wolny rynek nie działa, jest oszustwem

p.e.1984

Piewcy wolnego rynku na dziesiątkach forów internetowych to osoby nie posiadające akademickiej wiedzy ekonomicznej, często nawet - negujący ją, na rzecz prymatu rozmaitych guru - w stylu Mikkego czy Michalkiewicza. Wśród osób popierających tych proroków dominują postawy bardziej zbliżone do dogmatycznych postaw wyznawców religii niż trzeźwo myślących ludzi. Wystarczy przejrzeć inne moje wątki - w każdym wypowiadają się osoby negujące zarówno potrzebę opierania się na jakichkolwiek danych dla poparcia swojej argumentacji, jak i - potrzebę podawania jakichkolwiek uzasadnień dla głoszonych tez. Bardzo dobrze jest to zilustrowane w tym wątku, widać wyraźnie, kto opiera się na dokumentach i faktach, a kto - na własnych przekonaniach i wspomnieniach - negując obraz wyłaniający sie z dostępnych publicznie danych.

W niniejszym wątku opiszę krótko libertariańskie/wolnorynkowe wyobrażenia o rzeczywistości, odwołam się do kilku pojęć ekonomicznych, które są związane z sytuacjami, w których mechanizm rynkowy prowadzi do katastrof, a następnie - opiszę jak taka sytuacja mogłaby wyglądać na "rynku edukacyjnym" (niech czytelnik zastanowi się - na ilu innych rynkach). Polecam również link, gdzie omawiam rolę "wolnego rynku" w doprowadzeniu do katastrofy demograficznej III RP.

Libertarianin
Libertarianin nie pojmie nigdy co to efekty zewnętrzne* ( link1 , link2 , link3 ), problem koordynacji** (prosto wyjaśnione tu), tragedy of commons, public good (public good should be privatized! - jasne) itp., bo nigdy nie miał do czynienia z porządnym wykładem mikroekonomii - ani z porządnym wykładem makroekonomii (Keynes był komunistą i kłamał - a kuku!). Nie zrozumie nigdy problemu różnicy siły negocjacyjnej pracodawcy i pracownika***. Agregacji korzyści z infrastruktury - pracodawca zatrudniający 1000 pracowników korzysta z kilometra drogi, sieci energetycznej i wodociągowej bardziej niż każdy z dojeżdżających pracowników - i to nie liniowo bardziej. Ta agregacja uzasadnia obciążanie wyższym podatkiem przedsiębiorcy. Przykładowo - w USA podatek CIT wynosi 35%, w Polsce 19%. Dla libertarianina - podatki nie powinny istnieć ( w zależności od wariantu obłędu - mogą być ewentualnie pogłówne albo - o tragedio - liniowe). Drogi i elektrownie zostaną stworzone przez prywatne firmy, dokładnie tam, gdzie są potrzebne. I najtaniej, jak się da. Byle tylko się urzędnik nie mieszał (sukcesy wolnego rynku w Kalifornii, gdzie sprywatyzowano energetykę opisuje ważny link, link uzupełniający).

Niekiedy liberał przyzna, że "kapitalizm kompradorski/etatystyczny/socjalny (sozialemarktwirtschaft)" zawiódł. Czyli jakiś "zły" wariant kapitalizmu. Faktyczny stan rzeczy jest inny. Na całym świecie zawiódł mechanizm rynkowy po wprowadzeniu wielu deregulacji (vide sprawa Kaliforni powyżej). Libertarianin (i oszołom z Teaparty) będzie winił, wbrew faktom "etatyzm" (bo nigdy się nie uczył historii gospodarczej - i nie wie o kryzysie z 1907 i kryzysie z 1929). Libertarianin wie, że "jego" cudowny, nigdzie nie wdrożony kapitalizm by nie zawiódł. Ale tego, że libertariańska religia nie wyjaśnia, których, inherentnych dla mechanizmu rynkowego wad cudowny "libertariański" wolny rynek by nie miał (głównej - różnicy sił negocjacyjnych, innych - externalities i problemów koordynacji) - tego libertarianin powiedzieć nie potrafi. Libertarianin nie ma nic do powiedzenia w kwestii kto będzie pracował na jego emeryturę**** i skąd się mają brać dzieci (wyprodukuje je "wolny rynek"). Dla libertarianina dzieci sąsiada mogą za ścianą zdechnąć zgłodu, on ma to gdzieś. Widać wolny rynek tak chciał, sąsiad widać nierób, bo w libertariańskim raju każdego będzie stać na wszystko, jeśli tylko będzie chciał pracować - bo urzędnicy nie zabiorą - a jak kogoś stać nie będzie - to po co się rozmnażał (dzieciorób), dlaczego nie pracuje ciężej (nierób).
Zaraz się dowiem, że nie czytałem Hayeka, Friedmana, Ryand czy autora specjalnej "czerwonej książeczki" danego szczepu "libertarian" (albo, że Hayek i Friedman nie byli libertarianami, więc nie zapoznałem się ze "świętą nauką kościoła libertariańskiego"). Takie postawy wyśmieję jeszcze poniżej - w niniejszym poście.
___________________________________________________________
Efekt zewnętrzny
* Przykładem efektu zewnętrznego jest np. sytuacja zaniedbania procesu wychowawczego dzieci przez rodziców pracujących 12-14 godzin na dobę - lub dzieci rodziców, którzy wyjechali pracować za granicą. Brak opieki rodzicielskiej owocuje wzrostem ryzyka, że dziecko zostanie przestępcą, wandalem - lub popadnie w narkomanię czy alkoholizm. Transakcja zawierana między pracodawcą i pracownikiem ma tu wpływ na podmioty nie będące stroną transakcji - dzieci i potencjalne ofiary - osoby napadnięte, okradzione - a nawet całe społeczeństwo (koszty leczenia odwykowego w przypadku alkoholizmu lub narkomanii dziecka).
___________________________________________________________
Problem koordynacji
** Jak system rynkowy alokuje zasoby - i jakie decyzje (indywidualnie racjonalne!) uczestników rynku - prowadzą do nieuniknionych katastrof? Przyjmijmy, że dziś świetnie zarabiają np. prawnicy, bo jest ich niewielu na rynku. Więc na studia prawnicze pchają się masy. "Wolny rynek" dostarcza "uczelni wyższych" dostarczających (za odpowiednie czesne) "prawników". Mija 5 lat, żaden z prawników jeszcze nie ma aplikacji. Płace w branży wciąż wysokie do nieba. Zaczynają aplikacje, mija kilka lat, nagle wszystcy wchodzą na rynek pracy. Mamy nadpodaż prawników. Wynagrodzenia przestają wystarczać na spłatę kredytów zaciągniętych na czesne. Ale w systemie edukacyjnym mamy następne pięć roczników prawników "w produkcji" - i kilka roczników robiących aplikacje!!! Oto wolny rynek w akcji. A planista nigdy by do takiego idiotyzmu nie dopuścił. To jest tzw "problem koordynacji", tu się mechanizm rynkowy "wykłada". (Ale ten problem jest znany z innych obszarów - np. "świńska górka" to też pewien problem koordynacji, łatwo rozwiązywalny przez centralne planowanie - kontraktację!).
___________________________________________________________
Różnice sił negocjacyjnych pracownika i pracodawcy
*** Różnice w wynagrodzeniach właściciela kapitału i pracownika wynikają z rożnicy pozycji negocjacyjnej przy zawieraniu kontraktów. Właściciel fabryki może poczekać kilka miesięcy operując z niepełną załogą. Mało który robotnik może sobie pozwolić na kilka miesięcy pozostawania bez pracy. "Grona gniewu" Steinbecka pokazują, o co chodzi (sytuacja na farmie, 'łamistrajkowie' i strajkujący). Podatek progresywny kompensuje w jakiś sposób tą 'niesprawiedliwą' nadwyżkę właściciela kapitału, nie wynikającą z jego wkładu pracy bądź kapitału, a jedynie z 'rzadkości' oferowanego 'dobra'. Przy pełnym zatrudnieniu mielibyśmy sytuację, kiedy są mniej pożądane stanowiska pracy - i bardziej pożądane. Przykładowo - jeśli można być sprzedawcą bądź sprzątaczem, to nawet przy braku bezrobocia stanowisko o większym prestiżu - bardziej pożądane - będzie pozwalało na uzyskanie pewnej 'marży' przez oferującego je. ( link ). Oczywiście różnica w sile negocjacyjnej pracodawcy i pracownika owocuje rownież innymi patologiami.
___________________________________________________________
"Zło" repartycyjnego systemu emerytalnego?
**** Przede wszystkim system emerytalny powstał po to, żeby pracownik, któremu zgodnie żelaznym prawem płac płaci się

Cytat:

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Law_of_Wages
The iron law of wages is a proposed law of economics that asserts that real wages always tend, in the long run, toward the minimum wage necessary to sustain the life of the worker.

na jedzenie i mieszkanie, co oznacza, że - uniemożliwia mu się tworzenie oszczędności (polskie społeczeństwo jest jednym ze społeczeństw o najniższych oszczędnościach w Europie), na starość nie umarł z głodu pod mostem. Ponieważ w pewnym wieku robotnik, który niczego nie odłożył przestaje być zdolny do pracy, a jego dzieci (o ile przeżyły) - nie są w stanie utrzymac ojca i własnych dzieci - umrze z głodu pod mostem. Aby takim sytuacjom przeciwdziałać kanclerz niemiec, Bismarck (który widać uznał, że żelazne prawo płac istotnie działa (Reymont w "Ziemi obiecanej" myślal podobnie, Steinbeck w "Gronach Gniewu" - również), jak najdalszy od ideałów komunistycznych, wprowadził ubezpieczenia społecznie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Polityka_sp.....5.82ecznej ). Dzięki temu pracodawcy zostali zmuszeni do odprowadzania dodatkowych kwot na kontrolowany przez państwo niemieckie fundusz, z którego następnie były wypłacane emerytury. Pracodawcy nadal płacili pracownikom najniższe wynagrodzenia, ale - zostali zmuszeni do wypłaty dodatkowych środków - dostępnych pracownikom po osiągnięciu wieku emerytalnego. Libertariańskie i "wolnorynkowe" kłamstwo w tym obszarze mówi, że gdydy nie składka emerytalna, zarabialibyśmy więcej - bo ignorują fakt, że z czasem pracodawcy znów płaciliby to, co wynika z żelaznego prawa płac - i nadwyżka uzyskana przez pracownika początkowo - wkrótce by znikła. Nie potrzeba potężnego intelektu, by zauważyć, że w III RP płace są w okolicach minimum bytowego, zgodnie z żelaznym prawem płac. Dobrowolnosć ubezpieczeń społecznych to prosta droga do stworzenia ulic pełnych żebrających staruszków za 20-40 lat (a że kapitałowe emerytury nie są rozwiązaniem - przekonują się pierwsi "klienci" OFE już dziś).
_________________________________________________________________________________
Z kamerą wśród libertarian i wolnorynkowców

p.e.1984 napisał:

Piotrus napisał:

p.e.1984 napisał:

Adam Polo napisał:

Traktuj może kampanię JKM, jako misję edukacyjną dla bezrozumnego motłochu, a łatwiej zrozumiesz, że nie edukacja nauczyciela jest problemem, tylko durność większości uczniów.

A może durność nauczyciela utrudnia mu skuteczne edukowanie przeciętnie inteligentnych uczniów? Albo coś z religią nauczaną nie jest w porządku?

To raczej chodzi o mentalność, większość ludzi pójdzie za populistami, którzy rzucają slogany że wybudują trzy miliony mieszkań czy dadzą po sto milionów. Z badań wynika że około 10% ludzi interesuje się i ma pojęcie o polityce, inne badanie mówią że 80% ludzi nie rozumie wiadomości w TV. Także zostaje tylko te 10-15% o których JKM ciągle mówi.

Gdzie są te badania, potwierdzające, że 40-50% społeczeństwa, które w ogóle głosuje, wierzy w obietnice populistów? Proszę link, nazwę publikacji. Z których badań wynika ten odsetek zainteresowanych, rozumiejących etc.? I skąd wniosek, że ludzie nie głosują ma waszego Najwyższego Kapłana właśnie dlatego, że rozumieją konsekwencje realizacji pomysłów z jego "czerwonej książeczki" lepiej niż on sam? Jest jakiś sondaż, który badał głosujących (a nie wyborców) na okoliczność znajomości i zrozumienia dogmatów Kościoła Neoliberalnego rev. JKM?

Piotrus napisał:

p.e.1984 napisał:

Adam Polo napisał:

Gdy w klasie poziom kompetencji wzrośnie, można będzie postarać się o zmianę nowego gospodarza klasy.

Ale klasa jest nauczana od 22 lat - i ciągle ta sama klapa ... Wyrosną wam z mundurków i ławeczek, jak się nie pospieszycie.

Właśnie klasa się zmienia co roku[u]. JKM mówi do [u]ludzi młodych, później Ci ludzi wchodzą w związki małżeńskie i idee się zmieniają, liczą na sto złotych od państwa na dzieci etc. ale mało kto zdaje sobie wtedy sprawę że żeby dostać 100zł trzeba stracić 140. Innym powodem jest rozwój techniki, mimo że państwo marnotrawi ile może, to raczej nie wiele dzieci głoduje, więc ludzie boją się ryzykować i głosować JKM.

Ojojoj, to jaśnie oświecony Wielki Nauczyciel Narodu ma ewangelię tylko dla jednego rocznika "motłochu"? Kiepsko, bo jakby umiał liczyć, to by wiedział, że jednym rocznikiem hunwejbinów nie wygra wyborów. Jak to się dzieje, że ludzie starsi, bardziej doświadczeni, pracujący, tracą wiarę w naukę kościoła wolnorynkowego, a do jego dogmatów najłatwiej przekonać młodzież na utrzymaniu rodziców, niedojrzałą emocjonalnie (empatia?), bez doświadczenia życiowego? Niepojęte ...

Piotrus napisał:

p.e.1984 napisał:

Adam Polo napisał:

Zwykle jednak dostosowuje się poziom nauczania do poziomu "najsłabszego ogniwa" (najgłupszego w klasie). Na ten kompromis JKM nie chce iść.

Czyżby? Jego "wykłady ekonomiczne" to łopatologia. Rozgonić urzędników, dać tym, co zostaną kosmiczne pensje, żeby byli nieprzekupni, zmniejszyć podatki, strzelać do robotników, jeśli się sami nie rozejdą, "niewidzialna ręka rynku", "państwo stróżem nocnym". I on nie potrafił tego ludu nauczyć przez 22 lata tych paru drobiazgów? Ba, może sam nie nauczył się przez 22 lata uczyć innych niż nauczeni - a to już podważa kompetencje ...

Jego wykłady są proste, tak jak idea wolnego rynku, jeśli nie rozumiesz to twoja sprawa. On w swoich wykładach nie komplikuje (bo nie mówi o socjalizmie) tylko prosto jak chłop do konia.

A gdzież to ja się uskarżam na niezrozumienie przenajświętszych dogmatów Kościoła Neoliberalnego? No i - jeśli ktoś twoich dzieci nie potrafiłby przez 22 lata, wykładając im "jak chłop do konia" nauczyć rzeczy "prostych, tak jak idea wolnego rynku", to nie wylałbyś go na zbity pysk, niezależnie od tego, jak tępe byłyby twoje dzieci? Jaka jest logika w sponsorowaniu takiego nieudolnego nauczyciela - i nauce tak tępych dzieci? Zwykłe marnotrawstwo, jak w komunizmie.

Piotrus napisał:

p.e.1984 napisał:

Adam Polo napisał:

Albo wyjdziesz z poziomu konformizmu mentalnego i gnuśności, albo tam zostaniesz.

Z tego co widzę, to recepta Misesowców dnia siódmego na nawrócenie ciemnego ludu zwanego niekiedy motłochem sprowadza się do ciskania w jeszcze nie nawróconych klątwami konformizmu mentalnego i gnuśności, jeśli nie nawracają się sami we własnym zakresie. Sądzę, że to wróży religii wielki sukces i przyczyni całą (III?) rzeszę wyznawców.

W USA Tea Party ma 25% (połowa republikanów - ale nic z tego nie wynika bo wiadomo kto jest prezydentem), także może i do Europy przyjdą lepsze czasy.

Cóż, Teaparty to banda oszukanych idiotów. Majstersztykiem propagandystów republikańskich (USA) było obarczenie państwa winą za katastrofę finansową wywołaną realizacją ich projektów deregulacyjnych - czyli - zmniejszenie kontroli państwa nad transakcjami zawieranymi na Wall St. i transakcjami OTC - ORAZ - oskarżenie państwa o nadmierną rozrzutność (argumentem jest deficyt budżetowy), w sytuacji, kiedy istotną częścią problemu jest (oprócz wojen, rozpętanych przez republikanów) - utrzymanie ulg podatkowych dla korporacji i najbogatszych osób fizycznych.

Piotrus napisał:

p.e.1984 napisał:

Adam Polo napisał:

Na początek polecam "Ludzkie działanie" Ludwig'a von Misesa.

Co tak skromnie? Gdzie Hayek? Gdzie Friedman? Gdzie Ryand? I co z "klasykiem biznesu" Adamem Smithem? Gdzie ten zapał religijny z dawnych lat ...

Co za dużo to nie zdrowo.

Ale efekt lepszy, łatwiej pojąć "motłochowi" na jakie "wyżyny" trzeba się wspinać, by choć dorównać "oświeconym" wyznawcom z rasy panów. Jak "motłoch" zobaczy, jak to dużo "wiedzy" - zaraz łeb zwiesi (kudy mu do takich Übermenschen), przestanie pytania zadawać (na które nie zawsze wiadomo jak odpowiedzieć, bo święte księgi nie na każdą okoliczność mają formułkę) - i wróci do maszyny.

Źródło: viewtopic.php?p=208203#208203

Całe środowisko Mikko-kolibro-libertarian to inspirowani z zewnątrz dywersanci, mający za zadanie zniszczyć spójność atakowanego narodu, promować egoizm i nieliczenie się z interesem wspólnym - szczególnie - państwem narodowym. Państwo to chcą sprowadzić do roli policjanta pilnującego tylko jednego prawa - prawa bogaczy do własności wszystkiego, łącznie z niewolnikami, dla niepoznaki nazywanymi pracownikami - wyzyskiwany robotnik nie będzie bronił państwa zawłaszczonego przez bandytów-"przedsiębiorców", którzy go łupią. Tak osłabione państwo nie będzie w stanie bronić interesów narodu - a naród - nie będzie postrzegał własnego państwa inaczej jak pasożyta, broniącego przywilejów garstki posiadaczy.

Adam Polo

No to przeczytaj się raz jeszcze. Może odkryjesz, że się onanizujesz na forum sam i wstyd komukolwiek inteligentnemu Cię poprzeć. Bo kto myślący chciałby oddać swój majątek lub żywotne decyzje w zarządzanie "Planiście, który nigdy nie dopuściłby do kryzysu"? Skutki działań renomowanych "planistów" europejskich i amerykańskich widać, jak na dłoni. Ale z uporem maniaka będziesz powtarzał, że "to wolny rynek się nie sprawdził".
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

p.e.1984

I mamy pierwszą porcję bełkotu i erystyki:

Adam Polo napisał:

No to przeczytaj się raz jeszcze. Może odkryjesz, że się onanizujesz na forum sam i wstyd komukolwiek inteligentnemu Cię poprzeć.

Odwołanie do społecznego dowodu słuszności - wariant "elitarystyczny" - "wstyd komukolwiek inteligentnemu Cię poprzeć". Czytaj - "my inteligentni na tym forum się z toba nie zgadzamy". Piękna erystyczna implikacja - "jeśli się ktoś zgadza z p.e.1984, to nie jest inteligentny". Każdy chce być inteligentny, każdy chce należeć do elity intelektualnej forum ... więc niech wyłączy myślenie. Niech podąża za "inteligentnymi" autorytetami.
Kolejna manipulacja - odwołanie do emocji - wstydu. Tak, "zaprawdę powiadam wam, wstyd w ogóle myśleć samemu, a już największy wstyd - myśleć w taki sposób".
Następna manipulacja - odwołanie do konformizmu. Ja, światły "ktoś inteligentny" z forum prawda2.info mówię ci "ciemny motłochu, że pogląd pe.1984 jest odosobniony, jeśli chcesz podążać za stadem, musisz się z pe.1984 nie zgadzać.
To jest zabawne, jak krótka wypowiedź może zawierać wiele psychomanipulacji. Jest mały problem ze mną. Ja nie potrzebuję niczyich pochwał i niczyjego poparcia - w szczególności forumowych "inteligentnych ktokolwieków".

Adam Polo napisał:

Bo kto myślący chciałby oddać swój majątek lub żywotne decyzje w zarządzanie "Planiście, który nigdy nie dopuściłby do kryzysu"?

Kolejna porcja manipulacji. Implikowanie, że jeśli ktoś zaakceptowałby koordynatora rynku, to nie może być inteligentny. Oczywiście chcemy być inteligentni. A ja pokazałem powyżej, jak indywidualnie racjonalne decyzje - jako masowe, skumulowane zjawisko owocują katastrofą.
Kolejna manipulacja - zmiana kontekstu i zakresu wypowiedzi - ja opisywałem konkretny rynek. Implikacje dla konkretnego rynku były oczywiste. Podałem inny rynek, działający tak samo. Tymczasem zaczynamy rozmowę o "oddaniu swojego majątku w zarządzanie". Proszę bardzo. Majątki milionów emerytów w USA zostały oddane w zarządzanie niecentralnym, wolnorynkowym inwestorom z instytucji finansowych, którzy przez dziesięciolecia niszczyli regulacje sektora finansowego (deregulacja). Skutki tych renomowanych wolnorynkowych inwestycji po deregulacji są takie, że podatnicy na całym świecie zrzucają się na ratowanie systemów finansowych (dlaczego to robią - jakby ktoś chciał poczytać o kryzysie z 1907 w USA, to by zrozumiał) - i mogą nie dać rady, bo instytucje finansowe unikają jak ognia ponoszenia kosztów finansowych (płacenia podatków, a w szczególnosci - wyższych podatków).

Adam Polo napisał:

Skutki działań renomowanych "planistów" europejskich i amerykańskich widać, jak na dłoni.

Skutki czyich działań widać jak na dłoni - to wiadomo. I nie są to skutki działań planistów, tylko wielkich prywatnych instytucji finansowych (lub ich planistów, jak już chcemy gdzieś planistów wcisnąć).

Adam Polo napisał:

Ale z uporem maniaka będziesz powtarzał, że "to wolny rynek się nie sprawdził".

Ja pokazałem gdzie i w jaki sposób wolny rynek się nie sprawdza. To nie są oczywiście jedyne obszary, gdzie tak się dzieje. Współcześni ekonomiści zaczynają się zastanawiać, czy wolny rynek się w ogóle gdziekolwiek sprawdza: The failure of market failure .

fop

Ohh naiwny jesteś dzieciaku i do końca zindoktrynowany ....

POWIEDZ NAM LEPIEJ PANIE p.e.1984 KIM JESTEŚ? BO JUŻ PO RAZ NIE WIEM KTÓRY CI TO PYTANIE ZADAJE!!

Cytat:

Całe środowisko Mikko-kolibro-libertarian to inspirowani z zewnątrz dywersanci, mający za zadanie zniszczyć spójność atakowanego narodu, promować egoizm i nieliczenie się z interesem wspólnym - szczególnie - państwem narodowym. Państwo to chcą sprowadzić do roli policjanta pilnującego tylko jednego prawa - prawa bogaczy do własności wszystkiego, łącznie z niewolnikami, dla niepoznaki nazywanymi pracownikami - wyzyskiwany robotnik nie będzie bronił państwa zawłaszczonego przez bandytów-"przedsiębiorców", którzy go łupią. Tak osłabione państwo nie będzie w stanie bronić interesów narodu - a naród - nie będzie postrzegał własnego państwa inaczej jak pasożyta, broniącego przywilejów garstki posiadaczy.

Państwo narodowe Very Happy

Zależy jak je definiujesz i do czego się odnosisz. Absolutnie nie rozumiesz dzisiejszego systemu i myśli konserwatywno - liberalnej, to dziś jest tak jak napisałeś, ale widać doświadczenia życiowego nie starcza ...

DLA CIEBIE NARÓD TO TAKI CHWYT, UKRYWANIE WŁASNYCH SŁABOŚCI POD PRZYKRYWKĄ NARODU. JA NIE MAM KOMPLEKSÓW JAK PAN, POTRAFIĘ SAM ZADBAĆ O SIEBIE I SWOJĄ RODZINĘ, I DOMAGAM SIĘ ŻEBY NIKT MI NIE PRZESZKADZAŁ.

A PAN TO PEWNIE CHCIAŁBY ZOSTAĆ WIELKIM PLANISTĄ, LUB BYĆ BLISKO NOWEJ WŁADZY.

I ZNOWU POTWIERDZA SIĘ MOJE PRZECZUCIE, PAN p.e.1984 PISAŁ POSTA KILKA DNI PRZESZUKUJĄC WIKI Very Happy

JAKBYŚMY SIĘ SPOTKALI OKO W OKO TO ZOBACZYLIBYŚMY KTO BARDZIEJ WIERZY W SWOJE IDEAŁY I KTO JEST W STANIE ZA NIE WALCZYĆ!! Very Happy

Franek Dolas

Socjalizm to socjalizm. Nieważne czy narodowy, czy kolorowy. To zawsze to samo czerwone skurwysyństwo. Rzygać mi się chce jak słyszę, że jakiś mędrzec jest w stanie odgórnie zapobiec kryzysowi. Nie. Nie da się. Centralizm się nie sprawdził i za niego już dziękujemy. Problem was- pseudo narodowców polega na tym, że wolnorynkowcy nie muszą bezkrytycznie przyjmować to co pierdną autorytety wolnorynkowe, bo wolny rynek jest takim oczywistym i naturalnym stanem, że nietrudno przeciętnie inteligentnemu człowiekowi zrozumieć, że jest to jedyna droga do szczęścia człowieka, bo wtedy jest wolny, a wy musicie koniecznie kreować własną wersję wydarzeń. I tak Dmowski byłby wprost cudownym dyktatorem, ale Piłsudski już nie i wieszacie na nim psy. Ok- nie jestem zwolennikiem Piłsudskiego, ale warto byłoby nie opluwać ludzi, którzy cokolwiek dołożyli się do tego, żebyście teraz mogli z flagami chodzić 11 listopada.

Nie mam zamiaru powierzać swojej pracy, swoich wysiłków, swoich ambicji jakiemuś durniowi w mundurze, który skieruje je do rodziny patologicznej, pijackiej tylko dlatego, że jest polska.

To ludzie tacy jak wy- psy szczekające o niepodległości jesteście dywersantami, agentami obcych wywiadów - może nawet Mossadu, bo środowisko konserwatywne próbuje iść z wami w szeregu (co pokazał choćby marsz 11.11), a tacy ludzie jak Ty dążycie do tego, by rozbić ten sojusz na prawicy.
Stfu!

http://www.legitymizm.org/kundle-niepodleglosc
http://www.legitymizm.org/przeciw-obozowi-malej-polski
http://www.legitymizm.org/marksistowscy-prawicowcy

Udław się Dankiem wichrzycielu, wrogu prawicy, agencie antypolski.

Wy chcecie jakiejś wyimaginowanej Polski, która nie istniała nigdy, nie istnieje i istnieć nie będzie. Konserwatyści chcą takiej Polski, której bali się wszyscy dokoła. Tej z XVIw. Ta Polska nie była ani jednonarodowa, ani jedno-religijna.

KOMUNIZM NIE PRZEJDZIE!!!
_________________
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

Komzar

@p.e.1984, zarzucasz zwolennikom wolnego rynku złe ocenianie faktów a sam popełniasz błędy kardynalne w przykładach:

-

Cytat:

Problem koordynacji
** Jak system rynkowy alokuje zasoby - i jakie decyzje (indywidualnie racjonalne!) uczestników rynku - prowadzą do nieuniknionych katastrof? Przyjmijmy, że dziś świetnie zarabiają np. prawnicy, bo jest ich niewielu na rynku. Więc na studia prawnicze pchają się masy. "Wolny rynek" dostarcza "uczelni wyższych" dostarczających (za odpowiednie czesne) "prawników". Mija 5 lat, żaden z prawników jeszcze nie ma aplikacji. Płace w branży wciąż wysokie do nieba. Zaczynają aplikacje, mija kilka lat, nagle wszystcy wchodzą na rynek pracy. Mamy nadpodaż prawników. Wynagrodzenia przestają wystarczać na spłatę kredytów zaciągniętych na czesne.

Tak się składa, że zawody prawnicze na naszej rzeczywistości to rynek w 100% sterowany odgórnie. Zarówno ilość prawników jak i kto konkretnie ma nim być jest ustalanie przez osoby sterujące rynkiem. Całkowicie ustalone odgórnie są również stawki (wynagrodzenia). I właśnie dlatego jest tak źle. Bo na wolnym rynku prawników było by wielu, byli by lepsi i tańsi.

-

Cytat:

Różnice sił negocjacyjnych pracownika i pracodawcy
*** Różnice w wynagrodzeniach właściciela kapitału i pracownika wynikają z rożnicy pozycji negocjacyjnej przy zawieraniu kontraktów. Właściciel fabryki może poczekać kilka miesięcy operując z niepełną załogą. Mało który robotnik może sobie pozwolić na kilka miesięcy pozostawania bez pracy. "Grona gniewu" Steinbecka pokazują, o co chodzi (sytuacja na farmie, 'łamistrajkowie' i strajkujący). Podatek progresywny kompensuje w jakiś sposób tą 'niesprawiedliwą' nadwyżkę właściciela kapitału, nie wynikającą z jego wkładu pracy bądź kapitału, a jedynie z 'rzadkości' oferowanego 'dobra'.

Ta sytuacja którą opisanej jest właśnie wynikiem sterowania centralnego a konkretnie przepisów prawnych dających znacznie większe prawa firmie (im większa tym większe) niż pracownikowi. Na wolnym rynku to firmom zależało by na pozyskaniu pracownika bo on generuje im zysk i on potem te pieniądze wydaje. Powodem obecnej sytuacji na przykład bezrobocia jest sterowanie centralne polegające na obowiązkowych składkach zdrowotnych. Prowadzi to do tego, że lepiej zatrudnić jednego człowieka na 12h niż dwóch na 6. Wolny rynek i równe prawa dla wszystkich (czyli prawdziwy kapitalizm) nie miały tych wad. Podatek płaciło się tylko od tego co się wydało a nie jakieś obowiązkowe ubezpieczenia - to jest socjalizm , przedsionek komunizmu.

Kapitalizm wzorowany jest na doskonałym z naszego punktu widzenia prawie naturalnym, gdzie obowiązują takie prawa jak selekcja naturalna. System sprawdza się od miliardów lat i nikt nic lepszego do tej pory nie wymyślił. Tylko ten system daje największe bogactwo i różnorodność wszystkim co w nim żyją.

p.e.1984

Kolejna porcja manipulacji głupot:

Franek Dolas napisał:

Socjalizm to socjalizm.

Gdzie tu jest mowa o socjalizmie? Nigdzie, ale trzeba go jakoś wprowadzić. Jako słowo wytrych, wyłączające myślenie, a włączające emocje. Następnie, przy użyciu "skompromitowanego" pojęcia należy zaatakować przeciwnika, łącząc jego stanowisko z pojęciem nacechowanym negatywnymi emocjami:

Franek Dolas napisał:

Nieważne czy narodowy, czy kolorowy. To zawsze to samo czerwone s*ństwo.

Następnie mamy, ni z gruszki ni z pietruszki skok do innego tematu:

Franek Dolas napisał:

Rzygać mi się chce jak słyszę, że jakiś mędrzec jest w stanie odgórnie zapobiec kryzysowi. Nie. Nie da się.

Pudło. cały okres 1945-1973 przebiegał bez kryzysów. Poza tym - kryzys z 1907 został częściowo zażegnany wyłącznie dzięki wyjściu poza mechanizm rynkowy - stworzono odpowiednik "pożyczkodawcy ostatniej instancji".

Franek Dolas napisał:

Centralizm się nie sprawdził i za niego już dziękujemy. Problem was- pseudo narodowców polega na tym, że wolnorynkowcy nie muszą bezkrytycznie przyjmować to co pierdną autorytety wolnorynkowe, bo wolny rynek jest takim oczywistym i naturalnym stanem, że nietrudno przeciętnie inteligentnemu człowiekowi zrozumieć, że jest to jedyna droga do szczęścia człowieka, bo wtedy jest wolny, a wy musicie koniecznie kreować własną wersję wydarzeń.

Piękny, "intelektualny" wywód. Tyle, że w pierwszym poście pokazuję bardzo jasno, gdzie "oczywisty i naturalny stan" "wolnego rynku" prowadzi do szkód ogólnospołecznych i katastrof. Wywód jest jasny - i nie ma go jak podważyć, więc trzeba bredzić od rzeczy - a nóż ktoś mało inteligentny da się nabrać.
Ponieważ kompetencji nie starcza, by napisać cokolwiek więcej, konieczna jest zmiana tematu (dość groteskowa):

Franek Dolas napisał:

I tak Dmowski byłby wprost cudownym dyktatorem, ale Piłsudski już nie i wieszacie na nim psy. Ok- nie jestem zwolennikiem Piłsudskiego, ale warto byłoby nie opluwać ludzi, którzy cokolwiek dołożyli się do tego, żebyście teraz mogli z flagami chodzić 11 listopada.

Mógłbym tego bełkotu poniżej nie komentować. Zrobię to tylko ze względu na dużą szkodliwość społeczną treści, mimo braku związku z tematem.

Franek Dolas napisał:

Nie mam zamiaru powierzać swojej pracy, swoich wysiłków, swoich ambicji jakiemuś durniowi w mundurze, który skieruje je do rodziny patologicznej, pijackiej tylko dlatego, że jest polska.

Manipulacja zastosowana tutaj to wymyślenie (znów - groteskowe w kontekście dyskusji) jakiejś wojskowej dyktatury, która będzie komuś zabierać "wysiłki" i kierować je do "rodziny patologicznej, pijackiej tylko dlatego, że jest polska". Mamy odwołanie do strachu przed przemocą, mamy odwołanie do egoizmu. Adresatem gniewu ma się stać też jakaś polska rodzina, za którą mamy się nie poczuwać do żadnej odpowiedzialności. Mamy więc promowanie egoizmu, odwołanie do niskich pobudek - w celu dezintegracji poczucia wspólnoty narodowej.

Franek Dolas napisał:

To ludzie tacy jak wy- psy szczekające o niepodległości jesteście dywersantami, agentami obcych wywiadów - może nawet Mossadu, bo środowisko konserwatywne próbuje iść z wami w szeregu (co pokazał choćby marsz 11.11), a tacy ludzie jak Ty dążycie do tego, by rozbić ten sojusz na prawicy.

Agentem lub nieświadomym sługusem obcego wywiadu jest ten, kto nawołuje do egoizmu, odwołuje się do manipulacji, by przekonać innych do gardzenia członkami własnego narodu - zamiast - spieszenia im z pomocą, kiedy jej potrzebują. Agentem obcego wywiadu jest ten, kto domaga się wprowadzenia we własnym państwie narodowym rozwiązań instytucjonalnych, które pozwalają na eksploatację jego rodaków przez państwa i zagraniczne podmioty prywatne (a przy okazji - lokalnych kacyków):

p.e.1984 napisał:

http://www.rp.pl/artykul/327445,632481-K.....Fiata.html
http://www.polskatimes.pl/pieniadze/3679.....l?cookie=1
(...)
To zostało już omówione w viewtopic.php?p=207283#207283 - społeczeństwo III RP doświadcza wszystkich wad inherentnych dla systemu rynkowego, bo rynkowy mechanizm alokacji już jest wprowadzony w III RP w tych obszarach, które dotyczą większości ludzi. To, że kapitalistami są w Polsce międzynarodowe korporacje, agenci lokalnych służb specjalnych i inne osoby dowolnej proweniencji niczego nie zmienia. To jest dezorientowanie ludzi krzywdzonych przez mechanizm, a nie przez osoby - pokazuje im się "winnych" - "postkomunę", "ruskich", "Żydów", "NWO" i co tam jeszcze. Mechanizm, który tym osobom i organizacjom pozwala na eksploatowanie społeczeństw ma być nietykalną świętą krową, nad czym pracują sztaby dezinformatorów i pożytecznych idiotów.
Za: viewtopic.php?t=18362

Ale czym dalej, tym zabawniej:

p.e.1984 napisał:

Udław się Dankiem wichrzycielu, wrogu prawicy, agencie antypolski.

Mamy więc technikę erystyczną odwołanie do "autorytetu": "Przebrzydły p.e.1984, oto jest Autorytet, on myśli inaczej! Patrzcie ciemne masy, Autorytet mówi inaczej, autorytetowi ufać trza, nie myśleć!". Oprócz tego mamy potok epitetów, znów - groteskowy i żałosny, zważywszy to, co wynika z moich wypowiedzi dla innych Polaków - oraz skutki społeczno-narodowe ideologii promowanej przez interlokutora.
Ale to nie koniec. Sam Adam Danek jest głupcem lub zdrajcą. Oto cytat z jego wypowiedzi:

Cytat:

Nacjonalizm w jego odmianie etnicznej rodzi fundamentalne błędy polityczne. Sprowadzając ideę narodową do postulatu ochrony i wspierania pewnych cech biologicznych czy antropologicznych oraz grupy ludności będącej ich nośnikiem, dąży do oparcia wspólnoty politycznej (państwa) na podstawach etnicznych. Uniemożliwia to państwu prowadzenie ekspansji terytorialnej, ponieważ przyłączenie przez nie ziem zamieszkanych przez odmienne narody, lub inne grupy etniczne, prowadziłoby do podważenia jednonarodowego (etnicznego) charakteru państwa, a tym samym podważenia jego legitymizacji.
Źródło: http://www.legitymizm.org/przeciw-obozowi-malej-polski

Na czym polega katastrofalna, zbrodnicza głupota powyższych tez? Na tym, że implikuje, że celem państwa ma być podporządkowywanie innych terytoriów zamieszkałych przez inne narody. To jest ideologia zbrodniczego, łupieżczego państwa - a nie - państwa chcącego dostarczyć swoim obywatelom bezpieczeństwa. Konflikt polsko-ukraiński wywołany polską próbą kolonizacji ziem narodu ukraińskiego kosztował życie wielu Polaków (rzeź wołyńska) i Ukraińców. Polityka Izraela wobec Palestyńczyków polega dokładnie na tym samym. Polityka Hitlera wobec ludności Zamojszczyzny polegała dokładnie na tym samym. Jeśli potępiamy takie działania innych państw nie możemy wstępować na podobną drogę sami. Zatem Danek podżega do wojen zaborczych przeciw ościennym narodom. Albo używa tego nieakceptowalnego moralnie argumentu - by deprecjonować atut jednolitości etnicznej państwa. Atut, o którym marzyliby kosowscy serbowie - gdyby nie zostali wygnani z ziemi ich przodków.

Cytat:

Etnocentryzm uniemożliwia również integrację polityczną z innymi państwami, ponieważ wzbudza ona obawy o zachowanie w przyszłości etnicznego charakteru państwa. (op. cit.)

Integracja z innymi państwami (UE) wychodzi dziś nam bokiem. Zapłaciliśmy za to katastrofą demograficzną, gospodarczą i wyzuciem z własności środków produkcji. Nasze pozbawione etnocentryzmu państwo nie jest w stanie walczyć o interesy narodu polskiego w bloku integrujących się państw.

Cytat:

Dla rządu kierującego się nacjonalizmem etnicznym polityka ekspansji okazuje się wykonalna jedynie drogą drastycznych praktyk, takich jak zbiorowe deportacje, masowe przesiedlenia i wypędzenia, bądź rozmyślne wynaradawianie (przymusowa „polonizacja”) mniejszości etnicznych. Nacjonalizm etniczny wiedzie wówczas do barbarzyńskiego niszczenia lokalnych wspólnot terytorialnych, a z nimi podstawy konserwatywnego ładu – związku człowieka z ziemią, lub też do celowego odzierania ludności z jej partykularnych tradycji historycznych. (op. cit.)

Wciąż za cenę ekspansji na niepotrzebne nam tereny - mamy akceptować wieloetniczność. Zostawny innym narodom ich ziemie. Brońmy naszych, jeśli ktoś po nie wyciągnie rękę. Nawet - jako imigrant. Szanujmy prawa mniejszości na naszych ziemiach, ale starajmy się wymienic nasze mniejszości w krajach ościennych naodpowiednie mniejszości etniczne w naszym kraju. Nie zapominajmy lekcji z drugiej wojny światowej, kiedy Niemcy, <a>Żydzi</a>, <a>Ukraińcy</a> i <a>Litwini</a> pokazali, co myślą o wieloetnicznej II RP.

Cytat:

W praktyce nacjonalizm etniczny pociąga za sobą albo zmniejszenie rozmiarów państwa (okrojenie jego terytorium do obszaru etnicznego danego narodu), albo represje na tle narodowościowym w stosunku do kresowych grup etnicznych (co skutkuje destabilizacją sytuacji w pasach przygranicznych i trwale zagraża bezpieczeństwu granic). Jego propagatorów wypada przeto ochrzcić mianem Obozu Małej Polski, choć oni sami nierzadko gardłują, a nawet wrzeszczą, o „Wielkiej Polsce”, leżącej na antypodach ich prawdziwych poglądów. W okresie międzywojennym, myśliciel geopolityczny dr Wacław Mejbaum (1887-1948), sam nacjonalista i były działacz narodowej demokracji, widział w nich „obóz małego człowieka w Polsce”, natomiast inny myśliciel geopolityczny i teoretyk polskiego imperializmu, Włodzimierz Bączkowski (1905-2000), pisał o nich „pomniejszyciele Rzeczypospolitej”.

Widać więc, że głównymi przeciwnikami państwa spójnego etnicznie są "osoba o obco brzmiącym nazwisku" i imperialista.
Pozostałe dwa teksty Adama Danka są zupełnie nie na temat, ale już powyższych cytatów wystarczy, by odpowiedzieć sobie, kim jest i czego chce Adam Danek.

Franek Dolas napisał:

Wy chcecie jakiejś wyimaginowanej Polski, która nie istniała nigdy, nie istnieje i istnieć nie będzie.

Zabawne, bo do Polski jednoetnicznej bliżej, niż takiej, której chcą koliberkowi "realiści":

Franek Dolas napisał:

Konserwatyści chcą takiej Polski, której bali się wszyscy dokoła.

Chyba najbardziej - obywatele tejże, sprowadzeni do roli roboli-niewolników wielkiego kapitału i mięsa armatniego w imperialistycznych wojnach.

Franek Dolas napisał:

Tej z XVIw.

Tak, jeśli chodzi o anachronizm promowanego modelu gospodarczo-społecznego feudalna I Rzeczypospolita jest świetna metaforą koliberkowej wizji Polski

Franek Dolas napisał:

KOMUNIZM NIE PRZEJDZIE!!!

Tak, kiedy już nie ma w ogóle pomysłu, co powiedzieć, trzeba krzyczeć, jak uczyli w przedszkolu - "Precz z komunom, ale jeszcze bardziej - z postkomunom".

Dziękuję za danie mi możliwości rozprawienia się z głupotami i błędami niszczącymi myśl narodową - a propagowanymi przez głupców (I czy tylko głupców? Ile jest metody w tej głupocie?).

Astan

@p.e. 1984

Nawet sobie nie wyobrażasz, jak śmieszny jesteś, koleżko.

Liż dupę czytelnikom i oskarżaj o manipulacje innych. Na pewno nikt się nie zorientuje, że to TY jesteś największym manipulantem.

Liczysz na inteligencje czytelników. Lubisz tak trzymać ludziom palec w dupie? To typowe dla czerwonej mentalności. Smile

Ah, te pozory..

Załóż swoją partię, gnido, na pewno spełnisz się jako kolejna polityczna kurwa.

P.S. tak, tak. jestem antypolskim żydem agentem.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

Tańcząca

Cytat:

Na pewno nikt się nie zorientuje, że to TY jesteś największym manipulantem.

Jak nie ?
przecież mówiłam o tym z 2 tygodnie temu Very Happy

do tego strasznie zawistnym i agresywnym, który do każdego zdania każdego z użytkowników się przyczepia. Sorry ale nie mogłam się powstrzymać i niestety zostawiałam swój ślad na jego terenie czyli wątku.
Tak, tak wiem o czym napiszesz P.E zaraz... o wysypie trolli Laughing

idę idę spoko nie bój żaby. (ach ten mój potoczny język) ojej ojej ach och i ech Laughing

inecki

Chmmmm... o jakiej wolnorynkowości tutaj mówimy?! Jeśli ktoś rzeczywiście potrafi myśleć na własną rękę - to z pewnością nie powinien dawać się uwieść nomenklaturze.

Jeśli system finansowy jest jasno określony i opiera się na paradygmatach, które w sposób stały regulują dystrybucję i redystrybucję dóbr - to niezależnie od aplikacji mikroekonomicznych jest on właśnie scentralizowany i odgórnie zaplanowany. To, że nazywany jest wolnym rynkiem jest chyba małym nadużyciem. - No chyba, że pytanie "płaci pan gotówką, czy kartą?" jest formą humanizmu i poszanowania wolności wyboru.

Mało się na tym znam i nie za bardzo potrafię poruszać się w świecie akademickich dyskusji, ale mam silnie rozwinięte chłopskie myślenie i podpowiada ono mi tak:

ZUS zapewnia wszystkim dostatnią starość.
VS
ZUS zabiera mi miesięcznie 800 pln.

I to tyle jeśli chodzi o planistów, którzy wiedzą lepiej ode mnie czego mi potrzeba.
Wink

_________________
storyofstuff

p.e.1984

Kolejny "inteligentny ktokolwiek":

Komzar napisał:

@p.e.1984, zarzucasz zwolennikom wolnego rynku złe ocenianie faktów a sam popełniasz błędy kardynalne w przykładach

Żadnych błędów nie popełniam, to po prostu rozumu zabrakło do zrozumienia. Ale warto pomanipulować: "Ciemna maso, p.e.1984 popełnia kardynalne błędy. Muszę osąd wygłosić przed moim bełkotem, bo potem może się to wydać mniej wiarygodne."

Komzar napisał:

Tak się składa, że zawody prawnicze na naszej rzeczywistości to rynek w 100% sterowany odgórnie. Zarówno ilość prawników jak i kto konkretnie ma nim być jest ustalanie przez osoby sterujące rynkiem. Całkowicie ustalone odgórnie są również stawki (wynagrodzenia). I właśnie dlatego jest tak źle. Bo na wolnym rynku prawników było by wielu, byli by lepsi i tańsi.

Manipulacja zastosowana tutaj polega na tym, że próbuje się stworzyć fałszywe wrażenie, że za sytuację wyjściową odpowiada "państwo"/"interwencjonizm". Druga manipulacja - przekonywanie, że mówimy o konkretnym rynku pracy dla prawników w III RP, a nie rynku generycznym (abstrakcyjnym), nieregulowanym. Nieważnie, że w założeniach przykładu nie ma mowy, by rozważany rynek był w jakikolwiek sposób regulowany. Dla rozważanego modelowego rynku - za zawód można wstawić cokolwiek wymagającego wieloletniej inwestycji - czyli studiów: "lekarzy", "architektów", "anglistów", "germanistów", "filozofów" itp. itd., trzeba będzie tylko zrezygnować z aplikacji unikalnych dla zawodu prawniczego - ale np. w zawodach lekarskich będzie "specjalizacja". Widać więc, że przykład jest poprawny, a jedynie próbowano stworzyć wrażenie, że jest niepoprawny.

Komzar napisał:

Cytat:

Różnice (...) w wynagrodzeniach właściciela kapitału i pracownika wynikają z rożnicy pozycji negocjacyjnej przy zawieraniu kontraktów. Właściciel fabryki może poczekać kilka miesięcy operując z niepełną załogą. Mało który robotnik może sobie pozwolić na kilka miesięcy pozostawania bez pracy.(...)

Ta sytuacja którą opisanej jest właśnie wynikiem sterowania centralnego a konkretnie przepisów prawnych dających znacznie większe prawa firmie (im większa tym większe) niż pracownikowi.

Odkąd istnieją w różnych państwach kapitalistyczne stosunki pracy zawsze kapitał i pracodawca, z opisanych powodów byli silniejszą stroną w negocjacjach. Nieliczne sytuacje kiedy było inaczej były efektem bardzo ostrych zorganizowanych wystąpień robotników, dalekich od jakichkolwiek koncepcji "rynku" (vide np. znany "Flint sit-down strike"). Poza tym - jakie to "znacznie większe prawa" są dawane firmie? Zawierania umów śmieciowych? Jaka jest siła negocjacyjna pracownika, który musi jeść i nakarmić dziecko dziś z pracodawcą który może się obyć bez pracownika miesiącami (rozkładając jego pracę na kilku "nadliczbowców"). Jaka jest ta siła w warunkach trwającego od np. 20 lat, przeciętnie 10% bezrobocia?

Komzar napisał:

Na wolnym rynku to firmom zależało by na pozyskaniu pracownika bo on generuje im zysk i on potem te pieniądze wydaje.

A jak było w 1929 i latach następnych w USA i całej Europie? Przemysł stał, pracowników nikt nie potrzebował latami.

Komzar napisał:

Powodem obecnej sytuacji na przykład bezrobocia jest sterowanie centralne polegające na obowiązkowych składkach zdrowotnych.

Widać, że "inteligentny ktokolwiek" nie ma pojęcia co to "sterowanie centralne" - i czym się różni od "ubezpieczeń społecznych", które zostały wprowadzone z powodów opisanych w pierwszym poście tego wątku, punkt ****.

Komzar napisał:

Prowadzi to do tego, że lepiej zatrudnić jednego człowieka na 12h niż dwóch na 6. Wolny rynek i równe prawa dla wszystkich (czyli prawdziwy kapitalizm) nie miały tych wad.

Tak, trzeba poczytać o "żelaznym prawie płac" i przyczynach wprowadzenia systemu ubezpieczeń społecznych przez Bismarcka. Żenujące - wypowiadać się w wątku bez przeczytania (co tam - zrozumienia), o czym mowa.

Komzar napisał:

Podatek płaciło się tylko od tego co się wydało a nie jakieś obowiązkowe ubezpieczenia - to jest socjalizm , przedsionek komunizmu.

Jak wyżej, pierwszy post, punkt ****.

Komzar napisał:

Kapitalizm wzorowany jest na doskonałym z naszego punktu widzenia prawie naturalnym, gdzie obowiązują takie prawa jak selekcja naturalna.

Powiedz rodzicom głodujących dzieci o swoich koncepcjach darwinizmu społecznego. Pewnie pogłaskają cię po główce, jak im wyjaśnisz, o co z tym darwinizmem społecznym chodzi.

Komzar napisał:

System sprawdza się od miliardów lat i nikt nic lepszego do tej pory nie wymyślił. Tylko ten system daje największe bogactwo i różnorodność wszystkim co w nim żyją.

Szczególnie głodującym dzieciom, przymusowym bezrobotnym (a, zapomniałem, w libertariańskim raju jest rynek, ale ... nie wywołuje on kryzysów, bo opisane w pierwszym poście tego wątku mechanizmy w nim nie działają). Żenada.

inecki napisał:

ZUS zapewnia wszystkim dostatnią starość.
VS
ZUS zabiera mi miesięcznie 800 pln.
I to tyle jeśli chodzi o planistów, którzy wiedzą lepiej ode mnie czego mi potrzeba.

Tak. PZU wypłaca odszkodowanie w przypadku pożaru (płaci zwykle komuś innemu!).
VS
PZU zabiera mi miesięcznie 20zł.
To jest uproszczenie funkcjonowania systemu ubezpieczeń (także społecznych), ale pokazuje, na czym polega błąd w rozumowaniu. Zalecam lekturę pierwszego postu, punkt ****.

bolis

Szacunek dla Pana p.e.1984 bo prowadzi on dyskusję i zachęca do swoich racji a nie monolog czy przekazywanie swojej prawdy. Nie zgadzam się z większością wniosków jakie wyciąga ale też nie zgadzam się z ignorowaniem jego głosu czy obrażaniem go. Jest to człowiek taki jak my - wolnościowcy (o ile mogę się tak wypowiadać) ale o innych poglądach i tak powinniśmy się traktować. Nie mylić z lewactwem i lewakami bo lewackie ścierwo, które sierpem i młotem chce wprowadzać lepszy świat zasługuje na kategoryczny sprzeciw. Żadna idea nie jest zła czy szkodliwa, jedynie narzucenie jej innym może takie być.

Od razu przepraszam, że nie podaje konkretnych uzasadnień ale jeśli ktoś ma wątpliwości to uzasadnię jakieś elementy bo wydaje mi się, że jest to wszystko dość oczywiste.

W historii ludzkości każdy konflikt itd. można sprowadzić do krótkiego stwierdzenia: ktoś komuś coś narzucał a ten komu ktoś coś narzucał buntował się i powstawał konflikt. Czy to np. Hitler narzucił Polakom zajęcie ich terytorium, komuniści wprowadzenie komunizmu, unia biurokrację itp. itd. Właściwie to żaden wolnościowiec nie ma nic przeciwko socjalizmowi - byleby się od niego odpierdolił i zwolennicy socjalizmu mogą sobie robić co im się podoba ale wyłącznie we własnym gronie, bez przymusowego angażowania niezainteresowanych osób. A jeżeli nie da się czegoś zrobić we własnym gronie tylko trzeba narzucić wszystkim aby się udało znaczy to, że jaka by piękna idea nie była to zwyczajnie w świecie nie ma racji bytu i jeśli jest na siłę wprowadzana wśród przeciwników to jest to zwyczajny haniebny rozbój, niezależnie od celu czy dobrych chęci.

Ograniczmy się jedynie do ekonomicznych aspektów i pochodnych ekonomicznym bo jest to wystarczająco obszerne zagadnienie.

Wszelkie socjalistyczne koncepcje można sprowadzić do wspólnego mianownika:
każdy ma mieć dobre życie, niezależnie od zdolności, pracowitości, efektywności i okoliczności

Natomiast antysocjalistyczne:
każdy ma tyle ile sobie sam wypracuje i sam musi zatroszczyć się o siebie i swoje dobre życie niezależnie od zdolności, pracowitości, efektywności i okoliczności

Paradoksalnie te dwie idee nie są całkowicie sprzeczne bo właściwie ich cel jest taki sam - aby ludziom żyło się jak najlepiej. Jednak jakiekolwiek socjalistyczne idee muszą być dobrowolne aby się sprawdziły. I nikt, tym bardziej żaden wolnościowiec, nie sprzeciwia się dobrowolnemu socjalizmowi, który uczciwie pozwalałby w nim nie uczestniczyć. Może to będzie woda na młyn dla tępych lewaków (nie mylić z lewicowcami) ale udowodniono, że człowiek pracuje lepiej za darmo niż za pieniądze ale tylko JEŚLI CHCE TAK PRACOWAĆ. Jeśli efekt jego pracy da mu satysfakcję większą niż wypłata np. społeczność linuksowa (chociaż jest to bardziej kapitalistyczne niż by się wydawało to niech lewica ma, że pracują za darmo - ale przede wszystkim z własnej woli i niczego się nie domagają aby ktoś im coś dał, sami robią to co chcą aby było zrobione i sami sobie wszystko zorganizowali). Żeby ktoś podzielił się bułką z kimś innym to musi mieć pewność że sam nie umrze z głodu a wszelkie wielkie gesty są jedynie wyjątkami. Ale za to, jeśli ktoś MA 2 bułki w ręce i wie, że jutro też będzie mieć to podzieli się ze ZNAJOMYM lub nowo poznanym (ale nie całkiem obcym) ale nie podzieli się gdy nie wie czy jutro będzie miał bułki czy nie ani wtedy gdy ten ktoś jest bezczelnym leniem.

Warto tutaj wspomnieć, że obecnie istniejący kapitalizm lub "kapitalizm" jest wypaczony i nie można analizować jego skutków określając przyczynę jako kapitalizm.
Podobnie komunizm też był w pewnym sensie wypaczonym socjalizmem i nie wszystkie jego skutki tkwiły w socjalizmie jako przyczynie.

Jednak nie można mówić, że socjalizm jest w porządku tylko został wypaczony a także nie powinno się mówić, że kapitalizm został wypaczony. To co obecnie się dzieje to mix socjalizmu i kapitalizmu, i z całą pewnością nie można stwierdzić aby było to najlepsze rozwiązanie. "Wolny kapitalizm" ograniczony w każdym najmniejszym stopniu socjalistycznymi regułami, każdy kapitalista jest jednocześnie przymusowym elementem i sponsorem socjalizmu, wielki wolny rynek ma wolność sterowaną centralnie więc istne absurdy, które nie mogą działać w nieskończoność i są zwyczajnie nieefektywne.

W kwestiach ekonomiczno-finansowych prawica nikomu nic nie narzuca, każdy może sobie stworzyć gospodarkę centralnie sterowaną i sobie w niej w spokoju żyć. Skoro nie podobają wam się działania prywaciarzy to nie pracujcie u nich tylko załóżcie sobie kombinaty, konglomeraty czy jakby się to miało nazywać i niech nawet każdy z Was będzie miał swój związek zawodowy i prawo do 99% nic nierobienia w pracy czy cokolwiek wam przyjdzie do głowy. Oczywiście nie mówię, że takie byłyby oczekiwania ale każdy postulat czy to lewicowy czy nawet absurdalny moglibyście sobie wprowadzać i nikt by się temu nie sprzeciwiał.

Jeżeli taki socjalizm jest rzeczywiście lepszy od jego braku i jeżeli rzeczywiście większość chce taki socjalizm to znaczyłoby to, że wystarczy, że większość (ale bez przeciwnej mniejszości) będzie rządzić większością (ale nie wszystkimi, bez tej mniejszości) a ta mniejszość pozostanie sama sobie i jeżeli to jest takie super jak mówicie to każdy z własnej woli, po roku czy miesiącu przyłączy się do was dobrowolnie. I jeżeli nikt nie chce pracować u złych prywaciarzy to znikną źli prywaciarze bo nie będą mieć pracowników.

Ale takie coś ma sens jedynie przy pełnym zachowaniu przez zwolenników lewicy ich własnych postulatów czyli każdy powinien mieć zapewnione takie same warunki i możliwości czyli taki wasz kombinat socjalistyczny nie może być wrednym prywaciarzem który zniszczy konkurencje.

Powinienem zacząć od tego ale tym skończę - kapitalizm nie jest idealny (natomiast socjalizm z zasady ma być) ale jest po prostu efektywniejszy a tym samym lepszy. A efektywność to nie tylko lepsze, większe efekty wyprodukowania czegoś ale ogólnie lepsze efekty dla wszystkich w nim uczestniczących na dłuższą metę a nie na krótką jak w socjalizmie. I to jest główna różnica: prawica mówi pracuj pracuj pracuj a gdy sobie wypracujesz będziesz miał lepiej; lewica: będziesz miał lepiej byle być pracował bo ktoś inny ci dołoży z tego co wypracuje - a drobnym druczkiem: a ty dasz z własnej kieszeni komuś innemu.

Socjalizm: utopia
Kapitalizm: realne życie

Socjalizm spowodował zastój a nawet cofanie się cywilizacji ludzkiej bo jego głównym celem jest przymusowa stabilność tu i teraz a jako że tu i teraz nie można było tego zapewnić przez nieefektywność to zamiast budować coś nowszego, jedynie naprawia się to co jest.

Nie wykluczone, że socjalizm kiedyś odniesie sukces ale na podobnej zasadzie jak skonstruowanie wehikułu czasu - na pewno nie uda się to w obecnych realiach. Może kiedyś, gdy ludzie będą dużo mądrzejsi nikt nie będzie kradł i każdy będzie pomagał bardziej innym niż sobie i ludzie spontanicznie będą pomagać sobie wzajemnie i dobrowolnie założą jakąś formę socjalizmu ale teraz wszyscy spontanicznie troszczą się przede wszystkim o siebie a to wyklucza socjalizm i kropka.

Astan

gdybym miał bitcoina, to bym ci go oddał, bolis. A tak to tylko szacunek za głos rozsądku, którym sam się nie wykazałem.

Tak czy siak problemy socjalizmu są nie do rozwiązania... Chyba że ludzie by się zmienili.
_________________
Polityka trucizną dla nas jak i naszych ojców.

Tańcząca

bolis

Cytat:

p.e.1984 bo prowadzi on dyskusję i zachęca do swoich racji a nie monolog czy przekazywanie swojej prawdy.

Sorry , ale tu jest błąd logiczny.

P.S A Wam wszystkim radzę poczytać jakieś lektury o różnorodnośći manipulacji bo to co się dzieje ostatnio w środowisku alternatywnym to przechodzi wszelkie granice.

Idę, idę Mr. Green

Al Kohol

jedziesz z nimi palmer Very Happy

kojarzy mi sie to z rozmowa rodzica z dzieckiem, gdzie dziecko z braku argumentow tylko tupie nogami i wrzeszczy. nie lubia z toba rozmawiac bo nie maja zadnej wiedzy, proste. ja tam jestem twoim fanem aczkolwiek robisz to w dosc dretwy, akademicki sposob i niewatpliwie jest to twoj duzy minus bo wiesz na dluzsza mete jest to po prostu nudne. niemniej jednak ty i patin powinniscie rzadzic swiatem Smile

a calej reszty tzw wolnosciowcow to ja nie kumam, przeciez w libii byl socjalizm pelna geba i zle im sie nie zylo. naprawde nie wiem o co te spiny

Adam Polo

Astan napisał:

gdybym miał bitcoina, to bym ci go oddał, bolis. A tak to tylko szacunek za głos rozsądku, którym sam się nie wykazałem.

Tak czy siak problemy socjalizmu są nie do rozwiązania... Chyba że ludzie by się zmienili.

Chuja byś tam dał...
_________________
"Bądźmy realistami, żądajmy niemożliwego"

Goniec Króla

NIE WIEM CZY WOLNY RYNEK DZIAŁA WIEM ZE NIE MA NA SWIECIE WOLNEGO RYNKU
_________________
w_Królestwie_TV
http://www.metrykakoronna.org.pl/
#zdejmijMaske i #wyjdźZchaty

The Mike

Zawsze znajdzie się gnida, która będzie chciała sterować nieswoimi pieniędzmi i tu pe widzidz zapewne dla siebie role. Aczkolwiek mam wyjebane na tego typu poglądy, bo zaradny człowiek poradzi sobie w każdej sytuacji.

Reasumując, intencje nie są uczciwe. Intencje pe są nieuczciwe, chce udowodnić, ze rywalizacja nie ma sensu, że wolnośc wyboru sojego rozwoju stoją w opozycji do wyboru drogi państwa, czyli garstki manipulantów. Ale drogi pe, tu też ujawnia się niewidzialna ręka rynku, wygrywa najlepszy manipulator i tworzy państwo socjalistyczne.

Nie zrozum mnie źle, ja jestem za panstwem opiekuńczym, ale wiem, że kupa chciwych gnid będzie chciała wykorzystać moją pracowitość, a możliwość darmowego korzystania z kreatywności i pracy innych skutecznie może zniechęcić do rozwoju.

goral_

bolis
W skrócie powiem to co już kiedyś napisałem.
Wszyscy winni tylko nie kapitalizm:))
Jak kapitalizm bankrutuje na twoich oczach, to naturalnie to juz nie jest kapitalizm ale socjalizm.
To w zasadzie by wystarczyło do tej papki czy miału słownego na zasadzie kapitalizm nikomu nic nie zabrania prawica jest kochana tylko socjaliści przeszkadzają Smile

Odniosę się tylko do kilku spraw.
Socjalizm to rozwój w przeciwieństwie do kapitalizmu który jest ukierunkowany na profit.
Profit jest czymś sztucznym, nie naturalnym więc zawsze będzie w sprzeczności z dobrem ogółu.
Na przykład jeśli w Polsce po II wojnie światowej panował by ten sam ustrój kapitalistyczny jaki był przed wojną do dziś było by ok 40 analfabetów a długość życia była by zbliżona do 60 lat.
Dlaczego? Bo nie było by profitu.
Socjalizm dał ludziom równe szanse, dał szansę wyjścia z zacofania oraz polepszył warunki życia, nie tylko tym co mieli i ich było stać ale każdemu.
Nie myl pracy i pracowitości z majątkiem lub posiadaniem. Bo wejść w posiadanie można np. kogoś zabijając lub okradając.
Pracą uczciwą w kapitalizmie nigdy nie polepszysz sobie bytu. Nie mówię tu o kupnie nowego telewizora ale o zgromadzeniu prawdziwego majątku. Ponieważ pracownik jest tylko elementem przynoszącym zysk i tak jest traktowany. W socjalizmie, też naturalnie pracownik majątku się nie dorobi, choć tu jest ta różnica, że ma szereg dodatków pozapłacowych jak tania energia, mieszkanie czy choć by dotowane wczasy.
Tak więc pracą w kapitalizmie nic nie zyskasz. To tanie hasełka. Powiedz to np. ekspedientce z marketu, że jak będzie uczciwie pracować po 12 godzin przez 6 dni w tygodniu to się czegoś dorobi:))
Socjalizm PRL woski dał każdemu szansę. Zlikwidował analfabetyzm. Tego kapitalizm nie zrobi.
Mówisz o postępie, że w socjalizmie go nie ma bo jest stały... nic bardziej mylnego.
Dokładnie jest odwrotnie! Kapitalizm to profit. Profit to zaprzeczenie rozwoju. Dam ci przykład, masz w magazynie kilkaset czy kilka tysięcy procesorów, czy będzie ci po drodze jak co 3 miesiące będą nowsze? Absolutnie nie, bo zostaniesz ze starym sprzętem którego nikt nie kupi, więc rozwój jest w kapitalizmie sztucznie hamowany.
Zobacz na Chiny w 1940 roku a dziś, potrafisz to ogarnąć? Do 1940 roku chiny przypominały kraj średniowiecza, dziś są 3 potęgą świata. Kapitalizm do 1940 roku utrzymywał tam taki stan bo dzięki temu profit był wysoki.
Wynika to głównie z totalnie innego podziału dóbr wytworzonych, gdzie w kapitalizmie ponad 80% trafia do właściciela/cieli
A pozostałe 20% jest dystrybuowane na załogę (pracowników) koszty oraz rozwój państwa (podatki itp).
W Polsce to jeszcze gorzej wygląda.
W socjalizmie, przynajmniej w PRL "tylko" 40% szło do właściciela a reszta na załogę i rozwój państwa. Już samo to pokazuje, że socjalizm jest bardzo pro rozwojowy.

ps. problem z twoją teorią jest taki, że wszelkie przykłady z życia jej przeczą Smile

The Mike

Wklejam na prośbę Bolisa:

Cytat:

^quote]Libertarianin nie pojmie nigdy co to efekty zewnętrzne^/quote]

Wręcz przeciwnie. To przeciwko negatywnym efektom zewnętrznym protestuje libertarianizm np. braku kreatywności bo wszystko jest podawane na talerzu.

Cytat:

^quote]Przykładem efektu zewnętrznego jest np. sytuacja zaniedbania procesu wychowawczego dzieci przez rodziców pracujących 12-14 godzin na dobę - lub dzieci rodziców, którzy wyjechali pracować za granicą. ^/quote]

Z pustego i Salomon nie naleje. Jak pracodawca ma komuś płacić tyle co za granicą skoro on nie ma takich pieniędzy jak pracodawca za granicą? Lewicowcy jako pracodawcę określają np. Billa Gatesa a czemu nie takiego normalnego, szarego pracodawcę, który założył sobie firmę i zatrudnił np. 2 osoby żeby coś dla niego zrobiły? On ma im płacić po 10tys zł miesięcznie bo za granicą tyle płacą? Chińczyk ma dostawać polską średnią krajową w przeliczeniu na jułany? To ja bardzo chętnie Cię poprę jeżeli na piśmie mi zadeklarujesz, że będę zarabiał średnią krajową taką jak jest np. w USA czy Japonii, ale już teraz a nie w bliżej nieokreślonym czasie, a ceny będą również analogiczne, rzucę biznes i zostane ponownie robotnikiem - jakim byłem zaczynając pracę i wstąpie nawet do związku zawodowego. Oczywiście żartuje bo nie jest to realne. A poza tym zaniedbywanie dzieci, ze względu na pracę dwóch rodziców to przecież typowy postulat lewicy - państwowe przedszkola, żłobki, nie mówiąc już o światopoglądowych sprawach funkcjonowania rodziny. Prawicowiec troszczy się o rodzinę ale o swoją i jego dzieci są ważne dlatego dla nich pracuje tyle ile potrzeba, nie okradając innych ludzi, którzy też mają dzieci na utrzymaniu. Sam z własnego wyboru pracowałem po 12-14 godzin we wszystkie wakacje i sam nawet oszukiwałem pracodawcę bo przecież nie jest fizycznie możliwe aby tyle czasu bez przerwy sumiennie pracować i te ostatnie godziny to były takie kosmetyczne już. Ale jeśli pracodawca uważał inaczej i płacił na godziny to jego sprawa. Wszyscy zadowoleni czyli i pracodawca i pracownik. Znajomi ze śmiechem na mnie patrzyli bo wylegiwali się na plaży a ja cały biały po wakacjach. Ale taka praca była moim wyborem bo każda godzina więcej przybliżała mnie do końca takiej pracy - zebrałem sam swój własny skromny kapitał początkowy i przedzieram się cały czas przez socjalistyczne haracze prowadząc firmę.

Cytat:

^quote]Transakcja zawierana między pracodawcą i pracownikiem ma tu wpływ na podmioty nie będące stroną transakcji - dzieci i potencjalne ofiary - osoby napadnięte, okradzione - a nawet całe społeczeństwo (koszty leczenia odwykowego w przypadku alkoholizmu lub narkomanii dziecka). ^/quote]

Dokładnie tak! Podatek na hujwieco dla hujwiekogo sprawia, że moje dzieci mogą nie mieć co jeść. Jeśli jestem pracownikiem to dostaje o tyle mniej pieniędzy, które to pieniądze musi za mnie zapłacić pracodawca np. dla bezrobotnych. Płacę niby dla siebie składki bo jak stracę prace to mi się zwróci. Podatek w Polsce to około 50% pracy ludzkiej i to w 80% idzie na rozdawanie pieniędzy. Czyli oddaje połowe mojej pracy, za którą moje dzieci mogły by mieć 2x jedzenia lub 2x lepsze jedzenie lub 2x lepszą edukację lub 2x cokolwiek chce im dać. Zamiast troszczyć się o moje dzieci muszę troszczyć się np. o żula, którego nawet nigdy nie widziałem, a który moje pieniądze przepija. Całe społeczeństwo jest okradane w 50% a potem dawane są im jakieś tandetne gratisy. Co mnie interesuje alkoholizm? Co będzie pił alkoholik gdy nikt nie da mu pieniędzy jeśli nie będzie pracował? Skąd niby miałby wziąć pieniądze na rozwijanie alkoholizmu? Jeśliby ukradł to dostałby pstryczka i by się przewrócił ledwo stojąc na nogach. Właśnie zajmowanie się alkoholikami powoduje, ze oni są.

Cytat:

^quote]Jak system rynkowy alokuje zasoby - i jakie decyzje (indywidualnie racjonalne!) uczestników rynku - prowadzą do nieuniknionych katastrof? Przyjmijmy, że dziś świetnie zarabiają np. prawnicy, bo jest ich niewielu na rynku. Więc na studia prawnicze pchają się masy. "Wolny rynek" dostarcza "uczelni wyższych" dostarczających (za odpowiednie czesne) "prawników". Mija 5 lat, żaden z prawników jeszcze nie ma aplikacji. Płace w branży wciąż wysokie do nieba. Zaczynają aplikacje, mija kilka lat, nagle wszyscy wchodzą na rynek pracy. Mamy nadpodaż prawników. Wynagrodzenia przestają wystarczać na spłatę kredytów zaciągniętych na czesne. Ale w systemie edukacyjnym mamy następne pięć roczników prawników "w produkcji" - i kilka roczników robiących aplikacje!!! Oto wolny rynek w akcji.^/quote]

Dużo prawników i mało miejsc pracy = pracują Ci najefektywniejsi a Ci najgorsi nie. Jest duża konkurencja więc nikt się nie leni bo straci pracę. Akurat w tym przypadku nie ma problemu nadużyć bo jak jest kiepski prawnik to go pracodawca wypierdoli a jeśli nie będzie się umiał prawnie odwołać i wygrać to będzie znaczyło, że zasadnie go ktoś wyjebał - czyż nie? Bo kto by wyjebał niesprawiedliwie z pracy dobrego prawnika? Dużo prawników nie mających pracy? Ci zdolniejsi zakładają własne firmy i rywalizują, dokształcając się we własnym zakresie z prowadzenia biznesu. Jeśli nie są na tyle zdolni to niech biorą łopatę bo kopać też ktoś musi a kto ma kopać łopatą, zdolny czy chujowy prawnik? Nikt go nie zmuszał do zostania prawnikiem, mógł kształcić się w tym, do czego ma predyspozycje. Tak wygląda świat, że np. zdolni nie pracują np. fizycznie bo robią coś innego czego nie mogą zrobić niezdolni bo nie są w stanie. A jak będą robić na tych samych zasadach to powstanie coś gorszego niż to co zrobiliby zdolniejsi od nich a nie mogą tego zrobić bo ten niezdolny zajął jego miejsce. Czyż nie? oczywiście, nie jest tak, że każdy pracuje tam gdzie powinien bo świat nie jest idealny. Ale zdecydowana większość, przy wolnym rynku, pracuje na takich stanowiskach do których się najbardziej nadają.

Cytat:

^quote]Ale w systemie edukacyjnym mamy następne pięć roczników prawników "w produkcji" - i kilka roczników robiących aplikacje!!! Oto wolny rynek w akcji.^/quote]

Nie. Nie mamy. Bo ja, jako nie-prawnik, nawet o tym nie będę wiedział jeśli będę robił swoje a nie tylko siedział przed tv i śledził jak to "nam" czyli mi jest źle bo cośtam gdzieś tam ktoś. Poza tym, skąd miałbym wiedzieć, gdyby nie było ministra edukacji, który zebrałby te dane i tryumfalnie ogłosił, że on to naprawi? Każda uczelnia kształciłaby w takim zawodzie w jakim by chciała. Nagle pojawia się za dużo prawników? Szkoły uczące prawników upadają i nie powstają nowi prawnicy zwiększający ilość tych zbędnych. Ci w trakcie nauki zmieniają kierunek na np. ekonomie czy cokolwiek innego i mają jedynie np. 1 rok w plecy. Co z tego, że prawnik po studiach prawniczych nie ma pracy? Skoro studiował to jakoś musiał żyć więc może robić to samo jeszcze 2 czy 3 lata i przekwalifikować się zamiast iść pod sejm nic nie robić i tylko domagać się żeby ktoś jemu pokrzywdzonemu pomógł.

Cytat:

^quote]A planista nigdy by do takiego idiotyzmu nie dopuścił.^/quote]

Proszę, powiedz mi ile jest na świecie wszystkich zawodów i jak procentowo należy rozdzielić ludzkość w tych zawodach? Kto miałby o tym decydować i kto utrzymywałby osobę decydującą? W jaki sposób można się dowiedzieć ile będzie potrzeba pracowników za 5 lat? Będzie to szacunkowo czy dokładnie do jednej osoby. Jeśli szacunkowo to ten powiedzmy paro osobowy niedomiar/nadmiar jak będzie rozwiązany? Będzie np. 5 osób więcej absolwentów niż miejsc pracy, stworzy się 5 miejsc pracy, mimo że nie są potrzebne czy zabije się te 5 osób? Jak przewidzieć ile człowiek będzie żył i czy nie będzie sytuacji, że jakaś klęska żywiołowa zabierze specjalistów a wyhodowanie nowych przez system to 5 lat? Nie da się przewidzieć wszystkich aspektów a ten kto mówi inaczej po prostu nie jest świadomy ich istnienia.

Cytat:

^quote]To jest tzw "problem koordynacji", tu się mechanizm rynkowy "wykłada". (Ale ten problem jest znany z innych obszarów - np. "świńska górka" to też pewien problem koordynacji, łatwo rozwiązywalny przez centralne planowanie - kontraktację!). ^/quote]

Centralne planowanie ma jedną wadę - jest to planowanie i do tego centralne. Plan to tylko plan a nie efekt. Planować to sobie można ale zrealizowanie może być różne. Słowo klucz: komunizm. Trzeba rozwijać kwestie planowania centralnego w komunizmie a jego efekty? Nie ma kompetentnej osoby do takiego planowania bo nikt nie jest doskonały a nawet jakby był to są nieprzewidywalne sytuacje.

Cytat:

^quote]Różnice sił negocjacyjnych pracownika i pracodawcy^/quote]

To mają być równe?! Czyli ja mam mu dawać za jego pracę pieniądze i on mi ma dawać tyle samo za możliwość pracy? Albo wspólnie siądziemy i kompromisem (mając równe głosy) ustalimy, że on będzie pracował połowę czasu zamiast normalnego? Albo, że raz ja a raz on? Do kurwy nędzy zlecam mu taką i taką robotę za taką i taką zapłątę i przed podpisaniem umowy mozemy sobie ponegocjować - ja potrzebuje mieć zrobioną robotę i dlatego potrzebuje kogoś żeby mi to zrobił i dlatego zgadzam się przekazać mu część moich pieniędzy w zamian za robotę a on coś dla mnei robi bo potrzebuje pieniędzy - obustronne potrzeby. Dla niego praca jest mniej warta niż pieniądze a dla mnie pieniądze są mniej warte niż jego praca - dlatego się wymieniamy! Praca to nie jest abstrakcyjne pojęcie, coś co należy się komuś i coś co każdy musi mieć. To jest normalna umowa między dwoma osobami! I tylko tyle! Jak sprzedanie komuś na targu 1kg ziemniaków - on chce ziemniaki a ja pieniądze lub odwrotnie i się wymieniamy.

Cytat:

^quote]Różnice w wynagrodzeniach właściciela kapitału i pracownika wynikają z różnicy pozycji negocjacyjnej przy zawieraniu kontraktów.^/quote]

Czyli ktoś, kogo ojciec całe życie zapierdalał po to aby on-jego dziecko miał zajebisty dom i dla niego budował całe życie dom kosztem swojego życia, ten ktoś ma mieć teraz takie same zdolności negocjacyjne co osoba która nie ma tego domu? Np. ktoś wynajmuje jeden pokój po to żeby mieć pieniądze na jedzenie a drugi po to żęby zatrudnić sobie sprzątaczkę do reszty mieszkania i ta sprzątaczka ma mieć takie same zdolności negocjacyjne i takie samo prawo o decydowaniu jak ma sprzątać w tym domu?

Cytat:

^quote]
Właściciel fabryki może poczekać kilka miesięcy operując z niepełną załogą.^/quote]

Albo pójść z torbami gdy nagle wszyscy wstrzymają pracę bo będą domagać sie aby dał im 100x więcej pieniędzy (celowe wyolbrzymienie bo skoro można o 1 procent to czemu nie o 2, nie o 3... czy niewiadomo ile?) i nie będzie żadnych przychodów z firmy a prawo nie pozwoli im nic zrobić. Zawsze pracownik chce więcej niż ma i jeśli będzie prawo, że można się domagać większych pensji szantażem to znajdzie się ktoś kto tak postąpi i pociągnie za sobą reszte ktorej bedzie to na reke.

Cytat:

^quote]Mało który robotnik może sobie pozwolić na kilka miesięcy pozostawania bez pracy.^/quote]

Chyba, ze żyje w socjalizmie, wtedy zamiast szukać pracy dostaje zasiłek a po 2 miesiącach domaga się wyższego. Tymczasem nie ma kto chociażby myć kibli a co same się umyją? Kto ma je myć, kto jest na tyle odpowiedni aby myć kible? Aby wywozić szambo itd? Kto ma to zrobić skoro nikt nie musi bo przecież są zasiłki i można przeczekać aż pojawi się coś fajnego.

Cytat:

^quote]Podatek progresywny kompensuje w jakiś sposób tą 'niesprawiedliwą' nadwyżkę właściciela kapitału, nie wynikającą z jego wkładu pracy bądź kapitału, a jedynie z 'rzadkości' oferowanego 'dobra'.^/quote]

Czyli jeśli dwóch pracowników wywozi szambo i jeden ma dwoje dzieci a drugi jedno to mają mieć tyle samo pieniędzy? A jeśli ten co ma dwoje dzieci będzie pracował 12 godzin to ma otrzymać proporcjonalnie więcej czy proporcjonalnie mniej bo musi zapłacić wyższy podatek bo więcej zarabia pieniędzy?

Cytat:

^quote]Przy pełnym zatrudnieniu mielibyśmy sytuację, kiedy są mniej pożądane stanowiska pracy - i bardziej pożądane. Przykładowo - jeśli można być sprzedawcą bądź sprzątaczem, to nawet przy braku bezrobocia stanowisko o większym prestiżu - bardziej pożądane - będzie pozwalało na uzyskanie pewnej 'marży' przez oferującego je.^/quote]

Ale przecież musi być ktoś planujący np. koordynator pracy wywożących szambo. Ten koordynator ma mieć takie same możliwości negocjacyjne co pracownik wywożący szambo? Jak w takim razie koordynator może sterować jego pracą i planować? To on jest przecież wtedy jego pracodawcą.
Skoro najbogatsi kapitaliści domagają się wyższych podatków to jaki to jest argument na to, ze najbogatsi kapitaliści są źli? A jak mogliby być najbogatsi jeśli nie według ww tez nie wyzyskiwaliby okrutnie ludzi? Ze strachu? Przecież są najpotężniejsi! Zamiast płacić podatki mógłby tę samą kwotę przekazać na wybudowanie bezpiecznej twierdzy gdzie nikt by mu nie zagroził w razie rewolucji itd. Ci bogaci są zwolennikami obecnego systemu i dlatego sami proponują takie zmiany tj. zintensyfikowanie tego co jest bo zależy im na tym aby było tak jak jest czyli aby nadal byli najpotężniejsi. Czyli ze względu na wyższe podatki nikt ich nie dogoni i nie zagrozi ich pozycji!

Ludzie lewicy przecież nie chcą pracować - robią wszystko aby pracować jak najmniej: urlopy, mniej godzin, wolny dzien na żądanie, przerwy, przywileje, dodatki, premie itd. to są patologie pracy.

Cytat:

^quote]
Przede wszystkim system emerytalny powstał po to, żeby pracownik, któremu zgodnie żelaznym prawem płac płaci się
Cytat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Law_of_Wages
The iron law of wages is a proposed law of economics that asserts that real wages always tend, in the long run, toward the minimum wage necessary to sustain the life of the worker.
na jedzenie i mieszkanie, co oznacza, że - uniemożliwia mu się tworzenie oszczędności (polskie społeczeństwo jest jednym ze społeczeństw o najniższych oszczędnościach w Europie), na starość nie umarł z głodu pod mostem. ^/quote]W Chinach ludzie podobno zarabiają strasznie źle, są strasznie wyzyskiwani i jakoś ta zasada nie działa bo mają więcej oszczędności niż ludzie w Europie i nie ma żadnych emerytur. Możesz mi to wytłumacz jak człowiek, który dostaje przysłowiową miskę ryżu ma większe oszczędności (proporcjonalne do zarobków) niż pracownik w UE?
A jeśli pracodawca nie musi płacić na emeryturę co miesiąc pracownikowi to nie obniży ceny produktu po to aby więcej zyskać, więcej sprzedając niż konkurencja? Przez to są co raz niższe ceny i pracownik mimo, zę zarabia tyle samo co wcześniej może kupić więcej lub kupić to samo co wcześniej i coś mu zostanie na odłożenie.

^quote]

Ponieważ w pewnym wieku robotnik, który niczego nie odłożył przestaje być zdolny do pracy, a jego dzieci (o ile przeżyły) - nie są w stanie utrzymac ojca i własnych dzieci - umrze z głodu pod mostem.^/quote]Powiedz mi, jak to jest, że są ludzie, którzy żyją za 1500zł i są ludzie, którzy żyją za 2000zł i zarówno jedni jak i drudzy nie uważają się za bogatych i uważają, że mają mało a zarówno jeden jak i drugi potrafi przeżyć? I zarówno jeden jak i drugi powiedzą, że oni nie mają z czego odłożyć. A ten co ma 1500zł powiedziałby pewnie, że on byłby szczęśliwy jakby miał 2000 bo odłożyłby 250zł i miałby jeszcze 250zł więcej niż wcześniej... Tego typu przemyślenia o ludziach umierających z głodu są chyba najbardziej "nierozwiązywalne" dla lewicowych poglądów. Jeżeli nie byłoby opłat za pracę to co stoi na przeszkodzie aby dobry lewicowiec z niesamowitym darem planowania założył świetną lewicową firmę, w której traktowałby ludzi po królewsku - kosztem swoich zysków? I kolejną część zysków przeznaczałby na promowanie takiego postępowania a kolejną część na jedzenie dla głodujących. A już wiem. Najpierw trzeba byłoby pracować aby mieć z czego rozdawać! Ale po co skoro można komuś zabrać aby dać komuś?

Cytat:

^quote]Pracodawcy nadal płacili pracownikom najniższe wynagrodzenia, ale - zostali zmuszeni do wypłaty dodatkowych środków - dostępnych pracownikom po osiągnięciu wieku emerytalnego. ^/quote]

Nie zauważasz drobnej kwestii. Pracodawca, skoro tracił więcej pieniędzy przy inwestowaniu to albo mógł to zrobić kosztem własnych zysków. Ale przecież był wrednym skurwysynem więc po co miałby ograniczać zyski skoro mógłby podnieść ceny i mieć taki sam zysk? A inne wredne skurwysyny zrobiły to samo. Nie, nie zrobiły bo tutaj lewicowcy powiedzą, ze przecież byli kapitalistami i musieli rywalizować jak najniższymi cenami... Najniższe to w tym wypadku mogły być wyższe niż wcześniej bo każdy pracodawca, w równym (proporcjonalnym) stopniu został obciążony wyższymi kosztami inwestycji a więc w równym (proporcjonalnym) stopniu wzrosły ceny. Pracownicy zarabiali tyle samo ale mogli kupić mniej bo ceny były wyższe. Więc wychodzi na to samo jakby każdy sobie odłożył tę kwotę o którą wzrosły ceny. Czy coś tutaj jest nie w porządku w analizie?

Cytat:

^quote]Libertariańskie i "wolnorynkowe" kłamstwo w tym obszarze mówi, że gdydy nie składka emerytalna, zarabialibyśmy więcej - bo ignorują fakt, że z czasem pracodawcy znów płaciliby to, co wynika z żelaznego prawa płac - i nadwyżka uzyskana przez pracownika początkowo - wkrótce by znikła^/quote].

No tak, jednak jestem kłamcą. A powiedz mi co świadczy o tym, że twoje "żelazne" prawo płąc rzeczywiście istnieje w taki sposób jak to przedstawiasz? Czemu nie sformułować je trochę inaczej do okoliczności - im wyższe koszty pracy tym niższa ilość zatrudnianych, im niższa ilość zatrudnianych tym wyższe bezrobocie, im wyższe bezrobocie tym niższe wypłaty - jeśli koszt pracy przekroczy pewną wartość to zarobki spadną poniżej wartości umożliwiającej pracownikowi pracę co zgodnie z tym prawem prowadzi do upadku całego systemu. Co tutaj jest źle przemyślane? Nie rozumiem zupełnie czemu te kurwy co są teraz w rządzie mają być aniołami sterującymi gospodarką a przedsiębiorcy nieśpiący nawet po nocach aby firma dobrze się kręciła są tymi wrednymi wyzyskiwaczami? Pracodawca to zwykle człowiek ambitny, który zapierdala żeby do czegoś dojść i dochodzi a potem wymaga równie sumiennej pracy od innych bo im za to płaci. Jakby nie był pracowity i ambitny to byłoby tak jak w wielu przypadkach w Polsce (o tym niżej). A ten, który woli iść na 8 godzin do pracy, robić to co mu każą a potem mieć wyjebane na resztę siłą rzeczy domaga się aby mieć jeszcze mniej pracy i więcej kasy bo czego ma się domagać? Aby firma lepiej funkcjonowała? A po co, skoro pracodawca to wredny kapitalista, który i tak nie podniesie mu wypłaty bo istnieje żelazna zasada. Pracodawca ma profity ale ma obowiązki - jak firma mu splajtuje to pójdzie z torbami bo często firmy są na granicy rentowności a pracownik ma wyjebane bo pójdzie gdzie indziej pracować. Kapitalista cały czas pracuje nawet leżąc na plaży myśli jakby tu najwięcej zarobić a pracownik jakby tu najmniej popracować.

W Polsce wymienia się jako pracodawce czy przedsiębiorcę wrednego prywaciarza, który dla lewicy jest synonimem kapitalisty. W Polsce to częściowo prawda. Nie ma czystego kapitalizmu i nie każdy własną pracą może coś zbudować. Ci najwięksi w dużym stopniu są skurwysynami, którzy dorobili się łapówkami, znajomościami itd. - którzy wykorzystali ten bałagan socjalistyczny i nakradli najwięcej ze wszystkich. Oni nie wzbogacili się na kapitalizmie tylko na socjalizmie i są zwykłymi złodziejami a nie kapitalistami.

Cytat:

^quote]Nie potrzeba potężnego intelektu, by zauważyć, że w III RP płace są w okolicach minimum bytowego, zgodnie z żelaznym prawem płac.^/quote]

A to, że podatki zabierają połowę wypłaty pracownika to nie ma tutaj żadnego znaczenia? I w 80% idą na redystrybucję dóbr też nie? Ale przecież mamy zajebiste szpitale, pkp, drogi itd. które nawet kurwa nie są darmowe bo za darmo dostaje się największą chujnie, która nie pozwoli ci jedynie zdechnąć - według żelaznej zasady a jak chcesz coś normalnego, być potraktowany jak człowiek czy to mieć kurwa normalną plombę w zębie czy nie czekać od 4 rano w kolejce do lekarza czy przejechać się autostradą to musisz zapłacić!

Cytat:

^quote]
Dobrowolnosć ubezpieczeń społecznych to prosta droga do stworzenia ulic pełnych żebrających staruszków za 20-40 lat^/quote]

A dobrowolne spożywanie posiłków prowadzi do tego, że ludzie zamiast iść na porządny obiad wolą wydać to na dziwki, papierosy, alkohol czy narkotyki i umierają z głodu. Brak obowiązku używania niedziurawych butów sprawia, ze wszyscy chodzą w dziurawych bo wszyscy są pierdolnięci i nikt nie umie podjąć odpowiedzialnej decyzji gdy wie, że nikt za niego jej nie podejmie i sam będzie się zmagał ze skutkami. Dlaczego lewica zakłada, ze ludzie są zajebiście tępi w zajmowaniu się swoim życiem ale jednocześnie zakłada, ze są tacy zajebiście mądrzy, którzy pokierują życiem tej tępej reszty?

Cytat:

^quote]^quote]p.e.1984 bo prowadzi on dyskusję i ^b]zachęca do swoich racji a nie^/b] monolog czy ^b]przekazywanie swojej prawdy^/b].^/quote]

Sorry , ale tu jest błąd logiczny.
^/quote]
Zachęcanie to wyszukiwanie odpowiednich argumentów i odpowiadanie na kontrargumenty a przekazywanie prawdy to nawijanie ciągle tego samego, niezależnie od okoliczności i bez autorefleksji - przynajmniej to miałem na myśli używając tych zwrotów.

Cytat:

^quote]a calej reszty tzw wolnosciowcow to ja nie kumam, przeciez w libii byl socjalizm pelna geba i zle im sie nie zylo. naprawde nie wiem o co te spiny^/quote]

Tak i każdy kraj ma nieskończony dopływ zajebistej gotówki na finansowanie wszystkiego co sobie wymyśli bo każdy kraj może wbić patyk i z ziemi leci ropa.

The Mike

Góral, nie rozumiesz podstawowej rzeczy, że za Twoje wczasy pod gruszą musi ktoś zapłacić, a by zapłacić musi być zysk? Tak już jest, chcesz czy nie.

Co do Chin, to chyba kpisz! Myślisz, że oni tam mają wczasy pod gruszą, emerytury, czy system pomocy? Kurwa, Ty chcesz podać na przykładzie Chin argument ZA socjalizmem?

Laughing

Tańcząca

Bolis

Cytat:

Zachęcanie to wyszukiwanie odpowiednich argumentów i odpowiadanie na kontrargumenty a przekazywanie prawdy to nawijanie ciągle tego samego, niezależnie od okoliczności i bez autorefleksji - przynajmniej to miałem na myśli używając tych zwrotów.

Ok rozumiem Smile

Ja to widzę zupełnie inaczej:
tylko jest jeden problem z związku z osobą pod nickiem p.e 1984 nie docierają do tego Pana żadne kontrargumenty żadnego z użytkowników jedynie co On robi to rozkoszuje się w odbijaniu piłeczki. Dla mnie to nie jest żadna dyskusja czy też uprawianie dyskusji , a tym bardziej uprawianie sztuki dyskusji , a właśnie monolog.
Dziękuję za uwagę.

goral_

The Mike napisał:

Góral, nie rozumiesz podstawowej rzeczy, że za Twoje wczasy pod gruszą musi ktoś zapłacić, a by zapłacić musi być zysk? Tak już jest, chcesz czy nie.

A czym ma zapłacić? Czy wyjaśnisz mi czym są np. pieniądze i skąd się biorą?
Widzisz, źle to postrzegasz. Postrzegasz to oczyma krzykaczy w stylu korwinny i te inne debile.
Należy się tak naprawdę zastanowić co to jest wartość, co to jest profit i dobra wytworzone. Dopiero potem możemy dyskutować o zysku i reszcie.

Cytat:

Co do Chin, to chyba kpisz! Myślisz, że oni tam mają wczasy pod gruszą, emerytury, czy system pomocy? Kurwa, Ty chcesz podać na przykładzie Chin argument ZA socjalizmem?

Laughing

Dokładnie to mają plus: dopłaty do mieszkań, darmową służbę zdrowia, szkolnictwo - to wyższe też, chcesz więcej?
Emerytury mają na dość niezłym poziomie, o całym systemie rent i opieki zdrowotnej nawet nie będę pisać.
Powiem ci tylko, że za minimalną pensję (takowa istnieje w Chinach i jest zróżnicowana co do rejonu) w najmniej rozwiniętej prowincji chińczyk mógł dwa lata temu kupić ok. 1 tony ryżu, tak mniej więcej to przeliczano.
Chiny są nadal socjalistyczne i jak ci napisałem, żaden kraj kapitalistyczny nie dokona takiego skoku cywilizacyjnego jak to miało miejsce w socjalistycznych chonach, które w 60 lat przeskoczyły jakieś 300 lat.
Kolejny argument za socjalizmem to Kuba.
Przez 60 lat embargo, odcięcie od świata a popatrz kolego, żyją, mało tego wg. WHO w 2009 roku najsprawniejsza służba zdrowia na świecie była właśnie na Kubie. Wyobrażasz sobie państwo kapitalistyczne odcięte od świata przez 60 lat które by dokonało choćby 1/1000 tego co na socjalistycznej kubie? Kolejny przykład? Korea Północna, zniszczona potworną wojną z USA, a mają się coraz lepiej mimo bardzo silnych ograniczeń międzynarodowych.
To jest właśnie efekt podziału dobra wytworzonego. Jak ci wspomniałem, żaden kapitalista nie będzie wspierać rozwoju bo to zawsze będzie powodowało mniejszy zysk a kapitalizm opiewa się o zysk.
Przykład kapitalizmu: Tajwan - praca ludzi za dolara dziennie - masz kapitalizm. Somalia, Kenia, Nigeria to samo. W dodatku żadnego socjalu, w myśl kapitalizmu co sobie zapracujesz to masz. więc by przeżyć pracują za dolara dziennie - czy będą kiedyś bogaci? Czy stać ich będzie na posłanie dzieci do szkoły? Sam sobie odpowiedz. Socjalizm każdemu daje szanse.
Kolejnym przykładem masz Indie, gdzie niejednokrotnie zatrudnia się 8 latki za mniej niż pół funta dziennie. Wszak w kapitalizmie to wolno, zwłaszcza w liberalizmie.

The Mike

Góral, w Chinach praktycznie nie istnieje system pomocy społecznej ani system emerytalny, nie wiem dlaczego piszesz bzdury. System emerytalny obejmuje tylko nie wielki procent zatrudnionych na etacie państwowym, szkoły średnie są płatne, nie ma zasiłku dla bezrobotnych i wiele innych rzeczy, które zadają kąłm Twoim "twierdzeniom"

Na Kubie panuje taki dobrobyt, że te łodzie do USA to nie z Emigrantami, tylk wyzwolicielami, którzy za wszelką cenę chcą zaberac swoich ziomków z powrotem Smile

Korea, to już skrajny przykład dobrobytu, tak dobrze im, że wpierdalają trawę.

Ogólnie, to gadasz głupoty, bo zadne z tych panstw nie jest przyjazne swoijemu obywatelowi. Daj spokój chłopie, bo idę o zakąld o dużą i dobrą wódę, że nie chciałbyś być przeciętnym obywatelem żadnego z tych państw.

Do tego jeszcze piszesz, że Indie to kraj liberlany i kapitalistyczny? Laughing

iaro

Adam Polo napisał:

No to przeczytaj się raz jeszcze. Może odkryjesz, że się onanizujesz na forum sam i wstyd komukolwiek inteligentnemu Cię poprzeć. Bo kto myślący chciałby oddać swój majątek lub żywotne decyzje w zarządzanie "Planiście, który nigdy nie dopuściłby do kryzysu"? Skutki działań renomowanych "planistów" europejskich i amerykańskich widać, jak na dłoni. Ale z uporem maniaka będziesz powtarzał, że "to wolny rynek się nie sprawdził".

Ja go popieram w tej kwestii. W końcu jakiś głos rozsądku na tym forum zalanym obecnie przez korwinowską dzieciarnię (dzieciarnię pod względem wiekowym i/lub mentalnym). p.e 1984 ubrał w słowa dokładnie to samo, co ja myślę o doktrynach skrajnie wolnorynkowych i ich propagatorach.
Wolny rynek zawiódł. Czas przejrzeć na oczy. Tak dla rynku kontrolowanego przez państwo, NIE dla neoliberalnej dziczy. Środowiska korwinowców to na szczęście margines, ale propagatorów neoliberalizmu, którzy wierzą nadal w "niewidzialną rękę rynku" tak, jak chińscy komuniści wierzyli w geniusz i w dobroć Mao jest niestety więcej i skupiają ich nie tylko środowiska związane z JKM. Medialna papka cały czas powtarza nam, że to brak regulacji, brak kontroli państwa, podatki dla najbogatszych na jak najniższym poziomie są lekiem na całe zło, a "niewidzialna ręka rynku" wszystko wyrówna. Jak z tym jest w praktyce - widzimy. Kryzys goni kryzys, spekulacja goni spekulację, a do państwa bogacze wyciągają rączki dopiero, kiedy upadają ich banki niszczone pazernością i spekulacjami. Kiedy jest dobrze - państwo jest be i fuj. Kiedy bankierom zaczyna palić się grunt pod nogami (a wraz z nim duża część gospodarki krajowej), wtedy wyciągają rączki do państwa po kasę. Szkoda, że za kryzysy spowodowane przez bankierów płacimy my, zwykli obywatele.
Tak więc na dzień dzisiejszy wszystko zmierza albo ku dalszemu kryzysowi zakończonemu chińsko-indyjską dominacją na świecie lub wojną albo ku rewolucji społeczno-gospodarczej i zerwaniu z wolnorynkowymi dogmatami.

Swoją drogą uważam, że jestem osobą inteligentną wbrew temu co piszesz, a tą częścią wypowiedzi:

Cytat:

Może odkryjesz, że się onanizujesz na forum sam

wystawiasz sobie świadectwo osoby niedojrzałej.

@goral, akurat dzisiejsze Chiny to modelowy przykład kraju hiperkapitalistycznego...Ludowy ten kraj jest tylko z nazwy.
_________________
Systemu nie można niszczyć, trzeba go reformować.