ludzie którzy poddają się religijnej manipulacji i wierzą w takiego Boga, jakiego narzuca Kościół, czy jakaś tam inna Synagoga. Tacy ludzie niestety nie myślą. Ja też kiedyś byłam takim oszołomem. Wierzyłam w Boga w jakiego mi kazano wierzyć, bo nie myślałam samodzielnie. Byłam zmanipulowana. Przeczytałam całą bibliotekę książek religijnych i udzielałam się w Kościele. Kiedy patrzyłam na niebo, nie myślałam o planetach czy wszechświecie, tylko o Panu Bogu. Byłam może większym oszołomem od Was. A potem nagle zaszła we mnie metamorfoza. I zaczęłam myśleć samodzielnie. Przestałam wierzyć w Boga narzuconego i mam własną koncepcję. Nikt mną już nie manipuluje. Tylko jest mi źle z tym, że w moim kraju odbierają mi komfort psychiczny, jakim jest poczucie życia w laickim, postępowym i tolerancyjnym państwie, gdzie żadna religia nie zakłóca życia społecznego.

Myślę, więc jestem - Kartezjusz

Cytat:

Scorpio

Lara napisał:

.... Ja też kiedyś byłam takim oszołomem. Wierzyłam w Boga w jakiego mi kazano wierzyć, bo nie myślałam samodzielnie. Byłam zmanipulowana. Przeczytałam całą bibliotekę książek religijnych i udzielałam się w Kościele. Kiedy patrzyłam na niebo, nie myślałam o planetach czy wszechświecie, tylko o Panu Bogu. Byłam może większym oszołomem od Was. A potem nagle zaszła we mnie metamorfoza. I zaczęłam myśleć samodzielnie. Przestałam wierzyć w Boga narzuconego i mam własną koncepcję. Nikt mną już nie manipuluje. Tylko jest mi źle z tym, że w moim kraju odbierają mi komfort psychiczny....

powiedz Lara co było przyczyną przełomu
co sie takiego wydarzyło że nagle stałaś się istotą myślącą
samodzielnie

miszcz_g

WZBG,

pisząc, że wierzysz tylko w istnienie stwierdzasz, że nie ma zbioru pustego, tak?

Otóż, jak podałem w swoim schemacie w nawiasach, proces tworzenia może być tak naprawdę procesem dzielenia tego, co było - a więc:

>Był sobie Bóg - chciał się doświadczyć - ale nie mógł tego zrobić bo był tylko ON (ISTNIENIE NIEDOSWIADCZALNE - NIC)

>Bóg więc podzielił się na cząsteczki, z których powstały wszechświaty, planety, organizmy, itd (DZIELENIE - STWORZENIE)

>Cząsteczki te z kolei porównując się jedna, z drugą mogły się określić, gdyż zaistniał ukłąd odniesienia (ISTNIENIE DOSWIADCZALNE - ISTNIENIE)

Jest to schemat z Rozmów z Bogiem, co ważne, ma sens, gdyż wykluczamy też pusty zbiór, którego WZBG tak kurczowo się trzyma:)

Pozdro

WZBG

Rep napisał:

WZBG

Mam wrazenie ze rozumiesz siebie.
Ja niestety mam trudnosci. To chyba dlatego ze jestem osoba praktyczna.
Mozesz krotko wyjasnic skad sie wzial wszechswiat - cala materia ?
Uwazasz ze jest odwiecznie istniejaca i nie byla stworzona przez Stworce ani przez Big bang ?
Zamiast dziela stworzenia widzisz istnienie objawiajace sie przez spontaniczne fale wzrostu gestosci i kurczenia ?
Co powoduje te fale gestosci ?

Najpierw zadam pytanie, czy istnienie może zamienić się w nieistnienie?
Jeśli nie, to jesteśmy zgodni i mogę wyjaśniać swój punkt widzenia.
Przy braku możliwości zmiany istnienia w nieistnienie i odwrotnie zostaje istnienie, które nie ma początku ani końca. Zatem stworzenia z nieistnienia nie było.
Big Bang nie jest stworzeniem, a zmianą formy. W osobliwości mamy kres zagęszczania, już bardziej gęste nie może być, więc pozostaje tylko proces odwrotny, czyli zmniejszanie gęstości (rozprężanie, wybuch, jak kto woli).
Zamiast użycia "spontaniczne fale wzrostu gestosci i kurczenia" użyłbym zmiana formy istnienia. Łatwiej stwierdzić, że jeśli żyjemy, to istnienie nie jest w stałej formie, a w zmiennej. A jakie zmienne formy przyjmuje istnienie można jedynie poznawać w miarę wzrostu wiedzy o wszechświecie/istnieniu. Naprzemienny wzrost i zmniejszanie gęstości może być jedną z form zmiany istnienia. A pytaniu o zmianę można przeciwstawić pytanie dlaczego by istnienie nie zmieniało swojej formy istnienia i miałoby np. stałą gęstość?
Jeśli żyjemy, to znaczy, że istnienie zmienia się i stałość istnienia nie występuje.
Więc zostaje rozpatrzenie dlaczego istnienie zmienia się?
Pytanie to jest tej samej miary co, "dlaczego Bóg coś robi?"
Ja bym odpowiedział, iż taka jest cecha istnienia, że istnienie istnieje wraz z zmianą formy istnienia.
Pytaniu dlaczego istnienie ma cechę zmiany formy istnienia można przeciwstawić równoważne pytanie "dlaczego Bóg jest Bogiem?".
Ja bym odpowiedział, że nie ma innej możliwości jak to, że istnienie posiada cechę zmienności. Inaczej pisząc, ponieważ nieskończoność nie istnieje, więc skończoność wiąże się z posiadaniem ograniczeń, w tym cechy zmienności przez istnienie.

Rep napisał:

Jesli gdzies mialoby byc gesciej to gdzies indziej musialoby byc rzadziej.

W osobliwości, w której gęstość jest maksymalna nie ma niejednorodności gęstości.
W momencie, gdy gdzieś pojawiłaby się mniejsza gęstość, to już nie mamy osobliwości, a już znajdujemy w cyklu rozprężania.

Rep napisał:

Faza redukcji gestosci zaczyna sie pewnie od eksplozji ?
Co z energia tracona w trakcie istnienia ? Jak sie ma do tego zycie / inteligencja i porzadek krory obserwujemy?

Faza redukcji gęstości rozpoczyna się, gdy zaczyna zmniejszać się gęstość, można to nazwać rozprężaniem czy eksplozją.
Energia wszechświata jako całości nie ulega zmianie, chyba że przyjąć istnieie wielu wszechświatów, to wówczas między nimi zachodzą zmiany, lecz w układzie zawierającym każdy wszechświat nie ulega zmianie.

Porządek, inteligencja to zwykła kolei rzeczy, tak jak wraz z oziębianiem para zamienia się w ciecz, a ciecz w lód.

Rep napisał:

Mysle ze teoria fal jest bardzo teoretyczna i nie wnosi niczego do wyjasnienia poczatku wszechswiata.

Fal gęstości?
To może być jedna z form zmienności istnienia, ot taka cecha.

WZBG

inecki napisał:

WZBG napisał:

inecki napisał:

Mam wrażenie, że źle zrozumiałeś fluktuację w osobliwości. Wink

Jakie fluktuacje?

Widzę, że kosmologicznie kolega nie przygotowany. Nie byłoby Big - Bang, gdyby nie fluktuacja w fałszywej próżni. Czyli mówiąc najprościej powstaje nasze splątanie wymiarów i zaburzenie w jego równowadze (osobliwa fluktuacja kwantowa) prowadzi do powstania osobliwości - dalej jest Duże Bum (jakże naukowo się nazywa :wink)

Osobliwość jest przy maksymalnej gęstości, więc każda fluktuacja może zajść już przy rozprężaniu się (w ułamku sekundy po rozpoczęciu rozprężania).
Zatem rozpoczęcie rozprężania to nie jest efekt fluktuacji, kolejne etapy rozprężania mogą korespondować z fluktuacjami, ale nie początek rozprężania.
Początek rozprężania bierze się z tego, że przy maksymalnej gęstości nie ma innej możliwości jak tylko ją zmniejszać.

inecki napisał:

Musi istnieć coś poza naszym splątaniem wymiarów i nigdy w żaden sposób nie dowiemy się co.

WZBG napisał:

Jak sobie przyjmiesz hipotezę, że nasz wszechświat nie jest jedyny, a znajduje się w np. galaktyce wszechświatów, to i można szukać zależności. Wszak to co jest w galaktyce oddziałuje na inne jej elementy (gwiazda na gwiazdę, centrum galaktyki na gwiazdy z galaktyki).

No fakt, sam sobie te wymiary zakładam - bo jak podziubiesz w fizyce kwantowej (takiej "4 dummies", bo innej nie chwytam Wink

) to założenie jest logiczne. Zresztą dla naszego "Kaboom!" chyba też.

Nie przeciwstawiam się hipotezom, że istnieją inne wszechświaty.

inecki napisał:

Jednocześnie mamy tu klasyczny regressus at infinitum, który nic nie wyjaśnia.

WZBG napisał:

Samo istnienie obala możliwość stworzenia istnienia z nicości. Tak samo prawdopodobne jest stworzenie istnienia z nicości, jak stworzenie nicości z istnienia.
Oba prawdopodobieństwa są równe 0

Niestety powielasz interpretację, która wypływa z niezrozumienia Arystotelesa. To "że istnieje tylko to co istnieje" powinno nas skłaniać do rzetelnego badania świata, a nie spekulacji.
Współczesna fizyka zdaje sobie sprawę, że wielu rzeczy nie uda nam się zbadać dopóki nie zmienimy perspektywy (aż nie uda nam się poruszać między gąszczem wymiarów) - czyli być może nigdy. W tej chwili, starając się sami ująć swoje istnienie musimy opierać się na diagnozie pośredniej (zgadujemy co jest poza pudełkiem, będąc jednocześnie jego więźniami)

Jesli byś bardzo mocno się wytężył i wyobraził sobie przez krótką chwilę, że kiedyś w naszym splątaniu wymiarów nic nie było, to zrozumiałbyś co mnie bawi w takiego rozwinięcia arystotelejskiej definicji prawdy i rzeczywistości.

Natomiast z perspektywy naukowej, sytuacja ta jest redukowana - ponieważ przed splątaniem wymiarów nie płyną w naszym "tu i teraz" czas. Nie ma materii - nie ma czasu. ot co.

Istnienie rozpatruje jako wszystkie możliwości, jakie mogą zajść i łączą się z cechą zmienności tego co istnieje.
Nie ograniczam istnienia do naszego wszechświata. Bez znaczenia jest liczba splatań wymiarów, liczba wszechświatów. Istnienie może mieć mniej lub więcej splątań wymiarów, wszechświatów, ale to dotyczy ilości elementów, które istnieją.
Brak istnienia to zero elementów istniejących, to stan, którego nie można opisać, bo nie istnieją prawa go opisujące i nie mogą istnieć, nie ma w nim praw, bo każde prawo to element istniejący, tak jak prawa opisujące i możliwości istnienia praw.

inecki napisał:

Co prawda sam Hawking powiedział, że już nie potrzebujemy Boga, żeby wyjasnić powstanie naszego wszechświata, ale zauważ, że nie twierdzi nic o istnieniu - czy nie istnieniu Boga...

WZBG napisał:

Istnienie obala możliwość stwarzania, a brak możliwości stwarzania to brak istnienia Stwórcy. Nie przypadkiem używam znaczenia - Stwórca, a nie pojęcia Bóg.
Zaprzeczam istnieniu cechy stwarzania istnienia z nicości.

Faktycznie - miewam wątpliwości, czy zostaliśmy stworzeni przez Boga osobiście. Natomiast jak daleko się nie cofniemy w obliczeniach dla naszego tu i teraz, jak daleko nie sięgniemy rozumem - to fenomen istnienia pozostaje dla nas niepojęty (perspektywa pudełka - pamiętasz Wink

) i pozostaje nam tylko go zaakceptować.

Sięgnąć do początku rozprężania wszechświata można, to stan w którym gęstość jest maksymalna. Jedyną możliwością zmiany jest zmniejszenie gęstości, czyli rozprężenie/wybuch.
Istnienie jest przeciwieństwem braku istnienia. Zamiana istnienia na brak istnienia jest niemożliwa i jej prawdopodobieństwo wynosi 0.

inecki napisał:

A wracając do Arystotelesa - nie powinniśmy wypowiadać się na temat rzeczy, których isttnienia nie zaobserwowaliśmy - stąd ponieważ nie umiemy pojąć nicości, dużo bardziej elegancko z naszej strony będzie o niej milczeć.

Zamiana istnienia na brak istnienia jest niemożliwa i jej prawdopodobieństwo wynosi 0.
Uważam, że proces odwrotny też ma prawdopodobieństwo równe 0.

inecki napisał:

Czym więcej poznaję świat - tym mniej z niego rozumiem i tym więcej jest miejsca dla cudów i dla mojej wiary w Boga.

To normalne, tam, gdzie wiedza danej osoby nie pozwala na wygenerowanie hipotez innych niż hipotezy zawierające "Boga", tam pozostaje sięganie po gotowe hipotezy zawierające pojęcie "Boga".

inecki napisał:

Chociaż nie wytrzymam, nie będę elegancki Very Happy

-a co jest tam gdzie kończą się siły oddziałujące w Naszym Wszechświecie?
Very Happy

Wiesz z pewnością, że te siły mają swój limes.
Co jest dalej? Czyli nicość istnieje - czy nie istnieje?

Weźmy gęstość, może przyjmować wartość od maksymalnej do minimalnej.
Zmiany gęstości w żaden sposób nie doprowadzą do tego, aby gęstość wynosiła 0, czyli istnienie przestało istnieć.
Mamy zatem granice, w których zachodzą zmiany form istnienia.
Co jest poza oddziaływaniem sił w Naszym Wszechświecie?
Otóż mogą istnieć siły z innych Wszechświatów.
Tak jak istnieją granice gęstości, tak istnieją granicę liczby Wszechświatów.
Granic takich jest tyle, ile ograniczeń ma samo istnienie.
Istnienie nie jest nieskończone, posiada cechy, cechy te zawierają w sobie skończoność, a więc mają i ograniczenia.

inecki napisał:

P.S. Gdybym poprzednio był niegrzeczny; Jeśli stworzenie ab nihili nie jest możliwe, to najważniejszym pytaniem dla wierzących w Boga będzie Twoje "A kto stworzył Boga?"

Jak stwarzanie nie jest możliwe, to i stworzenie "hipotetycznego Boga" też nie jest możliwe.

inecki napisał:

(auć!) natomiast z mojej perspektywy wierzenie, że wszystko poprostu zawsze już było jest dopiero naiwne.

Czy istnienie może zamienić się w nieistnienie?
Jeśli tak, to pozbędziesz się dylematu braku początku i końca istnienia.
Według mnie prawdopodobieństwo tego wynosi 0.

inecki napisał:

Małe dzieci n.p. nie rozumieją, że kiedyś mogło nie być rodziców - a trochę starsze że kiedyś w ogóle nie było ludzi Wink

A swoją drogą miło się z Tobą dyskutuje WZBG. Pozdro!

Wiedza rozprasza wątpliwości dzieci.
WZBG

WZBG

miszcz_g napisał:

WZBG,

pisząc, że wierzysz tylko w istnienie stwierdzasz, że nie ma zbioru pustego, tak?

Wiara jest przypuszczeniem czegoś.
Ja natomiast przyjmuje do wiadomości istnienie. Istnienie to istnienie m.in. Mnie, Ciebie, materii, praw. Temu chyba nie zaprzeczysz?

Ponieważ jest istnienie, więc tym samym nie może być nieistnienia (zbioru pustego).

miszcz_g napisał:

Otóż, jak podałem w swoim schemacie w nawiasach, proces tworzenia może być tak naprawdę procesem dzielenia tego, co było - a więc:

>Był sobie Bóg - chciał się doświadczyć - ale nie mógł tego zrobić bo był tylko ON (ISTNIENIE NIEDOSWIADCZALNE - NIC)

>Bóg więc podzielił się na cząsteczki, z których powstały wszechświaty, planety, organizmy, itd (DZIELENIE - STWORZENIE)

>Cząsteczki te z kolei porównując się jedna, z drugą mogły się określić, gdyż zaistniał ukłąd odniesienia (ISTNIENIE DOSWIADCZALNE - ISTNIENIE)

Jest to schemat z Rozmów z Bogiem, co ważne, ma sens, gdyż wykluczamy też pusty zbiór, którego WZBG tak kurczowo się trzyma:)

Pozdro

To są przypuszczenia, hipotezy. Nadajesz inteligentną motywacje zmianom istnienia.
Więc zadam ci pytania.
Z czego składa się "Bóg" zanim nie rozpoczął się doświadczać?
Czy proces rozprężania wszechświata jest skończony, czy nieskończony?
Czy istnieje nieskończoność możliwości?
Czy możliwości mają ograniczenia?
Czy "Bóg" jest ograniczony przez możliwości?
Dodam, że nie pytam się o nieskończoność zmian (np. o ciągłą cykliczność).

inecki

WZBG - może ja czegoś nie rozumiem z Howkinga, ale właśnie chyba wygląda na to, że przed fluktuacją w fałszywej próżni w naszym "tu i teraz" nie ma nic (nawet osobliwości). Czas zaczyna się dopiero od osobliwości.

Cały czas posługujesz się pewnym erystycznym trikiem (nie posądzam Cię o premedytację, zakładam, że jest to zgodne z Twoim postrzeganiem świata).
Otóż mówisz, że istnieje tylko to co istnieje, ale wnioski starasz się rozciągnąć na nieistnienie.

Wracając do metafory pudełka - zgodzę się z Tobą, jeśli będziemy się trzymać opisu pudełka z jego wnętrza.

Konsekwentnie przyjmując Twoje poglądy, nie możemy twierdzić nic o tym co jest poza Naszym Wszechświatem.

Stąd z tej perspektywy nie możemy być pewni co do naszego stworzenia, bo zarówno hipoteza, że wzięliśmy się sami z siebie - byliśmy zawsze (od osobliwości do osobliwości), jest równie sensowna jak ta, że jesteśmy tylko programem komputerowym w jakiejś tam macierzy. Wink

Dalej pozostaję przy swoim. Większą naiwnością jest znać prawa fizyki i wierzyć, że wzięły się same z siebie - niż zakładać, że nasze pojmowanie jest ograniczone i istnieje byt (byty) o szerszej perspektywie.

P.S. Nie jestem chyba na bierząco - czy problem rozciągania vs "oddychania" Wszechświata jest już rozstrzygnięty? Skoro mówisz o cyklu osobliwość - osobliwość, to chyba potwierdzono masę ciemnej materii?!

Pozdro!
_________________
storyofstuff

WZBG

inecki napisał:

WZBG - może ja czegoś nie rozumiem z Howkinga, ale właśnie chyba wygląda na to, że przed fluktuacją w fałszywej próżni w naszym "tu i teraz" nie ma nic (nawet osobliwości). Czas zaczyna się dopiero od osobliwości.

Cały czas posługujesz się pewnym erystycznym trikiem (nie posądzam Cię o premedytację, zakładam, że jest to zgodne z Twoim postrzeganiem świata).
Otóż mówisz, że istnieje tylko to co istnieje, ale wnioski starasz się rozciągnąć na nieistnienie.

Wracając do metafory pudełka - zgodzę się z Tobą, jeśli będziemy się trzymać opisu pudełka z jego wnętrza.

Konsekwentnie przyjmując Twoje poglądy, nie możemy twierdzić nic o tym co jest poza Naszym Wszechświatem.

Stąd z tej perspektywy nie możemy być pewni co do naszego stworzenia, bo zarówno hipoteza, że wzięliśmy się sami z siebie - byliśmy zawsze (od osobliwości do osobliwości), jest równie sensowna jak ta, że jesteśmy tylko programem komputerowym w jakiejś tam macierzy. Wink

Dalej pozostaję przy swoim. Większą naiwnością jest znać prawa fizyki i wierzyć, że wzięły się same z siebie - niż zakładać, że nasze pojmowanie jest ograniczone i istnieje byt (byty) o szerszej perspektywie.

P.S. Nie jestem chyba na bierząco - czy problem rozciągania vs "oddychania" Wszechświata jest już rozstrzygnięty? Skoro mówisz o cyklu osobliwość - osobliwość, to chyba potwierdzono masę ciemnej materii?!
Pozdro!

Nie śledzę obliczeń dotyczących ciemnej energii.
Wyszedłem z czego innego.
Otóż odległości (odcinka) nie można dzielić w nieskończoność.
Gdyby tak było, to nie dotarlibyśmy z jednego miejsca w drugie. Przemieszczanie rozciągałoby się na pokonywanie nieskończonej liczby odcinków. Przyjmę do wiadomości to, że "wszystkie" elementy istnienia są ze sobą połączone w pewnych wymiarach, a rozprężanie dotyczy niektórych wymiarów.
Przy odległościach w formie ziarnistości nieskończoność nie występuje.
Przemieszczając się pokonujemy skończoną ilość ziarnistości odległości.
Przy rozprężaniu niektórych wymiarów bez końca uzyskuje się nieskończoność, co doprowadziłoby do nieskończenie małej gęstości, którą granicą jest zero. Lecz zerowa gęstość to brak istnienia. Ale przez rozprężanie nie doprowadzimy do zaniku elementów istniejących.
Obrazowo mówiąc, powiększając objętość zbiornika ściśle hermetycznego i pozostawiając w środku niezmienną ilość gazu nie doprowadzimy do tego, że ten gaz zniknie. Gęstość w zbiorniku osiągnie dolną granicę gęstości.
Identycznie jest z granicą temperatur, nie można obniżać temperatury w nieskończoność, granica jest zero absolutne, czyli -273,15 st C.
Co z tego wynika?
Wynika to, że rozprężanie zatrzymuje się na granicy gęstości. Wówczas jedyną możliwością zmiany jest rozpoczęcie sprężania.
Koniec sprężania jest wtedy, gdy osiągamy maksymalna gęstość.
Cykl rozprężanie-sprężanie nie musi trwać ciągle, inne cykle mogą dotyczyć innych praw i nie przypominać zmiany gęstości. Czy tak jest, to kwestia rozwoju poznania.
Ponieważ zmieniamy się, więc zmiany w istnieniu są faktem i zmiany nie ustaną.
Zmiana to taka stała cecha istnienia elementów istniejących.

Osiągniecie maksymalnej gęstości prowadzi do tego, że zmienia się, to co przyciągało w sprężaniu, zaczyna odpychać. W maksymalnej gęstości nie ma niejednorodności. "Upchanie" nie pozwala na zmiany (fluktuacje), powiedzmy, że przy maksymalnej gęstości czas osiąga granicę. Czas rozpoczyna upływać, gdy gęstość rozpocznie się zmniejszać. W chwili, gdy czas nie upływa, tam fluktuacje nie zachodzą, bo one dzieją się w czasie.

Istnienie jest dla mnie tym co jest w "naszym pudełku", jak i poza nim.

Na koniec napiszę, że jedną z granic może być to, aby wyewoluował człowiek. Tak jak z granicami jest, następuje zmiana właściwości pewnych praw i zaczyna się nowa jakość zmian istnienia. Kwestia do rozstrzygnięcia w przyszłości to: czy relacje są stałe, czy zmienne.

WZBG

inecki napisał:

Niestety powielasz interpretację, która wypływa z niezrozumienia Arystotelesa. To "że istnieje tylko to co istnieje" powinno nas skłaniać do rzetelnego badania świata, a nie spekulacji.
Współczesna fizyka zdaje sobie sprawę, że wielu rzeczy nie uda nam się zbadać dopóki nie zmienimy perspektywy (aż nie uda nam się poruszać między gąszczem wymiarów) - czyli być może nigdy. W tej chwili, starając się sami ująć swoje istnienie musimy opierać się na diagnozie pośredniej (zgadujemy co jest poza pudełkiem, będąc jednocześnie jego więźniami)

Jesli byś bardzo mocno się wytężył i wyobraził sobie przez krótką chwilę, że kiedyś w naszym splątaniu wymiarów nic nie było, to zrozumiałbyś co mnie bawi w takiego rozwinięcia arystotelejskiej definicji prawdy i rzeczywistości.

Natomiast z perspektywy naukowej, sytuacja ta jest redukowana - ponieważ przed splątaniem wymiarów nie płyną w naszym "tu i teraz" czas. Nie ma materii - nie ma czasu. ot co.

Jeszcze tak można ująć odpowiedź Tobie.

Brak istnienia to jest również brak czegoś co ma istnieć w ramach hipotetycznego stwarzania. Sama możliwość powstania istnienia z nieistnienia jest już elementem istniejącym. Tak samo w nieistnieniu nie ma miejsca na możliwość zamiany istnienia na nieistnienie.
Nieistnienie to brak możliwości bycia czegoś po "hipotetycznym stwarzaniu", jako i bycia czegoś, co mogłoby się "hipotetycznym odwróceniem stwarzania" stać nieistnieniem.

Wyobrazić sobie mogę, iż w naszym splataniu wymiarów nic nie było, lecz szybko rodzące się pytania musiałbym stłamsić stwierdzeniem, że do tego muszę przestać stosować logikę i to, iż każdy skutek poprzedza przyczyna. To mnie nie bawi.

Redukowaniem naukowym nie doprowadzimy do zniknięcia tego co istnienie. Bo, gdyby miało powstać "nic", to co z istnieniem przyczyny (redukowania naukowego), co z istnieniem informacji/faktu, iż to "nic" jest efektem redukcji naukowej?
Nie da się jednocześnie zredukować istnienia do "nic", tak aby również uległo redukcji istnienie redukcji naukowej do braku splątania wymiarów "hipotetycznego nic" by inecki.

Obrazowo pisząc:
Naukowa kuźnia "nic", aby było "nic" musiałaby zakuć samą naukową kuźnię, a później zakuć zakuwanie naukowej kuźni "nic".
Inaczej pisząc, stwarzasz "nic", to jednocześnie trzeba unicestwić stwarzanie "nic", jak i unicestwić samo unicestwianie, a tym samym zaprzeczyć temu, że powstało "nic" dzięki unicestwianiu (redukcji naukowej).

WZBG

inecki

OK WZBG, widzę, że chciałbyś wyjaśnić świat przy pomocy interpretacji semantycznej.

Spróbujmy spojrzeć na sprawę w inny sposób:

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy zamknięci w grze komputerowej, która jest uruchomiana na jakimś tam superkomputerze.
Wszystkie nasze twierdzenia o rzeczywistości mogą dotyczyć tylko naszego własnego środowiska. Prawda?

Jeśli założymy, że istnieje tylko nasze tu i teraz - to nie ma w tym błędu (wszak dla nas tak istotnie jest), natomiast jeśli będziemy chcieli rozciągać nasze twierdzenia poza nasze środowisko, to czy bedziemy chcieli opisać istnienie, bądź nieistnienie komputera, czy świata w którym ma być osadzony komputer - to nijak nam się to nie uda.
Mimo to twierdzenie, że coś jest niemożliwe - bo nie umiemy sobie tego wyobrazić lub nie mieści się to w naszej semantyce - jest naiwne.

Na pewne pytania odpowiada nam nauka i nie potrzebnie się o nie spieramy (bo to czy ktoś z nas przekona drugiego, czy nie i tak nie zmieni rzeczywistego stanu rzeczy)

Kluczowe w naszej dyskusji wydaje się pytanie o definicję istnienia.

Jeśli chcesz być konsekwentny - to musisz pamietać, że definicje muszą się mieścić w naszych kategoriach - kiedy starasz się ekstrapolować definicje poza nasze kategorie, to popełniasz błąd logiczny, który polega na mieszaniu różnych rzędów języka - co prowadzi do paradoksu.

Nawet jeśli przeprowadzisz dowód, że istnienie jest stałe i nie wymaga stworzenia (z czym się oczywiście nie mogę zgodzić Wink

), to stwarzasz sobie jeszcze trudniejsze pytanie:

Jak to jest możliwe?

I znowu - zamiast świecić wiedzą - lądujemy w skórze malucha, który wierzy, że tatuś i mamusia byli zawsze Wink

_________________
storyofstuff

WZBG

inecki napisał:

OK WZBG, widzę, że chciałbyś wyjaśnić świat przy pomocy interpretacji semantycznej.

Semantyka zwykle pojawia się w dyskusji, gdy piszący wychodzą z innych interpretacji/definicji używanych przez siebie pojęć.
Jak są różnice, to należy je wyjaśnić, inaczej wnioski obu stron nie tylko nie zbliżą się do siebie, ale i do stanu faktycznego.

inecki napisał:

Spróbujmy spojrzeć na sprawę w inny sposób:

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy zamknięci w grze komputerowej, która jest uruchomiana na jakimś tam superkomputerze.
Wszystkie nasze twierdzenia o rzeczywistości mogą dotyczyć tylko naszego własnego środowiska. Prawda?
Jeśli założymy, że istnieje tylko nasze tu i teraz - to nie ma w tym błędu (wszak dla nas tak istotnie jest), natomiast jeśli będziemy chcieli rozciągać nasze twierdzenia poza nasze środowisko, to czy bedziemy chcieli opisać istnienie, bądź nieistnienie komputera, czy świata w którym ma być osadzony komputer - to nijak nam się to nie uda.

Jest to zawężenie rzeczywistości (Matrix) do takiego jej fragmentu, który odcina się od relacji z otoczeniem (superkomputerem).
Gra w superkomputerze, superkomputer w superkomputerze wyższego rzędu itd. Przy czym kwestia ile jest tych superkomputerów wyższego rzędu przy odrzuceniu, że jest ich nieskończona liczba.

A więc zbliżmy punkty widzenia.
Czy zgodzisz się, ze rzeczywistość jest jedną z możliwości:
- istnieje superkomputer a ludzie są na tym samym rzędzie co on, nie ma innych rzędów,
- istnieje superkomputer a ludzie są na tym samym rzędzie co on, istnieje skończona liczbą wyższych i niższych rzędów,
- istnieje superkomputer a ludzie są na dowolnym innym niż superkomputer rzędzie, istnieje skończona liczbą wyższych i niższych rzędów,
- jesteśmy w Matrix (liczba rzędów Matrixa jest skończona, np. Matrix podwójny, potrójny itd...).

Odrzucam nieskończoność rzędów Matrixa lub rzędów superkomputerów w superkomputerach wyższych rzędów.

inecki napisał:

Mimo to twierdzenie, że coś jest niemożliwe - bo nie umiemy sobie tego wyobrazić lub nie mieści się to w naszej semantyce - jest naiwne.

Na pewne pytania odpowiada nam nauka i nie potrzebnie się o nie spieramy (bo to czy ktoś z nas przekona drugiego, czy nie i tak nie zmieni rzeczywistego stanu rzeczy)

Kluczowe w naszej dyskusji wydaje się pytanie o definicję istnienia.

Jeśli chcesz być konsekwentny - to musisz pamietać, że definicje muszą się mieścić w naszych kategoriach - kiedy starasz się ekstrapolować definicje poza nasze kategorie, to popełniasz błąd logiczny, który polega na mieszaniu różnych rzędów języka - co prowadzi do paradoksu.

Moja definicja istnienia: niezerowe prawdopodobieństwo zmiany lub szczególny przypadek, gdy zmiany nie zachodzą bo znajdują się w pojedynczym stanie z ciągu stanów, które występują z n prawdopodobieństwem. Zmiany dotyczą niepodzielnych elementów/elementu, praw, relacji, wymiarów... i tego czego semantyka nie obejmuje, a przy pełnym zasobie wiedzy dotyczącej rzeczywistości objęłaby.

Czy twoim zdaniem ta definicja prowadzi do paradoksu?

Weźmy pojęcie "Boga" i wybierzmy dwie cechy, które go dotyczą:
- nie był stwarzany (wieczność),
- ma pełną wiedzę.

Po wyrugowaniu inteligencji/osobowości tego co te cechy posiada, można te cechy przypisać temu co pozostało po wyrugowaniu, czyli rzeczywistości.
Tym samym mamy rzeczywistość bez początku i końca i zawierającą pełny zasób.

Te dwie cechy są takie same i wtedy, gdy dotyczą "hipotetycznego Boga" i wtedy, gdy dotyczą rzeczywistości.
Zatem nie ma sprzeczności w tym, że rzeczywistość może być bez początku i końca i zawierać pełny zasób wiedzy.

inecki napisał:

Nawet jeśli przeprowadzisz dowód, że istnienie jest stałe i nie wymaga stworzenia (z czym się oczywiście nie mogę zgodzić Wink

), to stwarzasz sobie jeszcze trudniejsze pytanie:

Jak to jest możliwe?

I znowu - zamiast świecić wiedzą - lądujemy w skórze malucha, który wierzy, że tatuś i mamusia byli zawsze Wink

Według mnie Stwórca nie istnieje.
Można przedstawić dwie możliwości:
1. Bóg - Stwórca istnieje i nie został stworzony,
2. Bóg - Stwórca nie istnieje a istnieje rzeczywistość, która nie została stworzona, bo nie istnieje Bóg - Stwórca.

Druga możliwość to przyznanie racji tym, co twierdzą, iż Boga nie ma i zamyka dyskusje o jego istnieniu.
Pozostaje pierwsza możliwość, jednak zgoda na istnienie "Boga" jest zgodą na to, że stworzenie nie jest konieczne, aby istnienie (Bóg) nie miało początku i końca.

Zatem w obu przypadkach występuje brak początku i końca.
Aby obalić możliwość istnienia przypadku, w którym występuje brak początku i końca, należałoby obalić to, iż "Bóg" nie ma początku i końca.

Dlatego twierdzenie:
Rzeczywistość ("bez Boga") nie ma początku i końca
jest tak samo mocne jak to, że
"Bóg" nie ma początku i końca.

Kto twierdzi, iż Bóg" istnieje nie może używać argumentu przeciw ateizmowi, jakoby rzeczywistość nie mogła nie mieć braku początku i końca.
Skoro sam "Bóg" może nie mieć początku i końca, to i rzeczywistość ateistyczna też może.

inecki napisał:

Nawet jeśli przeprowadzisz dowód, że istnienie jest stałe i nie wymaga stworzenia (z czym się oczywiście nie mogę zgodzić

Hipoteza "Boga" nie wymaga stworzenia, więc wnioskuje, że się z nią nie zgadzasz.

inecki napisał:

I znowu - zamiast świecić wiedzą - lądujemy w skórze malucha, który wierzy, że tatuś i mamusia byli zawsze Wink

Skoro nie zgadzasz się z tym, że istnienie nie wymaga stworzenia: "że istnienie jest stałe i nie wymaga stworzenia (z czym się oczywiście nie mogę zgodzić", to nie lądujesz w skórze malucha, "który wierzy, że tatuś i mamusia byli zawsze".

Hunahpu

Bóg jest, piekła nie ma, cieszcie się Boskim życiem.
_________________
Jam jest Hunahpu!

Jak można twierdzić, że "BÓG" nie istnieje i twierdzić, że samemu się jest?

WZBG

Hunahpu napisał:

Bóg jest, piekła nie ma, cieszcie się Boskim życiem.

Cieszmy się życiem, bo po śmierci zostaje tylko budulec dla "organy i nieorgany".

Hunahpu

Rozwiązałeś tajemnicę, która gnębi ludzkość od tysięcy lat. Czyżbyś był martwy iż posiadłeś tą wiedzę? Jesteś głupszy niż się wydaje jeśli naprawdę uważasz to za fakt. W gruncie rzeczy każdy kto uważa,że wie co jest ze świadomością po śmierci jest skończonym idiotą.
_________________
Jam jest Hunahpu!

Jak można twierdzić, że "BÓG" nie istnieje i twierdzić, że samemu się jest?

Damian.87

Hunahpu napisał:

Bóg jest, piekła nie ma, cieszcie się Boskim życiem.

Teraz uwłaczasz samemu Bogu, chyba że całe to zło świata uważasz za "Boskie życie" Laughing

Hunahpu napisał:

Rozwiązałeś tajemnicę, która gnębi ludzkość od tysięcy lat. Czyżbyś był martwy iż posiadłeś tą wiedzę? Jesteś głupszy niż się wydaje jeśli naprawdę uważasz to za fakt. W gruncie rzeczy każdy kto uważa,że wie co jest ze świadomością po śmierci jest skończonym idiotą.

Sam również błądzisz we mgle, nie wiesz kompletnie nic co było, co jest, co będzie (wszystko co wydaje Ci się że wiesz opierasz na domniemaniach) a mimo to zarzucasz komuś głupotę.

Hunahpu

Zło to złudzenie.

Zarzucam głupotę nam wszystkim, głupcze. I gdzie twierdzę, że wiem o tym co było lub będzie? Proszę Was ludzie, czytajcie ze zrozumieniem.
_________________
Jam jest Hunahpu!

Jak można twierdzić, że "BÓG" nie istnieje i twierdzić, że samemu się jest?

WZBG

Hunahpu napisał:

Rozwiązałeś tajemnicę, która gnębi ludzkość od tysięcy lat. Czyżbyś był martwy iż posiadłeś tą wiedzę? Jesteś głupszy niż się wydaje jeśli naprawdę uważasz to za fakt. W gruncie rzeczy każdy kto uważa,że wie co jest ze świadomością po śmierci jest skończonym idiotą.

Czym według Ciebie jest świadomość?

Podaje definicję, z którą się zgadzam:
"stan procesu przepływu impulsów elektrycznych w mózgu"

Czy człowiek może uleczyć człowieka, który utracił lub właśnie traci świadomość, tak, iż ta świadomość wraca?

Tomkiewicz

Moja - że się wtrącę - definicja świadomości opiera się twierdzeniu, że jest to znajomość PRAWDZIWYCH przyczyn moich własnych zachowań i uczuć po danym zachowaniu, w trakcie lub przed zachowaniem. Jest to także element tożsamości z własnym "JA", to silna z nim więź, która bez większych problemów pozwala na indywidualny rozwój, jak i na uchronienie się przed nadmiernym działaniem treści nieświadomych. Poza tym, świadomość osobnicza, indywidualna - zwłaszcza sfery emocjonalnej - pozwala na względną empatię wobec innego człowieka, współodczuwanie. Świadomy człowiek, gdy jest krzywdzony, odpowiada uczuciami poczucia krzywdy, żalu, złości, nienawiści, wściekłości. Jeśli zna, skąd się biorą te uczucia, po pewnym czasie, one się neutralizują. Człowiek owładnięty tzw"dobryzmem", kodeksami etyczno-moralnymi, tłumiący, wypierające, wycofany - ma większą skłonność do bezkierunkowej, nie znającej końca agresji do innych lub " w siebie". Nie ma siebie, nie widzi własnej krzywdy - reaguje nieadekwatnie, jest pełen sprzeczności. Innymi słowy, nieświadomość, to trzymanie siebie na dystans od siebie. Dobrysta dużo mówi o uczuciach, ale prawda jest taka, że on nie umie ich odczuć. Jak można umieć kochać, kiedy nie wolno było odczuwać wszystkich emocji ŚWIADOMIE !
Idiotyczne hasła "wrzuć na luz", "miej większy dystans" nie są w większości niczym innym, jak próbą przywołania do porządku człowieka, który ośmielił się np. wyrazić żal, ból, jakąś pretensję, jakieś świadome roszczenie.

ps: Nie interesuje mnie szerzenie ateizmu. Uważam, że nie trzeba go propagować, bo jest on naturalnym etapem w rozwoju człowieka. Jak ktoś nadal tkwi w mitologii, jego problem, jego najbliższych, jego otoczenia w przestrzeni publicznej itd. Dla mnie osoba religijna - czy chciałbym, czy nie ją tak nazywać - wykazuje objawy ucieczki od czegoś w coś, co może bez końca idealizować, z czym nie musi się konfrontować. Uważam , że religijność jest swego rodzaju lenistwem, formą dekadencji i manifestacją bytu silnie zależnego. Takiego, który czuje, że musi do czegoś lub kogoś należeć.

inecki

Króciutko

Tomkiewicz - zgadzam się z tym co napisałeś, jednak dodałbym do tego, że zdobywanie świadomości jest procesem. Jeśli ktoś zakłada, że ma pełną świadomość to chyba ma ją jeszcze bardzo wąską - myślę, że się zgodzisz?

@ Tomkiewicz i WZBG: nie mylcie ateizmu z antyteizmem, proszę Wink

@ WZBG - proszę przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś. Cały czasd staram się Tobie pokazać, że o ile ateizm jest poglądem naukowym (nie potrzebujemy Boga do wyjaśniania świata), to antyteizm jest z punktu naukowego dużo bardziej śmieszny niż teizm.
Bo o ile ktoś kto podpiera się powiedzmy mitami, czy wiarą (tak jak ja poza naszą dyskusją) jest kongruentny w swoim rozumowaniu - to już ktoś, kto używa (pseudo)naukowych argumentów do twierdzeń wykraczających poza spektrum dostępne nauce przeczy sam sobie Wink

Tak jak ładnie sparafrazowałeś tą "skórę malucha" tak istotnie, przekonywanie się wzajemnie o tym czy Bóg istnieje - czy nie jest śmieszne.

Ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że mogę skorzystać ze swojej wiary (nie wiedzy! Wink

), żeby stwierdzić, że Bóg specjalnie stworzył nas w ten sposób, abyśmy mogli się odwoływać do swojej wolnej woli, a nie do przymusu przypodobania Mu się (tak jak w Talmudzie - czy naszym starym testamencie)

Istnienie Boga jest nierozstrzygalne - natomiast nauki ścisłe, ciągle pokazują nam, że Świat jest zawsze większy niż jesteśmy to sobie w stanie wyobrazić.

A co do Twojej skomplikowanej definicji istnienia Wink

zajrzyj do Platona i jego "Jaskini"
Wink

P.S. - A wiesz, że czysto naukowo, to materia jest tylko iluzją i zarówno ja jak i Ty jesteśmy zupełnie puści, składamy się tylko z drgań?

Pozdrawiam!

P.S. II Hunahpu, zgadzam się z Tobą "zło jest tylko iluzją" - ale chyba podobnie jak dobro? A ponieważ zło i dobro istnieją tylko w nas, wolę wszędzie widzieć dobro i chciałbym się w końcu tego nauczyć... Niestety jak dotyka mnie iluzja zła, to Twoje słowa aż bolą.
_________________
storyofstuff

WZBG

Tomkiewicz napisał:

ps: Nie interesuje mnie szerzenie ateizmu. Uważam, że nie trzeba go propagować, bo jest on naturalnym etapem w rozwoju człowieka. Jak ktoś nadal tkwi w mitologii, jego problem, jego najbliższych, jego otoczenia w przestrzeni publicznej itd. Dla mnie osoba religijna - czy chciałbym, czy nie ją tak nazywać - wykazuje objawy ucieczki od czegoś w coś, co może bez końca idealizować, z czym nie musi się konfrontować. Uważam , że religijność jest swego rodzaju lenistwem, formą dekadencji i manifestacją bytu silnie zależnego. Takiego, który czuje, że musi do czegoś lub kogoś należeć.

Człowiek po urodzeniu nie posiada żadnej wiedzy o tym, jak funkcjonuje otoczenie, jak to jest, że żyje człowiek. Gdyby człowiek dochodził do wniosków sam, w oparciu o badania, które prowadziłoby się z przestrzeganiem procedur naukowych, to jego wnioski byłyby takie na ile byłby przenikliwy proces wnioskowania. Lecz w procesie wychowania i kształcenia młodych osób podaje się wiedzę, która często rozmija się z wiedzą uzyskaną w drodze badań naukowych, a nawet są to informacje świadomie zniekształcane albo podawane tezy metafizyczne jako twierdzenia mające oparcie w faktach (w istocie ich nie mając).
Zatem ateizm nie jest "naturalnym etapem w rozwoju człowieka" a kwintesencją dostępu do wiedzy objawiającej się w faktach.

Zrozumiałe jest, że wysiłek ludzki ustępuje przyjemnościom i wygodzie, więc to czym nasiąknięto w drodze wychowania, czy nauczania, trudniej zmienić, niż nadal przystawać na to.
Dlatego też informacje proateistyczne są potrawą podawaną na tacy, bez wysiłku może dotrzeć i ten, kto nie rozleniwił samego myślenia, jak i leń ma szanse na zmianę postrzegania.
To jest tak, jak z zakazem tłumaczenia Biblii na języki narodowe, takie przekłady dawały zbyt dużo możliwości na badania indywidualne i na zmianę postrzegania świata.
Tak i nadal ogranicza się dostęp do innych punktów widzenia, aby tylko nie zwiększać szans/nie dawać szansy/możliwości zmiany postrzegania świata.

AQuatro

WZBG napisał:

Zatem ateizm nie jest "naturalnym etapem w rozwoju człowieka" a kwintesencją dostępu do wiedzy objawiającej się w faktach.

Czy ja wiem ? W sumie to zgadzam się z tobą. Ale pytanie co jest 'naturalnym etapem rozwoju człowieka'. Czy komputery, książki, internet są naturalnym etapem rozwoju czy nie ? Bo jeżeli są, to i ateizm jest naturalny, jeżeli nie są, to i ateizm by nie był.

Mamy taki przykład.
Podchodzi do ciebie szaman, czy ksiądz i mówi, że za chwilę bóg zasłoni słońce na jego rozkaz.
Albo w to wierzysz, albo nie.
Ten który uwierzy, będzie pierwowzorem wierzącego, a ten drugi pierwowzorem ateisty.
To czy wierzysz czy nie zależy od wiedzy, którą posiadasz na ten temat.
To wiedza decyduje, czy wierzysz, że szaman sprawił zaćmienie lub sprawiła to planeta,
To wiedza którą się posiada decyduje o tym, czy wyznajesz gromnicę, czy piorunochron.
W konsekwencji to wiedza lub niewiedza decyduje czy jest się ateistą czy wierzącym.
Jednak nabywanie wiedzy jest rzeczą raczej naturalną.
Dowodem są cywilizacje, które rozwijały się tylko dzięki nabywaniu wiedzy.
Owszem, może być ona tłumiona, jak w przypadku Kościoła Katolickiego, jak zakaz tłumaczenia biblii, czy indeks ksiąg zakazanych, jak wspomniałeś.
Ale uznał bym jednak ateizm za naturalny etap rozwoju człowieka.
Kosztem religi, rzecz jasna.
Bo nauka dawno już odebrała religii kwestie wiatru, piorunów, zaćmień, czy innych dziwnych zjawisk.
Religia się zacieśnia, i uciekła praktycznie na dzień dzisiejszy w strefy niedostępne dla nauki, czyli całkowicie niemożliwe do zbadania. Wiadomo, bóg, raj, anioły, duchy, inne wymiary, ezoterykę i te sprawy.
W rzeczach, które nauka mogła jakkolwiek zbadać, religia uległa.
Wydaje się więc, że zanik religii i rozwój ateizmu, są naturalnymi etapami rozwoju człowieka, przy nieograniczonym dostępie do wiedzy.
Jednak wszystko zależy od dostępu do wiedzy. Bo jeżeli ten dostęp będzie ograniczany, to będzie się rozwijać religia, jeżeli będzie nieograniczany, to ateizm.

Tomkiewicz

inecki napisał:

Tomkiewicz - zgadzam się z tym co napisałeś, jednak dodałbym do tego, że zdobywanie świadomości jest procesem. Jeśli ktoś zakłada, że ma pełną świadomość to chyba ma ją jeszcze bardzo wąską - myślę, że się zgodzisz?

Zgodzę się w całej rozciągłości. To proces. Problem, gdy nie zachodzi w ogóle. A nie zachodzi, gdy człowiek jest zniewolony poprzez brak wiedzy o sobie i swoich emocjach. A człowiek jest istotą emocjonalną i racjonalną. Źle, gdy te dwa światy nie współpracują.