Czemu nie ma rewolucji w wynoszeniu ładunków w kosmos?

frasobliwy

Odprysk z innej dyskusji.

Easy_Rider napisał:

Mooniek - czy po tym oszałamiającym sukcesie Apollo nie dziwi cię to uwstecznione dreptanie w kółko przez dziesięciolecia z lotami promów na orbicie okołoziemskiej?

Uznałem to za jeden z wazniejszych argumentów hoaxowcow. Warto poswiecić mu osobny wątek.

MOTYWACJA

Załogowa misja na Księżyc miała charakater propagandowy. Spełniła swoje zadanie. Na Księżycu na razie nie ma zysków, więć nie ma sensu pompmowanie w niego wielkich pieniedzy. Gdyby zamiast Marsa albo Wenus wokół Słońca krążyła Ziemia2, to na bank na kolonizacje szły by biliony. Trudno też oczekiwać by ktoś, tzn inne panstwo, chciał powtarzać program Apollo. Na pewno nie po to by być drugim. Drugim, trzecim albo i czwartym mozna byc na orbicie, bo obecność na orbicie ma wymierny zysk ekonomiczny, naukowy i militarny. Powtórka Apollo to byłby niewielki zysk propagandowy i ogrome koszty (rzędu budżetu dużego ministerstwa przez kilka lat).

ROZWÓJ TECHNOLOGII

Przyzwyczailismy sie do rozwoju technologii półprzewdnikowej ale generalnie technologia nie musi rozwijać się tak szybko jak półprzewodnikowa. Są pewne bariery. Na przykłąd samoloty wojskowe nie lataja o wiele szybciej niż 50 lat temu, choć gdyby zapytać ludzi w latach 60-tych o osiagi samolotów na poczatku XXI wieku, to by pewnie zgadywali, że standardowo bedzie 5 machów. A tu mamy:
lata 20-te: 200km/h
lata 30-te: 300km/h
lata 40-te: 600km/h
lata 50-te: 1000km/h
lata 70-te: ponad 1 mach na dopalaczu
lata obecne: nieco ponad 1 mach bez dopalacza

Podobnie jest z wysokością budynków. Do 300-500 metrów ludzie doszli w latach 60-tych i jakby się na tym zatrzymali. Zużycie paliwa w samochodach osobowych w ciągu 50 lat spadło mniej wiecej 3-4 krotnie, choć nie mozna powiedziec, że przemysł samochodowy jest niedoinwestowany.

Aby loty w kosmos nie były kosztopwne z powodu samego paliwa, rakiety nośne musiałyby zwiekszyc swoja efektywność 10 do 100 razy. Wydaje mi się, że pod względem chemicznym nie jest to do przeskoczenia. Nie wiem czy można wytworzyć substancje chemiczna lepiej magazynujaca energie niż obecne (byłaby to przy okazji superbron), tzn o lepszym stosunku masa/energia. Jako pewniak zozostaje energia atomowa. Z silnikami atomowymi były czynione próby, ale z powodów polityczych (ekologia) porzucono je. Uważam, że bez silnika atomowego albo rewolucji w chemii nie ma co marzyć o wydajnym napedzie. Poki statek kosmiczny bedzie wygladał jak narośl na zbiorniku paliwa, puty loty beda kosztowne.

W latach 70-tych Amerykanie wiele obiecywali sobie po promach kosmicznych (wiele części wielokrotnego użytku). Promy okazały się ekonomicznym niewypałem, miedzy innymi dlatego, że przy konstrukcji specyfikacji do glosu doszli wojskowi. Buran powstał w ZSRR głównie dlatego, że wahadłowiec może wystapić w roli bombowca. Rosjanie bali sie, że przeciwnik bedzie miał monopol na niezestrzeliwalny bombowiec mogacy spaść w dowolny punkt na Ziemi. Obawy troche plonne bo miedzykontynentalne rakiety balistyczne to w zasadzie ten sam efekt, ale zawsze lepeij bać się na zapas.

Tak wiec mamy klasyczne rakiety bedace dość ścisła kontynuacją rakiet V2 i wahadłowce, które są w zasadzie udziwnionymi rakietami z mocno zawyżonymi parametrami (konieczność targania małej stacji oritalnej zdolnej do lądowania na lotniskach).

Nikt nie chce się na razie bawić w zbudowanie przełomowego statku.

PODSUMOWENIE

Dlatego nie ma wielkich stacji orbitalnych, wakacji na Księżycu itp. Rakiety latają tak jak latały 50 lat temu. Koszty najpewniej spadły, awaryjność spadła, ale nie w wystarczajacym stopniu. Przyczyna leży w fizyce i w tym, że od kilkudziesieciu lat nikt nie walczy o rewolucje w wynoszeniu ładunków. I nie chodzi o jakiś spisek. Taka rewolucja byłaby droższa niż zaprojektowanie F22 czy Airbusa 380 i bardzo niepewna co do wyników. Trudno znaleźć politykó zdolnych przekonać wyborców, że trzeba wydać pół biliona dolarów na jakiś nowy, rewolucyjny napęd. Owszem, na wojnę w Iraku to co innego. Fanatyzm i rządza zysku ma lepszy dostep do włądzy niż marzyciele. Dlatego jesteśmy skazani na dreptanie w miejscu.

dromek

Ach ta skłonność do syntezy Cię kiedyś zgubi lub zbawi Wink

Bardzo dobre.
Chyba żeby ktoś chciał umieścić na księżycu swoje - widoczne z Ziemi - logo. ...Taka para zakochanych w nocnym świetle CocaColi.....bezcenne.. Twisted Evil

..Że nie wspomnę o symbolach masońskich. XTC już pewno mierzy kask kosmonauty przed lustrem.

Voltar

nie zdziwiłbym się gdyby prowadzono eksplorację kosmosu w celach wojskowych bez zbędnego rozgłosu

Boruta

Cytat:

nie ma wielkich stacji orbitalnych

no właśnie, .... przecież nie chodzi tutaj o dalekie podróże miedzyplanetarne ale o najblizsze sąsiedztwo Ziemi. W warunkach nieważkości można wytwarzać nowe materiały, w ktorych "wymieszanie" składników nie jest uwarunkowane (ograniczone) ich ciężarem właściwym ....
poza tym, "taka kosmiczna baza-fabryka" jest prawie w 100% "ekologiczna" (jej produkty uboczne nie zanieczyszczają naszej planety, no chyba że sprowadzimy je celowo na Ziemię....), zasilana energią słoneczną, nie zależy od ziemskich surowców energetycznych.
A jednak ...inaczej niz obiecywano to sobie jeszcze 30-20 lat temu nic znaczacego nie dzieje sie w tej dziedzinie.

Faktem jest o czym pisze Frasobliwy, ze brak "drugiej Ziemi" w naszym Układzie Słonecznym nie wpływa "zachęcająco" na rządy i korporacje oraz na podatników żeby w/w zaryzykowali i zainwestowali w kosmiczne eskapady.
A przecież między Ziemią i Marsem rozciąga się pas asteroid pełen mega-okruchów skalnych, głównie żelazo-kamiennych z przewagą tego drugiego składnika (Si-Al) ale nie brakuje też kamienno-żelaznych z przewagą Fe-Ni.
Czy skierujemy swój wzrok w tamtą stronę dopiero wtedy gdy eksploatacja w/w surowców na Ziemii stanie sie nieopłacalna ? ... boję się, że wtenczas bedzie już za późno.
Poza tym (na co po części zwrocił uwagę mój przedmowca) w tym systemie, który zwyciężył i panuje obecnie na Ziemi (wbrew temu co się wydaje jako oczywiste) nie tyle liczy się jakiś tam "zysk" ale "szybki zysk", tego jednak w przeciagu najblizszych kilkunastu lat nie gwarantuje eksploracja "okołoziemskiej" części Układu Słonecznego.
Dlatego ciągle drepczemy w miejscu, a raczej podskakujemy niewiele wyżej niż najbardziej zewnętrzne warstwy atmosfery ...
Od jakiegoś czasu podejrzewam, że system, który kieruje się "wczorajszą" albo jeszcze lepiej "przed-wczorajszą" logiką gospodarczą preferujacą "szybki zysk ponad wszystko"na dłuższą metę jest niewydolny i nigdy nie wyzwoli w ludziach wystarczajacej "energii" do spowodowania przełomu w eksploracji kosmosu, właśnie ze wzgledu na koszty jakie trzeba byłoby ponieść w pierwszym okresie i duże ryzyko przyszłej inwestycji (należy pamietać o tym, że "przestrzeń kosmiczna" jest o wiele mniej przyjazna dla ludzi, a niżeli jakiekolwiek środowisko na Ziemii ... ).

a zresztą, jestem zmęczony i nic wiecej nie przychodzi mi do glowy .... Wink

Pozdro

_________________
"...Nie nasyci się oko patrzeniem
ani ucho napełni słuchaniem..."

Scorpio

frasobliwy napisał:

W latach 70-tych Amerykanie wiele obiecywali sobie po promach kosmicznych (wiele części wielokrotnego użytku). Promy okazały się ekonomicznym niewypałem, miedzy innymi dlatego, że przy konstrukcji specyfikacji do glosu doszli wojskowi. Buran powstał w ZSRR głównie dlatego, że wahadłowiec może wystapić w roli bombowca. Rosjanie bali sie, że przeciwnik bedzie miał monopol na niezestrzeliwalny bombowiec mogacy spaść w dowolny punkt na Ziemi. Obawy troche plonne bo miedzykontynentalne rakiety balistyczne to w zasadzie ten sam efekt, ale zawsze lepeij bać się na zapas.

"wachadłowiec może wystąpic w roli bombowca"
"Rosjanie bali sie ..monopol..itd"
kuzwa wystarczy że mnie nie było raptem pare dni a frasobliwy pieprzy głupoty a nikt mu nie zwróci uwagi ,nawet nasz główny egzorcycta Bimi
a ja twierdze że rosjanie chcieli wykorzystac wachadłowiec Buran (13 sztuk)w roli dupy na orbicie

jakiego bombowca ?? widziałes chłopaku bombe obłożoną glazurą??
albo bombowiec co zachowuje sie jak szybowiec, z jednym podejsciem?
no wiekszych głupot to juz dawno tu nie było
nie liczac flagi - wampir co faluje na wietrze ale nie rzuca cienia

mooniek

[quote="Boruta"]

Cytat:

A przecież między Ziemią i Marsem rozciąga się pas asteroid pełen mega-okruchów skalnych, głównie żelazo-kamiennych z przewagą tego drugiego składnika (Si-Al) ale nie brakuje też kamienno-żelaznych z przewagą Fe-Ni.

Nie między Ziemią i Marsem, tylko między Marsem i Jowiszem.

Boruta

mooniek napisał:

...Nie między Ziemią i Marsem, tylko między Marsem i Jowiszem.

racja, ...
byłem wczoraj trochę zmęczony Wink

i miałem kłopoty z zachowaniem własciwej skali ...stąd trochę poprzestawiały mi się orbity ...

Pozdrawiam Cool

frasobliwy

Scorpio napisał:

kuzwa wystarczy że mnie nie było raptem pare

Ale już jesteś i możesz nas oświecić swą mądrością. Byle nie w dziedzinie geometrii nieuklidesowej Wink

Cytat:

jakiego bombowca ?? widziałes chłopaku bombe obłożoną glazurą??
albo bombowiec co zachowuje sie jak szybowiec, z jednym podejsciem?

1) Bombardować można z orbity 2) jesli nie, to podejście wystarczy jedno 3) "bombe obłożoną glazurą" - nie rozumiem o co chodzi. Osłonę termiczną? Wielu rzeczy nie widziałem, ale co to ma do rzeczy?

Wahadłowiec to taka mini stacja orbitalna z ladownoscia ponad 20 ton (wystarcza na kilka bomb takich jak Car). Możliwość użycia w roli bombowca zasłyszałem w TV, pewnie Discovery jak znam życie...Może i TV nie jest super-autorytetem, ale na pewno wiekszym od Scorpia Wink

. A wypowiedz mi sie na pewno nie przysnila, tak jak to, że gdzieś wczesniej czytalem o wplywie wojskowych na projektowanie amerykanskich promów.

Zaleta bombardowania z duzych wysokości to czynnik zaskoczenia. Coś jakby permanenetny kryzys kubański - uderzenie na tyle szybkie, że przeciwnik nie ma czasu na odpowiedź. Obecnie nikt nie planuje instalacji ładunków na orbicie. USA dla przykładu woli powoli podchodzić pod Moskwę organizujac rozne kolorowe rewolucje i oswajajac Rosjan z mysla, ze instalacje beda miec za miedza (np. rzekomo antyrakietowe wyrzutnie w Polsce...). No, ale to temat na inna dyskusje.

Wahadlowce z pewnością nie stałyby się podstawowym narzedziem ataku. Obecnie mamy coś co się zwie triadą: okrety podwodne, bombowce, rakiety balistyczne. Wahadlowce moglyby uzupelnic triade o jeszcze jeden komponent. Gdyby ZSRR jeszcze troche podychal do by do tego z pewnoscia doszlo. Mysle, ze 60 lat temu jakis drugi Scoprio moglby wysmiac instalowanie rakiet balistycznych na pokladach okretow podwodnych. To dopiero musialby sie wydawac z dupy pomysl, nie?

A przeciez az sie prosi o takie uzycie promow. Okret podwodny zeby osiaganc choc zblizona skutecznosc musialby podplynac do wrogiego brzegu. Flota takich okretow przy brzegu oznacza de facto wojne, a przeciez nie podplynie niezauwazona. Podobnie z bombowcami. Rakiety wystrzelone z ziemi tez daja czas na reakcje. A ile trzeba czasu by puscic rakiete z orbity? Moglaby grzac jeszcze wlasnym napedem. Kwestia kilkunastu sekund. Dopuszczam mysl, ze pewne ksztalty orbit i manewry wahadłowca mogłyby być podejrzane, a zwłaszcza podejrzane mogłoby być wystrzelenie na raz wielu wahadłowców. No, ale nie chodzi o to by wahadłowce zastapily triadę, ale ją uzupełnily.

Boruta

Widzę

, że dyskusja zaczyna się koncentrować w okół mniej lub bardziej kontrowersyjnych pomysłów tzw. "gwiezdnych wojen", których pełna realizacja uczyniła by z Ziemi "więzienie" niemal doskonałe.
Można wiec zapytać .... czy w kwestii naszej obecności w przestrzeni kosmicznej, a właściwie podskakiwania nad powierzchnię planety stać nas na coś więcej ?
W czym w takim razie tkwi problem ?
...czy w naszej "prymitywnej" i niezwykle energożernej technologii, czy też w nas samych, którzy wciąż postępujemy według zasad rodem z okresu plemiennego, gdzie priorytetem było wycięcie konkurencji nie rzadko do nogi.
Wahadłowce w pierwszej kolejnosci miały służyć do transportu personelu i materiałów dla baz orbitalnych rozmieszczonych w bezpośrednim sąsiedztwie Ziemi. One to (bazy) stanowiłyby pierwszy etap dla wypraw w głąb Układu Słonecznego, następnym zaś (etapem) byłby nasz naturalny satelita, z którego mogłyby startować (montowane tam*) wieksze statki badawcze nie potrzebujące zużywać tyle energi co w przypadku gdyby startowały z Ziemi.
Tak więc ... wahadłowce byłyby nie tyle celem samym w sobie, co elementem wiekszego systemu (bez którego rzeczywiście można je przerobić na "bombowce" czyli środki do przenoszenia różnych broni).

Stało sie jednak inaczej.

Po obiecujacych sukcesach programów kosmicznych w okresie zimnej wojny, wraz z jej zakończeniem wyraźnie osłabło tempo "podboju kosmosu" ... głównie z powodów na które w poście otwierającym zwrócił uwagę Frasobliwy ... Coś przecież musi być na rzeczy.
Czy nasza technika jest niewydolna? Czy dotarliśmy już do kresu naszych możliwości?
Przecież dobrze wiemy o tym, że "Cywilizacja", żeby przetrwać musi w końcu (w "postaci" tworzących ją inteligentnych osobników) opuścić Ziemię ... i choć to bardzo odległa perspektywa, to żeby przetrwać musi ona pozyskiwać wyczerpujące się i co bardzo ważne nieodnawialne surowce z naszego "najblizszego sąsiedztwa" w Układzie Słonecznym właściwie już teraz . ...

Pozdrawiam Cool

P.S.
* - statki kosmiczne mogą być oczywiście montowane w bazach orbitalnych, również sama "baza" jeżeli tylko posiadałaby odpowiednie źródło (źródła) energii (i/lub odpowiedni system magazynowania i przetwarzania energii) może stać się hadiabatem przemierzajacym przestrzeń kosmiczną - pomijam tutaj zagrożenia jakim taki "duży" obiekt musiałby stawić czoło, dlatego do eksploracji najlepiej nadaja się małe statki

Bimi

Nie da się ukryć, ze Księżyć jest idealnym miejscem do umieszczenia rakiet z ładunkami nuklearnymi. W czasach zimnej wojny niewątpliwie by z tego skorzystano.
Gdyby człowiek mógł sobie już 40 lat temu jezdzić meleksem po księżycu to na bank bylyby już tam zainstalowane wyrzutnie rakiet skierowanych w Ziemię.

Prędzej uwierzę w to, że takie wyrzutnie są tam już zainstalowane niż w to, że misje apollo to cała historia styczności człowieka z księżycem. Smile

Generalnie jednak uwazam, ze obie te rzeczy przerastają mozliwosci wspolczesnej techniki. Sondę sobie mogą wysłać japońską, ale wyniki jej badań i tak ocenzurują, niczym proces Saddama.
"Nauka" udostępniona zwykłym ludziom jest fikcją, a równocześnie staje się nową religią. Coś jak global warming o którym mów Alex Jones w ostatnim filmie.

frasobliwy

Konieczny jest jakościowy przełom w technologii. Wyobraźmy sobie, że w XIX wieku ida wielkie środki na zbudowanie samolotu pasażerskiego o napędzie parowym. Bez sensu. A przeciez mógł ktos wtedy zrobic taki steampunkowy Apollo, żeby udowodnić światu swe możliwosci. W sposob rownie rozrzutny co za Kennedyego. Tak mniej wiecej wygląda obecny "podbój" kosmosu i tak pewnie bedzie wyglądał za naszego życia.

Ale głowa do góry Smile

. Może w koncu zostanie opanowana synteza jądrowa i rakiety zostana wyposazone silniki oparte o jej działanie. Wtedy z padlinożerców (ropa i węgiel) ludzie staną się bogami Wink

.

Easy_Rider

Frasobliwy - dobrze, że zwróciłeś uwagę na aspekt tzw. rozumowania linearnego. Pod koniec XIX w. sądzono, że w Paryżu wraz z niepohamowanym wzrostem liczby dorożek dojdzie do zapaskudzenia wszystkich ulic odchodami końskimi, bo nikt nie przewidywał wynalazku samochodu.

Podobnie z lotami kosmicznymi - już wcześniej wyraziłem pogląd, że próba lotów nawet na Księżyc (nie mówiąc o innych planetach Układu Słonecznego) przy użyciu pojazdów opartych na paliwie chemicznym przypomina mi próbę przepłynięcia Atlantyku kajakiem. Można oczywiście próbować budować rakiety o masie 5000 ton wynoszące statek o masie 300 ton, ale jest to ślepa uliczka, która wcześniej czy później się kończy. Musi powstać nowa generacja pojazdów opartych o inne źródła napędu. Powiadasz, że energia atomowa, ale jakoś trudno mi wyobrazić sobie statek kosmiczny wożący ze sobą reaktor atomowy, to jednak nie to samo, co lodołamacz czy duży okręt podwodny.

W innym temacie mówiliśmy o napędzie antygrawitacyjnym (cokolwiek by to miało fizycznie oznaczać) i to jest chyba ten kierunek, który ma jakiś sens techniczny. Nie można wykluczyć, że pojazdy tego typu już istnieją (obserwacje UFO), ale fakt ten jest oficjalnie skrywany przed społeczeństwami. Być może, były również dokonywane loty tymi pojazdami na Księżyc i dalej, a my nadal kłócimy się o cienie, łopocące flagi, gwiazdy i inne pierdoły z hollywoodzkiej bajeczki dla dorosłych.

mooniek

Easy_Rider napisał:

Nie można wykluczyć, że pojazdy tego typu już istnieją (obserwacje UFO), ale fakt ten jest oficjalnie skrywany przed społeczeństwami. Być może, były również dokonywane loty tymi pojazdami na Księżyc i dalej, a my nadal kłócimy się o cienie, łopocące flagi, gwiazdy i inne pierdoły z hollywoodzkiej bajeczki dla dorosłych.

Gdybiesz o pierdołach. (Ufem latali na Księżyc? Kto? Pewnie krasnoludki.) Jak przetrawisz informacje potwierdzające, że pozostawione przez Amerykanów na Księżycu klamoty rzeczywiście tam stoją? Zapomnisz o całej sprawie i zajmiesz się czym innym, czy może udasz, że nic się nie stało?

Bimi

mooniek napisał:

Jak przetrawisz informacje potwierdzające, że pozostawione przez Amerykanów na Księżycu klamoty rzeczywiście tam stoją? Zapomnisz o całej sprawie i zajmiesz się czym innym, czy może udasz, że nic się nie stało?

Jakie informacje??
Przedstaw takowe to zobaczysz. A na razie sam nie jesteś bardziej wiarygodny niż krasnoludki latające ufem na księżyc.

mooniek

Pytania były skierowane do ER.

Bimi

Głupie pytanie, zakładające że wydarzy się coś co już dawno wydarzyć się powinno.
Japońska sonda krąży nad księzycem juz od wielu tygodni i jak na razie nic nie opublikowali.
To każe przypuszczac, że nawet jeśli opublikują to wiarygodnośc informacje potwierdzających, że pozostawione przez Amerykanów na Księżycu klamoty rzeczywiście tam stoją będzie nikła. Nie ma powodu by naukowcy byli bardziej prawdomówni niz dziennikarze - jedni i drudzy mówią to za co im płacą.

frasobliwy

Easy_Rider napisał:

Powiadasz, że energia atomowa, ale jakoś trudno mi wyobrazić sobie statek kosmiczny wożący ze sobą reaktor atomowy, to jednak nie to samo, co lodołamacz czy duży okręt podwodny.

Silnik atomowy uruchamiano kiedyś w samolotach. Pracowao nad tym w USA i ZSRR. W ZSRR zmarło nawet kilka osób bo nie ekranowano dostaecznie reaktora. Zasadniczy problem jest wtedy gdy samolot albo rakieta ulegnie katastrofie...Obecnie Ameryaknie pracuja nad atomowymi bezpilotowcami: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3406 Ale one spadać będą przeważnie na terytoria arabskie, wiec nawet dobrze bo spowoduja dodatkowa depopulację wrogów Rasy Panów. W koncu zubozony uran mozna by juz w Iraku ukladac w hałdy, wiec spadajace na ziemie reaktorki to nie bedzie nic nowego. A za to jakie nowe, wspaniale doswiadczenia dla współczesnych mendele!

Cytat:

W innym temacie mówiliśmy o napędzie antygrawitacyjnym (cokolwiek by to miało fizycznie oznaczać) i to jest chyba ten kierunek, który ma jakiś sens techniczny

No własnie, żeby coś miało sens techniczny, to musi byc choć odrobinę obadane przez naukę. A tak tylko spekulacje. W USA takie rzeczy jak Blackbird czy F117 projketowano w zupełnej tajemnicy, a opinia publiczna dowiadywała się o nich po latach od pierwszego lotu. No, ale to po prostu konkretne samoloty, a nie całkiem nowa technologia. hipoteza ze spodkami jest ok, ale poki nie mamy nawet sensownych poszlak, to ja bym ja odlozyl na bok.

Ciekaw jestem czy silnik oparty o synteze jadrowa moze byc ekologiczny. To byloby coś. Potezna energia, ładunki użyteczne po 1000 ton. Rewolucja kosmiczna Smile

Easy_Rider

Nie wiem, czy jestem w tym odosobniony, ale muszę się przyznać tutaj do pewnej dozy naiwności, z jaką oczekiwałem, że wyniki sondy japońskiej lub innych kolejnych nagle ukażą prawdziwe zdjęcia z Księżyca i tym samym zawali się mistyfikacja Apollo Hoax. Te zdjęcia, które pokazano, to w dobie techniki cyfrowej jest jakaś kolejna chujnia dezinformacyjna. Niestety, Hoax musi trwać nadal, bo inaczej trzeba by zmieniać miliony podręczników i encyklopedii na całym świecie, nie mówiąc o przewrocie umysłowym, który uświadomiłby ludziom, kto tak naprawdę rządzi światem i jakie są metody okłamywania ludzkości w imię sprawowania nad nią władzy.

Easy_Rider

mooniek napisał:

Jak przetrawisz informacje potwierdzające, że pozostawione przez Amerykanów na Księżycu klamoty rzeczywiście tam stoją? Zapomnisz o całej sprawie i zajmiesz się czym innym, czy może udasz, że nic się nie stało?

Jak sam wcześniej stwierdziłeś, na razie takie potwierdzenie uniemożliwia zdolnośc rozdzielcza kamer (dokładność do 10 m). Ale z drugiej strony, gdy widzę te dziwne zdjęcia dotychczas opublikowane z misji sondy, to mam poważne wątpliwości co wiarygodności ewentualnych, późniejszych dowodów śladów pozostawionych przez wyprawy Apollo. Przy dzisiejszej technice grafiki komputerowej to można pokazać choćby dinozaura albo King-Konga skaczącego po powierzchni Księżyca.

mooniek

[quote="Easy_Rider"]

mooniek napisał:

Przy dzisiejszej technice grafiki komputerowej to można pokazać choćby dinozaura albo King-Konga skaczącego po powierzchni Księżyca.

Masz na myśli coś takiego???

http://img130.imageshack.us/img130/3603/lmzdagerarm8.jpg

Oczywiście to żart, lecz czy aby zawczasu nie starasz się asekurować? Naprawdę czytelne zdjęcia lądowisk zobaczymy dopiero za rok lub później, lecz będą to zdjęcia z amerykańskiego (???) orbitera LRO i oczywiście wzbudzi to zrozumiałą nieufność. Mimo wszystko na tych zdjęciach o rozdzielczości 0,25m/piksel będzie można rozszyfrować dokładne plany sytuacyjne i porównać je ze zdjęciami wykonanymi przez astronautów. Wówczas Apollo hoax umrze śmiercią naturalną. Na razie pozostaje tylko czekać.
Kaguja nie wykonuje jeszcze żadnych zaplanowanych zdjęć Księżyca, więc nie rozumiem Twych nieuzasadnionych pretensji.

Bimi

mooniek napisał:

http://img130.imageshack.us/img130/3603/lmzdagerarm8.jpg

Oczywiście to żart, lecz czy aby zawczasu nie starasz się asekurować?

dlaczego od razu żart?
moim zdaniem ta fota nie odbiega realizmem od innych zdjec ksiezycowych Smile

to musi być wyciek od japończyków Laughing

Easy_Rider

Mooniek - dobrze, że nie opuszcza cię poczucie humoru. Natomiast mnie najbardziej z tego zdjęcia interesują te plackowato-wypukłe formy geologiczne (może powinno być: lunologiczne?). Już raz zadawałem to pytanie, ale zginęło w ferworze dyskusji. Interesuje mnie, w jaki sposób takie formy powstają w naturze? No bo formy wklęsłe - OK, można przyjąć, że od upadku asteroid i większych meteorów. Ale wypukłe? Czyżby powierzchnia Srebrnego Globu kiedyś się gotowała i pozostały takie zastygnięte bąbelki? W każdym razie, nie mogę znaleźć jakiejś analogii do warunków ziemskich. A co mówią na ten temat "uczeni w piśmie" księżycolodzy?
Nie wiem również, dlaczego jeden z tych "placków", na prawo od tego "ustrojstwa" świeci takim intensywnym światłem, co przypomina jakby scenę z "Władcy pierścieni" lub podobnej baśni.

Scorpio

moniek nie martw sie
jestem jestem
chłopaki jak zwykle pieprza głupoty
z 10 metrowa rozdzielczosciaą elemów nie dowidzimy niestety
ale za to bedą cienie do analizy jak równiez przebarwienia np sladów rowerka
niestety krateru nie zobaczymy
lm zasłania
niestety

mooniek

Easy_Rider napisał:

Mooniek - dobrze, że nie opuszcza cię poczucie humoru. Natomiast mnie najbardziej z tego zdjęcia interesują te plackowato-wypukłe formy geologiczne (może powinno być: lunologiczne?). Już raz zadawałem to pytanie, ale zginęło w ferworze dyskusji. Interesuje mnie, w jaki sposób takie formy powstają w naturze? No bo formy wklęsłe - OK, można przyjąć, że od upadku asteroid i większych meteorów. Ale wypukłe? Czyżby powierzchnia Srebrnego Globu kiedyś się gotowała i pozostały takie zastygnięte bąbelki? W każdym razie, nie mogę znaleźć jakiejś analogii do warunków ziemskich. A co mówią na ten temat "uczeni w piśmie" księżycolodzy?
Nie wiem również, dlaczego jeden z tych "placków", na prawo od tego "ustrojstwa" świeci takim intensywnym światłem, co przypomina jakby scenę z "Władcy pierścieni" lub podobnej baśni.

Nie przypuszczam, byś cierpiał na jakąś wadę wzroku (np. astygmatyzm), lecz to co jest zagłębieniem, ty odbierasz jako wypukłość. Przecież widzisz jak układają się cienie? Jak się domyślam, w tle jest fotografia terenu lądowania Apollo 11 a LM wklejono z innego zdjęcia.
Jak powstają kratery uderzeniowe nie muszę Ci wyjaśniać, a ten jaśniejszy "placek" jest po prostu świeżym kraterem. Wszystkie świeże kratery otaczają wokół pokłady jasnego, rozkruszonego materiału, zawierającego substancje szkliste, powstające w warunkach wysokich temperatur i ciśnień.

Easy_Rider

Mooniek - na brak humoru nie narzekam, ale widać nie znam się na żartach księżycowych. Nie bardzo wiem, co miało być w tym zdjęciu żartem - sądziłem, że wklejenie cienia lądownika na obraz powierzchni oddalonej o kilkadziesiąt kilometrów, bo przecież nie jest to obraz powierzchni widziany z kilkudziesięciu metrów. Tak w ogóle, to jest to makieta plastyków z NASA, ale w zamiarze coś ona ma przedstawiać.

Natomiast co do tych placków - nie mogą to być kratery, gdyż tego rodzaju formy posiadają wyrażnie zaznaczoną krawędź na całym obwodzie, niezależnie od kierunku padania światła. Ponadto, nie może być tak, że forma wklęsła jest oświetlona jaśniej wewnątrz niż w jej otoczeniu. W przypadku formy wklęsłej, przy świetle padającym pod małym kątem do powierzchni, większą część krateru zajmowałby cień, a mniejszą część oświetlona. Że jest odwrotnie, świadczy to ewidentnie o wypukłości form. Tak więc, cień lądownika jest obrócony dokładnie o 180° w stosunku do kierunku padania światła oświetlającego "placki" - może na tym miał polegać ten "księżycowy" żart?

Jeżeli dobrze się przyjrzeć kierunkom padania światła, to można zauważyć wyrażne ich zróżnicowanie, ale to już ćwiczyliśmy. Z tym, że w tym przypadku dochodzi sprawa krzywizny powierzchni - nie tej rzeczywistej, księżycowej, lecz krzywizny makiety w kształcie kuli o średnicy kilku metrów.

Natomiast "świecący krater" - proponuję potraktować jako dodatkowy element tego księżycowego żartu.