Jeden klaps to już przemoc

Bimi

Millais napisał:

Widzę, że wolność ponad wszystko. Nawet ponad posiniaczone dzieci w szpitalach. Więc krótko. Jak tłumaczą się rodzice gdy sędzia pyta dlaczego ich dziecko leży w szpitalu na sztucznym podtrzymaniu? Jeśli już nie da się obronić wymówkami typu "spadł z rowerka" mówią, że to był zwykły klaps.

Ja o sikach, ten o kupie... No i co z tego że tak tłumaczą?
Jak zdelegalizujesz klapsy to powiedzą, że dziecko samo się pobiło - wielka mi różnica.

Dobra, nie będę się sprzeczał bo i tak nie mieszkam w Polsce. Jak sobie kraj zorganizujecie tak będziecie mieli - nie mój problem.
Ale to co piszesz to moim zdaniem mega-demagogia. Zgrywasz się na obrońce dzieci a tak naprawdę pleciesz bzdury kompletnie oderwane od rzeczywistości, nie mające żadnego związku z rzeczywistym działaniem które mogłoby przynieść jakikolwiek wymierny efekt polepszenia sytuacji dzieci bitych przez własnych rodziców.
I nie wierzę, że jedyne co polski rząd może zrobić to delegalizacja klapsów - takie rozwiązanie zwyczajnie nie mieści mi się w pale i jest przejawem prymitywizmu polityków oraz bezmyślności społeczeństwa, które takich polityków popiera.

Millais

Siki, kupa ..... cwaniactwo na odległość ? A może by tak dyskusja ( patrz definicja w wikipedii). Skoro przynajmniej w jednym jesteśmy zgodni ( jeśli dobrze zrozmumiałem - odklerykalizowanie kraju) to może masz jakieś pomysły zamiast kończyć myśl o sikach>?

Jeśli nie dotarły do ciebie argumenty, które przedstawiłem to krytykujesz pomysł albo z zasady, albo w ogóle nie rozumiesz o co się tutaj toczy walka. Choć fakt, że nie żyjesz w Polsce sporo wyjaśnia.

jabba

Millais napisał:

S, albo w ogóle nie rozumiesz o co się tutaj toczy walka. Choć fakt, że nie żyjesz w Polsce sporo wyjaśnia.

Ja widzę że to ty nie rozumiesz o co tu chodzi. Więc ci wytłumaczę. Tu chodzi o zrobienie z każdego człowieka bandyty i przyzwyczajanie każdego dziecka do roli perfekcyjnego kapusia, coś jak Pawka Morozow.
Ja rozumiem że prawdopodobnie jesteś żywo zainteresowany wprowadzeniem takiego zakazu, ale zapewniam cię, jak skończysz 16 lat wtedy świat zacznie wyglądać zupełnie inaczej. A na razie po prostu nie sprawiaj rodzicom kłopotów.

Kod:

Celem stalinowskiej propagandy było propagowanie postawy donosicielstwa i niszczenie więzi rodzinnych (ostatniej ostoi sprzeciwu wobec totalitarnej władzy partii bolszewików). Idolizacja Pawlika miała oznaczać, że nowy sowiecki człowiek zawsze stawia dobro państwa sowieckiego nad więziami społecznymi i rodzinnymi

Czasami coś mądrego można w wiki znaleźć. Dokładnie o to samo tym s***synom chodzi.
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Millais

hehehe! nie no to już przgięcie. Założę się że za każdym razem gdy idziesz spać szukasz pod łóżkiem Stalina. Poczytaj sobie wszystkie moje posty na tym wątku zanim napiszesz te brednie przepisane z jakiegoś przeżółconego T-shorta z lumpeksu. Niewinne dzieciaki zapełniają szpitalne oddziały urazowe a ty pieprzysz o Morozowie. Nawet nie napiszę żebyś postukał się w głowę bo widzę że robisz to zbyt często!

Prawdziwa żenada. Oby nigdy żadne dziecko nie trafiło pod twoje skrzydła

Bimi

Millais, naprawdę gadasz głupoty.
Nie przedstawiłeś żadnego argumentu - wyłącznie populistyczne uzasadnienia.
Poprosiłem cię żebyś wykazał zależnośc pomiędzy delegalizacją klapsów i zmniejszeniem dzieciobójstwa - nie zrobiłeś tego. Zamiast tego odpowiedziałeś mi:

Cytat:

Jeśli tego nie rozumiesz, to albo całe dnie spędzasz przed TV Trwam, albo coś z twoją wyobraźnią i świadomością społeczną jest nie tak. Pewnie, że nowe prawo nie sprawi, że problem zniknie... ale pokaż mi takie które właśnie tak działa!!!

Jak dla mnie nie mamy o czym gadać - to że jesteś antyreligijny nie zmienia absolutnie niczego w temacie o którym tu mowa.
O tym, ze powinno się zakazać religijnej indoktrynacji dzieci napomknąłem tylko a'propos, troche w ramach żartu, że skoro za klapsa to może i za to powinno grozić więzienie... wcale tak nie uważam, z tego samego powodu: byłoby to niepotrzebne wtrącanie się prawa pomiędzy naturalne relacje w rodzinie. Nigdy nie uwierzę w to, że państwo będzie chciało lepiej dla dziecka niż najgorszy choćby rodzic. Państwo, szczególnie nasze, nigdy nie chce dobrze dla uczciwych ludzi - dopóki tego nie zrozumiesz dopóty nie zrozumiesz o czym jest tu mowa.

Millais

Odpowiedziałem na twoje pytanie podając 4 najprostrze powody. Moim zdaniem zasadnicze i najważniejsze. Poczytaj uważnie.

Siedzisz za granicą i mienisz się ekspertem tego czy Polski rząd chce dobra polaków czy odwrotnie. Ja kieruje się pedagogiką i naukowymi opracowaniami.
Nie kwestionuję tezy, że prawo nie jest lekarstwem. Zwłaszcza gdy tak mocno zbliża się do naszych domów i tego co się w noch dzieje.

Żeby mieć pełną jasność - mówimy o dwóch rzeczach - pierwsza to jeśli nie prawny zakaz nawet najlżejszej postaci przemocy fizycznej wobec dzieci to przynajmniej piętnowanie tego procederu i np wprowadzenie programów czy kampanii medialnej mających na celu uświadomienie rodziców o negatywnych skutkach bicia dzieci i pozytywnych skutkach wychowania przez rozmowy, kary ( nie cielesne) i nagradzanie. Tego -przyznasz - nie ma.

Druga sprawa to wprowadzenie prawa kontorli rodzin u których stwierdzono już wyraźną przemoc - orzeczone badaniami lekarskimi a nie donosem sąsiadów.
Dlatego błagam - nie wpadajcie w panikę i manię prześladowczą. Ja po prostu kierując się wrażliwością na krzywdę dzieci, wiedzą pedagogiczną, a nawet polskimi realiami życia uważam za pilne by te pomysły wcielić w życie.
Zrozumcie, jak ważne jest nie tylko szczęście dziecka, ale dzięki m.in. temu lepsze pokolenie ludzi umiejących radzić sobie w każdej sytuacji używając własnego a nie cudzego rozumu. Przecież właśnie o to tu chodzi!!!. Żeby myśleć samodzielnie!!! Jak w kraju, w którym rzecznik praw obywatelskich mówi że "łagodne" bicie dzieci jest ok młody człowiek ma się wychowywać w poczuciu własnej wartości i twórczego myślenia.
Ja naprawdę apeluję - przestańcie porównywać te sprawę do chipów i Stalinizmu. Przecież to jest niepoważne.

A co do antyreligijności. Znów widzę że nie przeczytałeś treści linku który podałem. Gdyby tak było rozmowa była by inna.... no chyba że nie rozumiesz o czym mówi Pani Środa.

Tomkiewicz

Millais napisał:

pozytywnych skutkach wychowania przez rozmowy, kary ( nie cielesne) i nagradzanie. .

Wtrącając się, pozwól, że zapytam. Co rozumiesz przez kary nie cielesne ?
Pojmuję, że jakieś elementy agresji psychicznej ? Poniżanie ? Deprywacja ? Milczenie ? Gnębienie werbalne ?
Jak to mówią, z deszczu pod rynnę.

Człowiek wychowany w poczuciu zdrowej pewności siebie, ma dużo większe szanse, by dać sobie radę na naszym kochanym padołku. Aby zaś dziecko ową pewność miało, rodzic nie może być istotą wystraszoną, borykająca się z własnymi problemami z dzieciństwa. Rodzic powinien być świadomy. Jako taki, ma szansę przerwać tradycję bicia i znęcania się psychicznego. Nie odbędzie się to jednak, gdy nie poczuje złości na tych, którzy go skrzywdzili w dzieciństwie. Tłumiona złość, to na bank niekontrolowana, nieświadoma agresja we wszelkich możliwych kierunkach (vide np. Jabba)

ps: Jakakolwiek potrzeba karania istot słabszych, zależnych i submisyjnych jakimi są dzieci, jest ewidentną klapą rodzicielską. Ale o karach pedagogika ma dużo do powiedzenia - tak jak zresztą psychologia, która kroczy jak pijak w manowce różowych okularów i programowania neurolingwistycznego. Opowiada się też za bezstresowym wychowaniem, co brutalnie mówiąc oznacza pozostawianie dziecka samemu sobie, czyli znów patologia.

Millais

znów głos uprzedzenia. To jakaś epidemia. Jak wyłącze dzieciakowi internet na kilka dni za nieodpowiednie zachowanie w szkole to będzie przemoc? poniżanie?

Ja pasuje bo widzę że pisze się na tym forum zupełnie nie myśląc o czym.

A pedagogika w kwestii kar wcale ani nie raczkuje ani nie błądzi. Kwestia jest tylko wyboru "linii" wychowania. Jednak linia Amication, Antyautorytarna , Niedyrektywna, lub nasza rodzima Pedagogika Serca prof. Marii Łopatkowej, to wciąż raczkujące koncepcje, ale wielce obiecujące. Przynajmniej pozwolą uświadomić społeczeństwo o szkodliwości agresji w domach.

Tomkiewicz

Dobra, źle zrozumiałem , co ukrywasz po pojęciem kary.
Zapędziłem się nieco, ale jak się pisze w różnych miejscach i od wielu lat o tym problemie, spotykając wciąż te same zarzuty, to człowiek staje się przewrażliwiony. Właśnie moja Żona napisała mi, że chyba niesłusznie wyskoczyłem z pretensjami i miała rację.

Easy_Rider

Weźmy prosty przykład: dziecko chce wejść na ruchliwą jezdnię. Uchronienie go od tego śmiertelnego niebezpieczeństwa wymaga użycia siły do ciągnięcia za rękę, sprawiając dziecku ból i stres co najmniej porównywalny z klapsem, a sam klaps - oczywiście wskazany jest później. Co należałoby więc w tym przypadku zrobić zdaniem pojebanych klapsofobów - pozwolić dziecku wejść na jezdnię, żeby nie miało stresów?

Komzar

Oczywiście Smile

skróci to cierpienia temu dziecku, a i rodzice pozbędą się problemu Smile

.
Ale poważnie, @Millais, idee o których piszesz są jak najbardziej rozsądne, jeżeli chodzi o kwestie wychowania, jednak nijak mają się do tego co chcą zafundować nam nasi ustawodawcy. Bimi ma racje w 100%, taka ustawa nie zmieni problemu maltretowania dzieci a jedynie wywoła wiele tragedii rodzinnych. Prawo karzące za znęcanie się nad dzieckiem już istnieje, i co z tego?
Jestem pod wrażeniem tego co napisał EL BISKUP, to bardzo prawdopodobne, że to krok w kierunku produkcji znormalizowanych dzieci. To trend ogólnoświatowy w tak zwanych wysoko rozwiniętych krajach. To przerażające że coś tak doskonałego jak człowiek próbuje się na siłę dostosować do systemu który jest debilny.
"ich nasilenie musi powodować upośledzenie funkcjonowania dziecka (społecznego lub szkolnego)"

Każde pokolenie jest inne to naturalny proces ewolucji i to ono powinno kształtować swoje środowisko a nie przepisy tetryków kształtować te dzieci które swoją inteligencją przerastają wielokrotnie ludzi piszących prawo.
Jak oni w ogóle śmią powiedzieć, że dziecko jest uszkodzone, określając to uszkodzenie nazwą ADHD. Czy oni je projektowali? Nie! każdy z nas został zaprojektowany i wykonany (jesteśmy mechanizmami jak by ktoś nie zauważył) z precyzją i wiedzą która naszą obecną technologię wyprzedza o miliony lat rozwoju cywilizacji a te palanty uzurpują sobie prawo do określenia które z dzieci jest pełnowartościowe a które nie. Jestem przerażony tym co pomału sobie uświadamiam.
Po raz kolejny zwrócę jeszcze na jedno uwagę, jak się rozejrzymy to widać, że nasz świat to różnorodność, każdy jest inny. Jak więc stworzyć przepis który będzie adekwatny do wszystkich ludzi i wszystkich przypadków? Oczywistym jest, że to niewykonalne, więc jedyny cel jaki może im przyświecać to chęć kontroli innych a nie im pomocy. Pomagać tak prawdziwie umiemy tylko przez poszerzanie świadomości innych.

Bimi

hehe, klapsofobów - to dobre, easy Smile

EL BISKUP

Millais piszesz o naprawdę dobrych metodach wychowania. Jednak uważam, że trochę przesadziłeś z próbą przeciągnięcia tematu na stronę "klaps=katowanie dzieci". Nikt tu nie pisze że trza dzieciaka lać i patrzeć czy równo puchnie ale o sposobie postępowania państwa polskiego wobe rodziców. Przytaczane sytuacje z wbieganiem na ulicę malucha jest słuszna bo masz do wyboru tłumaczyć 3 latkowi że nie powinien tego robić i mieć nadzieję że posłucha, albo dać klapsa żeby zapamiętało że nie może tego robić. Ja nie chcę ręki na dziecko podnosić ale wolę żeby go pupa zapiekła niż ufać w to że trzylatek pojmie pogadankę jak osoba dojrzała i nie wbiegnie na ulicę. Piszesz o metodach słusznych i naprawdę jestem za tym aby w przyszłości takie stosowano, ale proszę nie traktuj tego tematu w kategoriach bieli i czerni. Te klapsy co mi matka wymierzyła to nie dowód jej sadyzmu czy porażki jako rodzica ale efekt troski o mnie i strach przed tym żebym sobie przez dziecięcą lekkomyślność dużej krzywdy nie zrobił. Kiedyś próbowałem ściągnąć garnek z wrzątkiem z kuchenki. Do tej pory pamiętam jak mnie tyłek szczypał gdy matka to zobaczyła. Wybacz ale w pełni rozumiem teraz jej zachowanie. Miała do wyboru i wybrała taką metodę jaką uważała za skuteczniejszą aby zwrócić mi uwagę na naprawdę poważne niebezpieczeństwo. I co miała zrobić? Porozmawiać ze mną "synku tak nie wolno"? Dzięki temu klapsowi nie chodzę z poparzoną twarzą ! Pamiętaj że jak ktoś napije się piwa to nie znaczy że skończy w rynsztoku.
Świat sie spolaryzował i teraz ludzie widzą albo zło albo dobro. W tym temacie jest sporo dyskusyjnych elementów i na każde sa jakieś argumenty, ale jeżeli ktoś uważa że klaps to to samo co katowanie dzieci, morderstwa i patologie to chyba powinien sie zastanowić czy troszkę nie przesadza. Trzeba ufać że to rodzice a nie rząd czy urzędnik chce dla swojego dziecka jak najlepiej. Zdarzają sie przypadki przemocy ale to margines w porównaniu z ogromną większością rodzin gdzie ludzie troszczą się o siebie. Każdy ma własny sposób wychowywania potomsta bo i dzieci sa różne. Jeden da klapsa inny nie, ale prosze nie narzucaj swoich sposobów tylko dlatego że uważasz je za lepsze. Te doskonałe przykłady doskonałego wychowanie bez stresu można zastosować jeżeli dziecko byłoby dziecku równe. Ale ludzie są różni a więc dopuść proszę że są różne metody wychowawcze niekoniecznie prowadzące do okrucieństw. Tysiące lat stosowania klapsa coś chyba znaczą i nie podciągaj tego proszę pod kategorię okrucieństwa i dzieci w szpitalach skatowanych przez pojebanych ludzi bo nie o to tu chodzi.

EL BISKUP

A TERAZ WRACAM DO TEMATU !!!

Gdy odbiera się rodzicom zaufanie i narzedzia wychowawcze to jak pisałem wcześnie dochodzi do sytuacji gdzie tylko farmakologia cos pomoże bo nie ma innych metod aby normalnie przetrwać dzień w rodzinie bez hierarchi i obowiązków . Przejrzyjcie ten link, on daje do zastanowienia nad metodami że dla zysku lekarze i przemysł farmakologiczny jest 100000000 razy okrutniejszy od klapsa i jak sprytnie podciąga wszystko pod gładkie słówka o naukowych badaniach a w rzeczywistości tylko niszczy dzieci i rodziców. Ale ludzie ogłupieni przez media zamiast pomyśleć reagują jak tresowane zwierzęta. Zwroty "badania naukowe", "wielu specjalistów..." itp. daja nam poczucie pewności że jestesmy w dobrych rękach i nawet gdy nasze dziecko jest faszerowane kilkoma środkami psychotropowymi na raz to ufamy że to bezpieczne i dla jego dobra.

https://hyperreal.info/node/1166

COS LINK SZWANKUJE WIĘC WKLEJAM, PRZEPRASZAM ŻE TROSZKĘ DUŻO:

--------------------------------------------------------------------------------

DZIECIŃSTWO NA PROCHACH

BOBBY, ośmiolatek z Kalifornii, łyka codziennie dwanaście tabletek psychotropowych, w kolejności: dexedrinę, neurontin, anafaril. Na uspokojenie, wyciszenie, poprawę koncentracji, rozładowanie agresji. Część z nich podaje mu w domu w San Francisco mama, pozostałe pielęgniarka szkolna, która zagląda w południe do jego klasy z wózeczkiem i jednorazowymi kubkami z woda do popicia. Bobby nie jest bowiem jedynym uczniem, który bierze takie leki.

W dzisiejszej Ameryce do psychiatry wysłano by małego Edisona (nie mógł nauczyć się czytać i pisać), Andersena (miał napady płaczu) i Einsteina (długo nie mówił, potem okazał się krnąbrny), na dobrą sprawę, większość ludzi wybitnych.
W Stanach Zjednoczonych lawinowo rośnie liczba dzieci leczonych środkami psychotropowymi: zażywa je już pięć milionów, sam ritalin, pochodną amfetaminy - cztery miliony. Bobby nie jest też najmłodszym pacjentem amerykańskiej psychiatrii. Leki psychotropowe biorą już dwulatki.

Bobby przeszkadza

Historię Bobby"ego opisuje w internetowym salonie dyskusyjnym dr Lawrence H. Diller, pediatra z zamożnego osiedla w San Francisco.

Dr DiIIer praktykuje od przeszło 20 lat. Pisze, że trafiają do niego setki dzieci z problemami szkolnymi i rodzinnymi. Zastrzega, że nie jest przeciwny podawaniu ritalinu - tylko w ubiegłym roku wypisał 700 recept na ten lek. Ale jako pediatra jest coraz bardziej zaniepokojony gotowością rodziców i lekarzy do podawania dzieciom leków psychotropowych.

Pouczająca historia Bobby"ego zaczyna się w przedszkolu. Panie skarżyły się, że trzyletni Bobby jest nadpobudliwy, że przeszkadza im w zajęciach. W tym czasie między rodzicami Bobby"ego przestało się układać i postanowili się rozejść. Bobby przerzucany był między domami mamy i taty. Carol, matka Bobby"ego, która już od siedemnastu lat zażywała leki psychotropowe, bardzo źle znosiła całą sytuację. Bobby męczył ją. Skarżyła się, że dziecko jest w stosunku do niej agresywne i ma ataki histerii.

Kiedy Bobby skończył cztery lata, Carol zabrała go do terapeuty dziecięcego. Ten orzekł, że to ADHD, czyli nadpobudliwość połączona z zaburzeniami koncentracji - przypadłość coraz częściej rozpoznawana u amerykańskich dzieci. Rok później pediatra zapisał chłopcu ritalin, środek, który jeszcze w latach sześćdziesiątych uważany był w Stanach za narkotyk, pokątnie sprzedawano go w złych dzielnicach. Lek miał sprawić, że dziecko stanie się spokojniejsze.

Pod chemiczną kontrolą

Ritalin nie pomógł, więc na prośbę matki Bobby"ego kolejny prywatny pediatra zapisał mu dodatkowo dexedrinę, lek stosowany w leczeniu nadpobudliwości. Umęczona synem Carol zamówiła kolejną wizytę u psychiatry dziecięcego. Ten wydał nową diagnozę: łatwość, z jaką Bobby wpada w gniew, może oznaczać początek depresji. Bobby zaczął dostawać welbutrin, lek antydepresyjny.

Dziecko miało kłopoty z zasypianiem. Carol poskarżyła się lekarzowi, że syn "doprowadza ją do szału". Chłopiec dostał anafaril, silny środek uspokajający, dawniej zapisywany jedynie dorosłym cierpiącym na depresję. Pigułka sprawiała, że chłopiec szybko zasypiał. Ale kiedy Bobby przenosił się na weekend do ojca, nie brał anatarilu. Jim twierdził, że przy nim Bobby jest na ogół grzeczny, ataki złości zdarzyły mu się jedynie trzy albo cztery razy w ciągu trzech lat. Na własną odpowiedzialność dawał mu "drugs holidays", czyli odstawiał leki.

Gdy Bobby miał siedem lat, boleśnie ukłuł koleżankę ołówkiem. Carol zabrała go na konsultację do prywatnej kliniki psychiatrycznej. Tam stwierdzono, że Bobby cierpi na zespól maniakalno-depresyjny. To już nie były przelewki i dziecko zaczęto dostawać neurontin, lek przeciwpadaczkowy, nieprzetestowany na dzieciach poniżej 12 lat, obecnie stosowany w psychiatrii amerykańskiej jako "środek na ustabilizowanie nastroju".

Doktor Diller był piątym lekarzem, do którego trafiło to dziecko. Ośmiolatek brał dexedrinę rano, neurontin trzy razy dziennie, a anafaril przed snem. Razem dwanaście tabletek.

- Zbadałem go i stwierdziłem, że po prostu mam przed sobą nieszczęśliwego małego chłopca, rozdartego między kłócącymi się rodzicami - pisze lekarz, w internetowym salonie dyskusyjnym salon.com.

Syndrom nieznośnych dzieci

Ameryka wierzy w cudowne pigułki, które błyskawicznie rozwiązują każdy życiowy problem. Psychiatryzacja i medykalizacja wychowania to prawdziwa rewolucja kulturowa. Tak jak ciało ludzkie stało się w Ameryce materiałem do plastycznej obróbki, tak i kształtującą się osobowość dziecka można korygować lekami psychotropowymi.

Wystarczy nazwać kłopoty wychowawcze w języku medycznym. Kiedy amerykańskie dziecko nie może usiedzieć w miejscu, gubi rzeczy, jest zbyt rozgadane, jego rodzice nie mówią, że jest nieznośne, ale podejrzewają je o ADHD. Ten czteroliterowiec, który oznacza zespół nadpobudliwości i trudności w koncentracji uwagi, zrobił oszałamiającą karierę w Stanach Zjednoczonych. Jego symptomy są na tyle ogólnikowe, ze diagnoza zależy w dużej mierze od nastawienia lekarza, np. dziecko macha rękami i nogami, jest źle zorganizowane, wykrzykuje odpowiedzi, nie czekając na swą kolej. Zmęczeni rodzice i nauczyciele łatwo mogą przypisać ADHD bystremu dziecku, które znużone nudną lekcją zatapia się w myślach, albo ruchliwemu, które denerwuje mamę, bo wszędzie się gramoli i wspina. W Stanach Zjednoczonych już u czterech milionów dzieci zdiagnozowano ADHD.

ADHD zaraziła się Europa Zachodnia. - Ciągle okazuje się, że ktoś z naszych znajomych ma dziecko z zespołem ADHD, które musi brać leki - mówi mi zaprzyjaźniona dziennikarka holenderska Renee Postma.

ADHD jest hasłem o tyle chwytliwym, że podczas gdy z nieznośnym dzieckiem trzeba jakoś wytrzymać aż dorośnie (czasem dając mu klapsa czy rwąc sobie włosy, jak kto woli) na ADHD wystarczy podać lek. Na każdym rozpoznaniu ADHD zarabia koncern CibaGeigy, producent ritalinu. Stany konsumują 80 proc. produkcji tego leku.

CZY I NAM TO GROZI
Polskie Ministerstwo Zdrowia nie zgodziło się na stosowanie ritalinu nawet w stwierdzonych przypadkach ADHD. Zdaniem Ireny Namysłowskiej, krajowego konsultanta psychiatrii dzieci i młodzieży, riatlin nie jest niezastąpiony w leczeniu ADHD. Namysłowska ograniczyłaby jednak stosowanie leków psychotropowych do ściśle określonych przypadłości: ADHD i zepołu Tourette"a (rzadkie zaburzenie organiczne, objawiające się m.in. tikami, przymusem wykonywania dziwacznych czynności). Wyklucza leczenie nimi depresji dziecięcej, którą należy leczyć psychoterapią.
Depresja i ekspresja

Krytycy leczenia dzieci psychotropami, tacy jak Mary Eberstadt z amerykańskiej konserwatywnej Heritage Foundation, piszą, że ritalin działa jak narkotyk. Jego zażywaniu towarzyszą podobne objawy - bezsenność i depresja. Po odstawieniu leku pacjenci przeżywają podobne objawy abstynencji jak narkomani. Substancją zawartą w kapsułkach handlują gangi młodzieżowe. Nie bez powodu lekarze zalecają przerwy na odtruwanie organizmu, tzw. drugs holidays.

- Leki psychostymulujące przytłumiają ekspresję emocjonalną dziecka - pisze dr Peter R. Breggin, jeden z głównych przeciwników leczenia dzieci psychotropami. - Są wygodne dla dorosłych, którzy zajmują się dziećmi, ale fatalne dla ich rozwoju psychicznego i emocjonalnego.

Głos przeciwników zagłusza jednak wrzawa zwolenników ritalinu. Ich potężne lobby (tworzą je głównie rodzice) prowadziło kampanię na rzecz możliwości dokupywania ritalinu bez recepty. Skompromitowali się, bo ujawniono, że producent leku zasilił ich konto kwotą 900 tysięcy dolarów, o czym lobby nie poinformowało opinii publicznej.

Zgubny wpływ napojów gazowanych

"Zachowanie dziecka jest sygnałem, który trzeba postarać się zrozumieć. Tymczasem w Ameryce eliminuje się te sygnały" - pisze dr Breggin.

Eric Harris, uczeń szkoły w Littleton, który rok temu zastrzelił kilkunastu kolegów i nauczyciela, a potem popełnił samobójstwo, był leczony na depresję. Zażywał luvox, środek antydepresyjny. Być może jego rodzice mieli w związku z tym złudne poczucie bezpieczeństwa - byli pewni, że agresja syna jest pod chemiczną kontrolą. Pokój Harrisa był arsenałem broni. Nastolatek nieomal na oczach wszystkich szykował ładunki, którymi chciał wysadzić szkołę, nakręcił na wideo scenariusz przyszłej zbrodni i opisywał krok po kroku swe zamierzenia w pamiętniku. Ale przecież znajdował się pod opieką fachowców. Luvox likwidował niepokojące objawy, ale nie ich źródło.

Zbrodnia w Littleton nie zachwiała wiary Amerykanów ani w dobrodziejstwa prawa do posiadania broni, ani w sens załatwiania kłopotów wychowawczych za pomocą leków psychotropowych. Ba. coraz więcej amerykańskich rodziców zwraca się z problemami wychowawczymi do psychiatry.

Młodzi Amerykanie nie wiedzą, jak być rodzicami i nie umieją wychowywać swoich dzieci - mówi Grażyna Gutenberg, szkolny psycholog ze stanu Maryland. Dlaczego tych zaburzeń wśród dzieci amerykańskich jest coraz więcej? - pytam Gutenberg. Bo coraz lepiej diagnozujemy, wykrywamy więcej problemów - odpowiada.

Wzrost liczby zaburzeń tłumaczy też obciążeniami genetycznymi. Od lat siedemdziesiątych roczniki dzisiejszych rodziców eksperymentowały z narkotykami. W Stanach Zjednoczonych dużo pisze się też o szkodliwości genetycznie modyfikowanej żywności, dodatków do pieczywa i napojów gazowanych.

Ryszard Praszkier, psycholog, przyznaje, że dzieci z zespołem ADHD jest w Ameryce więcej. Ale dodaje, że polityka amerykańskich towarzystw ubezpieczeniowych, które z oszczędności preferują farmakologię, sprawia, że np. nerwice, które powinno się leczyć terapią, określa się jako depresje i zapisuje się na nie leki.

CO TO JEST ADHD?

ADHD to skrót angielskiej nazwy Attention Deficit Hyperactivity Disorder, czyli zespół nadpobudliwości psychoruchowej z zaburzeniami koncentracji uwagi. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne tak opisuje ADHD:

Sześć lub więcej z podanych poniżej objawów zaburzeń koncentracji uwagi musi utrzymywać się przez przynajmniej sześć miesięcy. Objawy są nadmiernie nasilone w porównaniu z dziećmi w tym samym wieku, znacznie utrudniają funkcjonowanie dziecka w domu i szkole.
Zaburzenia koncentracji uwagi:
dziecko nie jest w stanie skoncentrować się na szczegółach podczas zajęć szkolnych i zabawy;
często wydaje się nie słuchać tego, co się do niego mówi;
często nie stosuje się do podawanych kolejno instrukcji i ma kłopoty z dokończeniem zadań szkolnych i wypełnieniem codziennych obowiązków, jednak nie dlatego, że nie rozumie instrukcji;
często ma trudności ze zorganizowaniem sobie pracy;
unika zajęć wymagających dłuższego wysiłku umysłowego (np. odrabiania prac domowych);
często gubi rzeczy niezbędne do pracy i zabawy, np.: zabawki, ołówki, książki;
łatwo rozprasza się pod wpływem zewnętrznych bodźców.
Sześć lub więcej z podanych poniżej objawów nadruchliwości i impulsywności musi utrzymywać się przez przynajmniej sześć miesięcy. Objawy są nadmiernie nasilone w porównaniu z dziećmi w tym samym wieku, znacznie utrudniają funkcjonowanie dziecka w domu i szkole.
Nadruchliwość:
dziecko ma często nerwowe ruchy rąk lub nóg, nie jest w stanie usiedzieć w miejscu;
wstaje z miejsca w czasie lekcji lub w innych sytuacjach wymagających spokojnego siedzenia;
często chodzi po pomieszczeniu lub wspina się na meble w sytuacjach, gdy jest to zachowanie niewłaściwe;
często ma trudności ze spokojnym bawieniem się lub odpoczynkiem;
często jest w ruchu, "biega jak nakręcone";
często jest nadmiernie gadatliwe.

Impulsywność:
często wyrywa się z odpowiedzią, zanim pytanie zostanie sformułowane w całości;
często ma kłopoty z zaczekaniem na swoją kolej;
często przerywa lub przeszkadza innym (np. wtrąca się do rozmowy lub zabawy).
Niektóre objawy zaburzeń koncentracji uwagi lub nadpobudliwości psychoruchowej muszą ujawnić się przed siódmym rokiem życia dziecka, występować i w szkole, i w domu.
Przed zdiagnozowaniem ADHD trzeba wykluczyć inne choroby, np. alergię, wady słuchu i wzroku, nadczynność tarczycy, astmę.
Wg: Diagnostic and Statistic Manual of Mental Disorders. Fourth Edition. Washington: American Psychiatrie Association 1994, s. 78-85 - tłumaczenie M. Liwska, T. Wolańczyk, A. Krakowski

Depresja niemowlaka

- Cywilizacja amerykańska jest nastawiona na natychmiastowy efekt, nie uznaje skutku odroczonego. Ma być szybko, łatwo i skutecznie - mówi Ryszard Praszkier. - Farmakologia psychiatryczna podejmuje się uregulować wszystko, co przeszkadza w funkcjonowaniu w społeczeństwie sukcesu.

W Ameryce do psychiatry można trafić nieomalże zaraz po urodzeniu. Zdarza się diagnozowanie depresji u niemowląt. Nieprzetestowane na dzieciach leki antydepresyjne, neuroleptyki, środki nasenne zapisywane są przedszkolakom, a nawet niemowlętom. Od 1991 do 1995 roku trzykrotnie wzrosła liczba dzieci w wieku od 2 do 4 lat, które biorą ritalin. W tych samych latach lekarze dziecięcy wypisali im dwukrotnie więcej recept na leki antydepresyjne. Tym, które mają problemy z zasypianiem, zapisuje się coraz częściej klonidynę, do tej pory stosowaną w leczeniu nadciśnienia u dorosłych.

Nie ulega wątpliwości, że co najmniej część dzisiejszych najmłodszych pacjentów psychiatrycznych również w przyszłości będzie klientami gabinetów psychiatrycznych.

Dzieciństwo jako choroba umysłowa

Grażyna Gutenberg wylicza mi objawy, które sugerują konieczność podania leków psychotropowych: chodzenie po chodniku według zawsze tego samego wzoru (np. ruchem konika szachowego), wstręt do określonych pokarmów albo obrzydzenie, które zmusza np. do wycinania każdej żyłki z mięsa, zbyt częste, obsesyjne mycie rąk. Typowe nerwice natręctw - mówi Gutenberg. Słuchając jej, zaniemówiłam. Przy takim rozpoznaniu niewiele dzieci się uchowa.

W Ameryce do psychiatry może trafić dziecko, które cierpi na nocne koszmary, samotne, zbyt ruchliwe. Oceniają to rodzice, którzy mają o połowę mniej czasu dla swych dzieci, niż ich rodzice mieli go dla nich, i bezsilni nauczyciele. Amerykańskim gabinetom psychiatrycznym i laboratoriom psychofarmakologicznym nie grozi plajta.

Psychiatria dziecięca musi uwzględniać aspekt rozwojowy dziecka. Zadać sobie pytanie, czy ma do czynienia z objawami trwałymi, czy przejściowymi. Rozwój dziecka postępuje skokowo, tzn. jedna funkcja (np. ruchowa) rozwija się, a druga (np. mowa) chwilowo się cofa. Nie da się tu po prostu przenieść doświadczeń psychiatrii dorosłej. Ale to właśnie się dzieje. Traktuje się dzieciństwo jak chorobę umysłówą - mówi Ryszard Praszkier.

Amerykańscy lekarze zapewniają, że są w stanie odróżnić bez trudności przejściowe problemy dzieciństwa i wieku dorastania, które obęda się bez farmacji, od prawdziwych zaburzeń, które przeszkadzają dziecku normalnie funkcjonować i które trzeba leczyć. Ale są pod presją rodziców, którzy nalegają na radykalne rozwiazania.

- Często rodzice przychodzą i mówią, że dziecko jest nieposłuszne i proszą, żeby coś z tym zrobić - mówi Gutenberg.

Psychotropy w Białym Domu

Amerykańskie środowisko medyczne, które do tej pory popierało psychofarmakologię, jest poruszone publikacją w tegorocznym lutowym numerze "Journal of the American Medical Association" o lawinowym wzroście stosowania psychotropów w leczeniu dzieci od lat dwóch do czterech. Hillary Clinton, która startuje w wyborach na senatora Nowego .Jorku, zwołała W Białym Domu naradę, by uczulić amerykańskich lekarzy i rodziców na niebezpieczeństwa związane ze stosowaniem leków psychotropowych u małych dzieci.

Dorośli, którzy sami szukają odpowiedzi na własne problemy w prozacu, łatwo prowadzą dzieci do psychoatry. Zdumiewająca jest beztroska, z jaką Amerykanie faszerują dzieci nieprzetestowanymi na nich lekami psychotropowymi. Moda, presja otoczenia i wygoda sprawiają, że pomija się nawet te względy ostrożności, którymi otoczone jest przepisywanie takich leków dorosłym. W końcu niewielu internistów odważyłoby się zapisać lek prsychotropowy dorosłemu. Bobby"emu takie leki zapisywali bez obaw pediatrzy.

"Wczesne dzieciństwo to czas najinternsywniejszego rozwoju mózgu. Nie wiemy, jakie mogą być konsekwencje podawanie w tym okresie leków psychotropowych" - pisze dr Joseph Coyle, psychiatra wykładający na Harvardzie w "Journal of The American Medical Association".

Ale zaraz po tym artykule odezwał się chór obrońców "pigułek na święty spokój". Dyskusyjną stronę internetową "New York Times" zasypała poczta od rodziców, którzy zapewniają, że nie wyobrażają już sobie życia bez ritalinu.

Easy_Rider

No proszę - ze zwykłego klapsa mamy poważny problem społeczny, a może nawet polityczny, chodzi bowiem co najmniej o spisek firm farmaceutycznych, a niewykluczone, że spisek NWO. Jaki jest bowiem cel faszerowania dzieci psychotropami? Czy jak dorosną, nie będą tylko stadem humanoidów, podatnych na sterowanie umysłami? A może, uwzględniając jeszcze wpływ filmów i gier komputerowych, zaczną się nawzajem mordować, jak miało to już miejsce w kilku szkołach w USA i czy nie o to właśnie chodzi, bo to z kolei da podstawę władzom do eskalacji formy rządów w kierunku faszystowsko-totalitarnym?

Natomiast polit-poprawne teorie o szkodliwości klapsów mają w rzeczywistości za zadanie tylko tresurę rodziców, aby odebrać im samodzielność w decydowaniu o sposobie wychowania swoich dzieci i przekazać ją państwu. Pytanie, jakie miałbym do klapsofobów brzmi: co więc z dwojga złego jest lepsze: klaps czy psychotropy wraz z ich przedłużonymi skutkami?

tournament

Cytat:

Zatłukł cegłą rywala z gry komputerowej

14-latek zamordował kolegę, z którym przegrał w Counter-Strikea

Strzał w głowę - tak zwany HEADSHOT - to najszybszy sposób na zabicie rywala w popularnej grze komputerowej "Counter-Strike". W Rosji 14-letni chłopak zatracił granicę między fikcją a rzeczywistością. Nie zniósł porażki w grze, więc wziął cegłę i tłukł nią rywala w głowę tak długo, aż zabił - donosi rosyjski portal strana.ru.

14-letni Sasza był z siebie bardzo zadowolony. Tej nocy rozgrywka w Counter-Strike'a szła mu rewelacyjnie. Precyzyjnymi strzałami w głowę "zdejmował" kolejnych przeciwników, wzbudzając przy tym podziw kolegi Ilji, z którym grał w kafejce internetowej w Nowosybirsku. Szło dobrze, dopóki do lokalu nie wszedł trzy lata starszy "ekspert" od "CS'a", Alexei.

Gdy Alexei dołączył do sieciowej gry, dobra passa Saszy skończyła się. 14-latek szybko stracił cierpliwość i zaczął krzyczeć na starszego kolegę. Ten nie pozostał dłużny i wirtualni żołnierze zaczęli się nawzajem wyzywać. Zapowiadało się na bójkę, ale wtedy adwersarzy rozdzielił pracownik kafejki.

O trzeciej nad ranem Sasza z Ilją opuścili lokal. Nie poszli jednak do domu. Zdecydowali, że zakończą grę "w dorosły sposób". Gdy kilkanaście minut później z kafejki wyszedł Alexei, Sasza przewrócił chłopaka na ziemię. Butem wdeptał jego głowę na trzydzieści centymetrów w błoto i zaczął uderzać w nią cegłą.

W czasie bójki Ilja stał obok i z zainteresowaniem obserwował, jak krew Alexeia rozbryzguje się na ulicy. Gdy 17-latek był już martwy, chłopcy rozeszli się do domów. Ciało ofiary znalazła nad ranem wyprowadzająca psa kobieta.http://www.dziennik.pl/swiat/article1842.....rowej.html

Cytat:

Strana" pisze, że Sasza pochodził z przeciętnej rosyjskiej rodziny. Był jedynakiem i kiepskim uczniem, który sprawiał problemy wychowawcze. Z kolei Alexei - mimo młodego wieku - był już samodzielny. Wraz z ojcem pracował w przedszkolu. Jednak nie potrafił zaoszczędzić zarobionych pieniędzy, bo wszystko przepuszczał na grę w lokalnej kafejce. Podobnie jak Sasza, potrafił spędzić całą noc w wirtualnej rzeczywistości.

EL BISKUP

Zakażmy więc gier, filmów, komiksów i każdej formy przekazu choćby z cieniem agresji dla dobra dzieci. Zabrońmy przekleństw i epitetów bo przez to wyrastaja degeneraci. Nie pozwólmy na zdjęcia nagich panienek i pornografię bo to produkcja gwałcicieli i zboczeńców. Chyba żyjemy w czasach największego eksperymentu socjalnego w historii ludzkości który ma dowieść że jesteśmy najgłupszymi istotami na planecie bo musimy bronic sie sami przed sobą a jedynym ratunkiem jest stworzenie pokolenia które nie bedzie w stanie przeżyć bez władzy która choć coraz głupsza jest coraz silniejsza i wszędobylska.

Komzar

Prohibicję gier i filmów jeszcze bym przełknął, ale na zakaz gołych panienek to na pewno się nie zgodzę Smile

Ponieważ w naszym świecie wszytko ma wpływ na wszytko, każde działanie ma swoje konsekwencje to na pewno bym się zastanowił nad tym co ogląda dziecko. ale żeby obrazu zakazywać wszystkiego to nie, szczególnie zwiększył bym ilość golizny w filmach Smile

Tomkiewicz

Przypadki zabójstw dzieci zdarzają się prawdopodobnie codziennie od niepamiętnych czasów. Teraz tv chce o tym mówić , bo takie jest polityczne zapotrzebowanie. Od razu było dla mnie też oczywiste, że tu na forum obrona dzieci przed dorosłymi nie będzie miała większego sensu, gdyż euforyczne oddanie instytucji klapsa, to nasza polska tradycha. A tradycja to przeważnie taki bezmyślny społeczny zombi.
Wielu twierdzi, że tradycja określa narodowość. Ja się na to nie piszę. Na klapsy również. I nie za pomocą zakazów.

ps: Wielu z Was bezmyślnie pisze o dyscyplinie. Państwo niemieckie znane jest właśnie z twardej społecznej kindersztuby. Każdy widzi, do czego sprowadził się pruski dryl. Batem, paskiem czy dłonią pisze się po dupach dzieci, historię zniewolenia i dyktatur. Lejący dziecko będzie pierwszym oczipowanym. Wystarczy, gdy kat choć trochę będzie przypominał ojca. Podkreślam - nieświadomie przypominał.
RODZINA TOTALITARNA kreuje w prostej linii PAŃSTWO TOTALITARNE. Osoby bite i w wieku dorosłym nieświadome własnych traum z dzieciństwa, powielą każdy schemat, jaki dostali w spadku od tak samo nieświadomych swoich rodziców. Bijący dziecko ojciec wcale nie uczy go w ten sposób, jak przetrwać. On go osłabia, tym bardziej, że dziecko potem będzie go gloryfikować za baty. Podwójne zniewolenie.
Bijący rodzic przygotowuje wyborcę, który zgodzi się, by go zniewolono. W rządzie poszuka odpowiednika swojego surowego ojca. Z ochotą zgodzi się na totalitaryzm. Z ochotą też będzie zaprzeczać, że w tym uczestniczy. Będzie nawet walczył o prawdę, ale gdy spotka prawdę o sobie, uzna to za kłamstwo. Ciężko się pisze o nieświadomości.
Nie przyłapaliście się nigdy na procesie wypierania ? Na projekcji ? Na reakcjach nieadekwatnych ? Na wściekłości, której powodu nie znaliście, albo tłumaczyliście ją wszystkim, ale nie czymś prawdziwym ?

Komzar

Prawda co piszesz, tylko pamiętaj, że granica między zrobieniem dziecku psychicznej krzywdy, między systemem pruskim, a narzędziami skutecznego i dobroczynnego wychowania jest bardzo delikatna - wiesz jak to wytłumaczyć innym?
Powiesz, że karać klapsem nie wolno - wielu źle zrozumie i wyjdzie kibel,
powiesz, że czasami klaps będzie dobrym rozwiązaniem to znajdą się tacy co przesadzą w drugą stronę. Mam racje?

Tomkiewicz

Masz rację Komzar. To bardzo delikatna sprawa.
Poznasz przyczynę intelektualnie - to jedno. Potem skonfrontujesz to ze sobą - zaczyna uwierać, bo przecież rodzic dla dziecka w tobie, to jak bóg. Mało tego, gdy drążysz we własnej przeszłości, zaczyna naprawdę mocno boleć, bo dziecko to istota, która ponad wszystko pragnie poczucia bezpieczeństwa, integralności, ciepła, uwagi, akceptacji i miłości - a niewielki odsetek rodziców traktuje dziecko jak człowieka, odrębną istotę , a nie jak własność. Dziecko pragnie też, by mu wytyczono granice, które pozwalają tworzyć pragmatyczny konstrukt. Ani klaps tego nie zapewni (sprawdza się klaps w filmie, reżyserowi jest użyteczny) ani bezstresowe wychowanie, które na własny użytek nazywam zawoalowaną ignorancją.
Rodzic, gdy decyduje się na dziecko, musi być świadomy swoich uczuć. Gdy jest obarczony nierozwiązanymi problemami, mówiąc brutalnie, prać będzie. Nie tylko pranie. Dziecko jest bezbronne. Jak można je bić ? A CO Z JESZCZE GORSZĄ FORMĄ, KTÓRĄ JEST MALTRETOWANIE PSYCHICZNE ?
Tusk głupim jest, gdy mówi o zakazie. Mądry był, gdy przerwał w swojej rodzinie koło przemocy. Mógł to zrobić tylko dlatego (o ile to prawda), uświadamiając sobie, że jego ojciec źle postępował. Tusk jednak jest tez politykiem. Musi wypierać emocje. Jak sądzicie, co robi, gdy połowa społeczeństwa mówi mu, że jest gówno wart ? Co robi z wściekłością , złością ? Czy potrafi to wypowiedzieć, czy mu nie wolno ? Co robi dziecko, gdy zabrania się mu wciąż i wciąż wyrażać nieskrępowaną radość, złość, wściekłość, urazę ? Co robi człowiek, który traci dziecko w wypadku i nie przeżywa żalu, wściekłości ? Co robi zgwałcona dziewczynka, gdy zrobił to rodzic, który dla niej jest jak bóg ? Co robi dziecko, które raz słyszy kocham cię, a potem, że jest kurwą i zachowuje się jak dziwka ?

ps: Zapytacie może, czy posiadam dziecko ? NIE. Ale przecież dzieckiem byłem. Wystarczy. Może nie wystarczy dla kogoś, kto nie rozumie, jak działa ludzka psychika.

Tomkiewicz

Klaps to takie śmieszne określenie. Nieszkodliwe.
Brzmi jak fiki-miki. Ot, klapsik po dupci. Mało tego, dobrotliwy klapsik.
Oczywiście klapsiczek plus uśmieszek na licu matki lub ojca, albo klapsior z wyszczerzonym uzębieniem. To dopiero inteligentny chwyt wychowawczy !
Któż śmie zaprzeczyć temu genialnemu wynalazkowi człowieka ?

Teraz pytanie do zwolenników. Czasem mówią o klapsach uświadamiających. Niejako zaznaczających przewinę. To w takim razie, skoro to jest metoda, która ma warunkować posłuszeństwo - bo chyba nie mylicie lojalności i posłuszeństwa wynikłych ze strachu przed karą z szacunkiem i miłością - to JAK mocno trza przypierdolić (och, ach jakże mocno KOCHANEMU !!) dziecku, by odniosło to skutek wychowawczy ? Przecież niewinny klapsik gówno daje, gdy nie zaboli. A ma zaboleć. A jak zaboli ..... to chyba jest przemoc, do kurwy jasnej nędzy, prawda ?

jabba

Tomkiewicz napisał:

Przecież niewinny klapsik gówno daje, gdy nie zaboli. A ma zaboleć. A jak zaboli ..... to chyba jest przemoc, do kurwy jasnej nędzy, prawda ?

A wyobraź sobie że 90% przypadków wystarczające jest wzięcie pasa do ręki. A to przecież w ogóle nie boli.

Poza tym nie przemoc tylko wychowanie.
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

Tomkiewicz

Rozumiem, że wychowanie znaczy mniej więcej otumanienie strachem ? Przerażające - już samo wzięcie pasa do ręki. To znaczy, chcesz w świat wypuścić wystraszone zwierzątko lub agresywną bestyjkę ? Powodzenia, Jabba !

jabba

Tomkiewicz napisał:

Rozumiem, że wychowanie znaczy mniej więcej otumanienie strachem ? Przerażające - już samo wzięcie pasa do ręki. To znaczy, chcesz w świat wypuścić wystraszone zwierzątko lub agresywną bestyjkę ? Powodzenia, Jabba !

ale z ciebie debil tomkiewicz
Jak dorośniesz to pogadamy
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę