Holokaust

Voltar

hiob, ty najpierw sprawdź ile miesięcy funkcjonowały krematoria i nie wypisuj bzdur o czterech latach 100%-ej przeróbki... tak samo liczyli rosjanie i im wyszło 4 mln osób

rozumiem że prochy tych 4 mln osób w odpowiedni sposób zostały zabezpieczone i pochowane w zbiorowej mogile, no chyba że do tej pory ich nie odnaleziono

gnosis

Komory gazowe były pod względem technicznym zupełnie prostymi urządzeniami- funkcjonowały bowiem na zasadzie zamkniętego pomieszczenia z możliwością wprowadzenia do jego wnętrza trującego gazu. Do tego celu mogły być użyte jakiekolwiek obiekty stacjonarne lub ruchome, np. w ośrodkach eutanazji używano do tego łaźni, w Chełmnie specjalnie skonstruowanych samochodów, w Treblince baraków, w Brzezince przez pewien okres czasu dwóch wiejskich domów.

Po niewielkiej adaptacji, polegającej głównie na likwidacji wszelkich otworów, każde pomieszczenie można zamienić w komorą gazową. Sofistyczne rozważania, spotykane głównie w literaturze neonazistowskich negacjonistów, przedstawiających proces zabijania gazami trującymi, zwłaszcza cyklonem B, jako złożone, niemożliwe do zrealizowania przy użyciu środków, jakimi dysponował obóz, przedsięwzięcie techniczne, są próbą manipulacji prostymi faktami, a w istocie świadomym oszustwem.

Inną metodę negowania masowych zbrodni popełnionych w KL Auschwitz stosują ci, którzy wprawdzie nie podważają istnienia komór gazowych, lecz próbują redukować do minimum możliwości zabijania w nich ludzi, z powodu różnego rodzaju uwarunkowań technicznych (problem wietrzenia, względy bezpieczeństwa) oraz ograniczania ich przepustowości. (zbyt mała powierzchnia). W tym ostatnim przypadku przemilczają fakt, że każda komora mogła być użyta wielokrotnie w ciągu doby, a limit jej przepustowości wyznaczał przede wszystkim czas potrzebny na wprowadzenia ludzi do wnętrza, otrucia i usunięcia zwłok, a nie jej powierzchnia. Stosują przy tym różnego rodzaju analogie ze współczesnymi komorami egzekucyjnymi, dla których obowiązują zupełnie inne wymogi techniczne, bezpieczeństwa nie mówiąc już o względach proceduralnych.

To samo dotyczy techniki kremacji zwłok pomordowanych. Według znanych dokumentów niemieckich w ciągu 1,5 roku można było w KL Auschwitz dokonać kremacji tylko w samych krematoriach, nie licząc stosów i dołów spaleniskowych, ponad 2,4 miliona zwłok12 a według zeznań więźniów z Sonderkommando ponad 4 miliony. W przypadku jakichkolwiek awarii, czy nadmiaru przywożonych na zagładę ludzi, uruchamiano stosy i doły spaleniskowe na otwartym powietrzu o nieograniczonej praktycznie przepustowości.13 Niejednokrotnie nawet uznawano, że ta ostatnia metoda jest najskuteczniejsza i najprostsza Tę metodę stosowano z powodzeniem w ośrodkach zagłady Żydów w Treblince, Bełżcu, Sobiborze i Chełmnie, gdzie bez użycia krematoriów spalono około 2 miliony ludzi. Funkcjonowanie w KL Auschwitz oprócz krematoriów stosów i dołów spaleniskowych na otwartym powietrzu, czyni wszelkie dyskusje o ograniczonych możliwościach kremacji zwłok, przeto i liczby ofiar w oparciu o dane dotyczące przepustowości krematoriów, całkowicie bezprzedmiotowymi. Co więcej, zarówno możliwości zabijania w komorach gazowych KL Auschwitz jak i kremacji zwłok znacznie przewyższały potrzeby w tym zakresie, wynikające z liczebności przysyłanych na zagładę ludzi. Jedynie okresowo miały miejsce spiętrzenia transportów, kiedy to urządzenia masowej zagłady nie były w stanie na bieżąco pochłonąć wszystkich ofiar.

Nie wykorzystanie potencjalnych możliwości zagłady KL Auschwitz było związane z załamaniem się planów ekspansjonistycznych Niemiec, a co za tym idzie brakiem możliwości realizacji przedstawionego na konferencji w Berlinie-Wannsee planu zagłady 11 milionów Żydów europejskich, obejmującego zarówno kraje okupowane, sojusznicze, neutralne, zależne, jak i kraje jeszcze nie podbite, np. Anglię, czy resztę europejskiego obszaru Związku Radzieckiego.

III
_________________
...czasami po prostu lepsza od prawdy jest wiara w coś....
ludzie muszą zostać nagrodzeni za trwanie przy wierze inaczej rozlecą się w pył

respondent

Voltar napisał:

hiob, ty najpierw sprawdź ile miesięcy funkcjonowały krematoria i nie wypisuj bzdur o czterech latach 100%-ej przeróbki...

Poczytaj voltar uważnie co napisałem
akurat nie 100%-wpisałem tzw dni robocze bez sobót i niedziel np...usredniłem ilośc na podstawie dwóch zrodeł.
nawet jesli nie były to 4 lata to weżmy przykładowo 3,nawet nie pełne ,pomnóż przez ilośc obozów wtedy możemy przyjąć że 6 milionów wcale nie jest liczba abstrakcyjną
chyba że podzielasz zdanie lukupa ze obozów nie było
_________________
„Największe prawdy są zarazem najprostsze - tak też jest z największymi ludźmi”

jabba

gnosis napisał:

Komory gazowe były pod względem technicznym zupełnie prostymi urządzeniami- funkcjonowały bowiem na zasadzie zamkniętego pomieszczenia z możliwością wprowadzenia do jego wnętrza trującego gazu. Do tego celu mogły być użyte jakiekolwiek obiekty stacjonarne lub ruchome,

III

no wiesz w czasie I wojny to do stworzenia gigantycznej komory gazowej nie potrzeba było ani zamkniętych, ani otwartych pomieszczeń. Ale chyba nie o to chodzi żeby wytruć wszystko co żyje w promieniu 200.
_________________
http://republika.pl/blog_fa_550912/991430/sz/zwoliludu.gif
________________________________
A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści
i LEWACY

Raz sierpem raz młotem w czerwoną hołotę

goral_

Ja tam nie wiem.
Nie zajmowałem się badaniami ale mnie zastawia kilka spraw.
Ponoć w obozach zagłady zginęło 6 000 000 ludzi, czyli biorąc pod uwagę fakt, że obozy powstawały po 1940 roku to powinno tam się zabijać przez 4 lata dzień w dzień ok 4000 ludzi.
A potem pozbyć ich ciał, czyli spalić, ja naprawdę nie rozumiem jak można doszczętnie spalić 4000 ludzi dziennie! To wydaje się mało realne przy użyciu dzisiejszej technologi. Zwłaszcza, że nie używano gazu do spalania zwłok w obozach a specjalne transzeje w ziemi i węgiel...

A co do braku żydów po wojnie, ludzie, 80% żydów zmieniła nazwiska:) Była taka możliwość po 1949 roku. Kiedy dokonywano pierwszych spisów ludności i wydawano nowe dokumenty.
I sprawa ilości polskich żydów w Palestynie. To Anders ich tam przyprowadził. Kiedy Anders odmówił przejścia szlakiem bojowym przez Polskę, poszedł na południe, przez Palestynę, tam zdezerterowały tysiące żydów, uzbrojonych, umundurowanych, wyszkolonych - to był początek obecnej armii Izraela. Dlatego tak łatwo było im walczyć z Palestyńczykami, którzy mieli uzbrojenie w ograniczonej ilości i pochodzące z czasów I wojny światowej a nie rzadko z okresów napoleońskich:). W 1949 roku Andersowi złożono propozycję bycia naczelnym wodzem Armii Izraelskiej! Odmówił.
Ktoś tu napisał, że Palestyńczycy zaatakowali żydów... Bzdura, od samego początku to żydzi doskonale uzbrojeni wprowadzali terror i czystki etniczne. Pamiętajcie, ze na tamtych terenach żydzi w 1949 roku stanowili zdecydowaną mniejszość. Doszło nawet do incydentu politycznego, kiedy to wojska angielskie (Palestyna była częścią koloni brytyjskiej, stąd zerowe uzbrojenie Palestyńczyków) zostały zaatakowane przez oddziały żydowskie i zmuszone do regularnych bitew!
Polecam poczytać o historii Palestyny.

gnosis

Jerzy pomija to co mu niewygodne.

Np taka Treblinke gdzie wg niemieckich danych w samym 1942 roku uśmiercono ponad 700 tyś Żydów!!

A we wszystkich obozach wg tych samych danych ponad 1mln200tyś!!!

Polecam film linka dałem kilka postów wstecz.
_________________
...czasami po prostu lepsza od prawdy jest wiara w coś....
ludzie muszą zostać nagrodzeni za trwanie przy wierze inaczej rozlecą się w pył

Voltar

Skazani na unicestwienie przeżywali ostatnie momenty życia, beznamiętnie i precyzyjnie opisywane później przez Rudolfa Hößa tak: Żydów przeznaczonych na zagładę prowadzono możliwie spokojnie do krematoriów – osobno mężczyzn, osobno kobiety. W rozbieralni więźniowie zatrudnieni w Sonderkommando mówili Żydom w ich języku ojczystym, że przyszli oni tylko do kąpieli i odwszenia (…). Po rozebraniu się Żydzi szli do komory gazowej zaopatrzonej w natryski i rury wodociągowe, co sprawiało całkowite wrażenie łaźni. Najpierw wchodziły kobiety z dziećmi, później mężczyźni. (…). Potem drzwi szybko zaśrubowywano, a czekający już dezynfektorzy natychmiast wrzucali przez otwory w suficie cyklon, który specjalnymi przewodami opadał aż do podłogi. To powodowało natychmiastowe rozchodzenie się gazu. Przez wziernik w drzwiach można było widzieć, jak osoby stojące najbliżej przewodów wrzutowych natychmiast padały martwe. Blisko jedna trzecia ofiar umierała od razu. Inni zaczynali się tłoczyć, krzyczeć i chwytać powietrze. Wkrótce krzyk obracał się w rzężenie, a po paru minutach wszyscy leżeli. Najdłużej po upływie 20 minut nikt się nie poruszał. (…) Krzyczący, starsi, chorzy, słabi i dzieci padali prędzej niż zdrowi i młodzi. Pół godziny po wrzuceniu gazu otwierano drzwi i włączano wentylację. Natychmiast przystępowano do wyciągania zwłok. (…) Następnie zwłoki przewożono specjalnymi windami na poziom krematorium. Tam więźniowie Sonderkommando wyjmowali zwłokom złote zęby, kobietom obcinano włosy, a otwory ciał przeszukiwano w celu znalezienia ukrytych kosztowności. Potem zwłoki spalano w rozpalonych piecach. Należy dodać, że bywały przypadki, gdy krematoria były tak obciążone, że zwłoki palono w otwartych dołach. W czasie akcji węgierskiej dołów używano non-stop.

sickboy

I znowu sie ku..a zaczyna pied...lenie o paleniu, obozach itp. Czekam na post na tym forum o tym, ze II WS nie bylo, bo wszystko bylo wyrezyserowane przez brygade rezyserow z calego swiata, a statysci (ochotnicy) byli tak nacpani roznymi narkotykami, ze wmowiono im ze walczyli itp.

Bobardowan miast tez nie bylo, to byly makiety zbudowane w Indiach i Australii.

Za wszystkim stoja masoni, pajace i zydzi, ktorzy mieli w chuj kasy, ze znudzily im sie rozrywki i postanowili zrobic cos innego.

Dla tych co neguja holokaust, robcie tak dalej, to za 2 lata, w na calym swiecie bedzie, tak ze AK bylo nazistowska organizacja, a Parasol byl tajna bojowka SS. K@rwa!!! Nie mowiac nic o Polsce, ktora jest mylona z kraina Nibylandia.

Easy_Rider

sickboy napisał:

I znowu sie ku..a zaczyna pied...lenie o paleniu, obozach itp. Czekam na post na tym forum o tym, ze II WS nie bylo, bo wszystko bylo wyrezyserowane przez brygade rezyserow z calego swiata, a statysci (ochotnicy) byli tak nacpani roznymi narkotykami, ze wmowiono im ze walczyli itp.

Bobardowan miast tez nie bylo, to byly makiety zbudowane w Indiach i Australii.

Za wszystkim stoja masoni, pajace i zydzi, ktorzy mieli w chuj kasy, ze znudzily im sie rozrywki i postanowili zrobic cos innego.

Dla tych co neguja holokaust, robcie tak dalej, to za 2 lata, w na calym swiecie bedzie, tak ze AK bylo nazistowska organizacja, a Parasol byl tajna bojowka SS. K@rwa!!! Nie mowiac nic o Polsce, ktora jest mylona z kraina Nibylandia.

Jakbym czytał Scorpia. Jeżeli nie jesteś jego inną inkarnacją, to postaraj się o własny styl. Małpowanie jest śmieszne tylko w cyrku lub ZOO.

sickboy

Cytat:

Jakbym czytał Scorpia. Jeżeli nie jesteś jego inną inkarnacją, to postaraj się o własny styl. Małpowanie jest śmieszne tylko w cyrku lub ZOO.

Odpowiem ci tak... pier@l sie. Idz poczytaj Bullocka moze albo jakies ksiazki o histroii, a jak masz jakis konrektny argument, za tym ze nie bylo holokaustu to umiesc go w tym watku. Moze kiedys syn Spilberga nakreci film, o tym jak Lista Szinldlera byla komedia z elementami fantasy i science fiction.

Bimi

sickboy napisał:

Odpowiem ci tak... pier@l sie. Idz poczytaj Bullocka moze albo jakies ksiazki o histroii, a jak masz jakis konrektny argument, za tym ze nie bylo holokaustu to umiesc go w tym watku. Moze kiedys syn Spilberga nakreci film, o tym jak Lista Szinldlera byla komedia z elementami fantasy i science fiction.

sickboy, skoro wszystko wiesz to może nasz oświeć.

1) jaka była liczba ofiar holokaustu?
2) w których obozach koncentracyjnych były komory gazowe?

GrzegorzP

Jerzy Ulicki-Rek napisał:

Jesli "wydzial oswiaty" wam pozwoli to obejrzyjcie sobie sami.

http://pl.youtube.com/watch?v=dDUYVO1cIC0&feature=related

http://pl.youtube.com/watch?v=6454kBb7QBk&feature=related

http://pl.youtube.com/watch?v=gHzaz0mK3Ms&feature=related

Jerzy Ulicki-Rek

Kurcze, pierwszy raz spotykam się z taką cenzurą. Chciałem obejrzeć te filmy a tu youtubek mi mówi, że ten film jest niedostępny w moim kraju. Ale jaja. Ciekawe jak się odbywa taka cenzura. Co jest na tych filmach?

p.s.
Ten wątek daje mi dużo do myślenia.

sickboy

Cytat:

sickboy, skoro wszystko wiesz to może nasz oświeć.

1) jaka była liczba ofiar holokaustu?
2) w których obozach koncentracyjnych były komory gazowe?

Rany bimi, uwazam cie za czlowieka, ktory jednak uzywa zdrowego rozsadku. Widze, ze mimo wszystko ludzie reaguja jak "szczesliwi niewolnicy". Raz sie cos powie i starczy, reakcja lancuchowa.

Nie bylo holokaustu. Ok. Udowdnijcie mi w takim razie, ze II WS miala miejsce. Ja sie urodzilem bardzo dwano po rzekomej wojnie, ci ktorzy mi o niej opowiadaj to zmyslaja na pewno. Wszystkie kroniki filmowe, na pewno byly nakrecone w lataach 50 - 60. W wojnie nie wierze ze byla.

Holokaust natomiast jest teoria popierajaca teorie [sic] ze II WS jednak sie odbyla. Cyklon B, komory gazowe, transporty, spis ludzi zydowskeij i aryjskiej, palenie cial, i takie inne zostaly wymyslone przez genialne umsly hiszpanskich szachistow. Jednak, jako ze nie bylo holokaustu, nie bylo II WS.

edit: zaczyna sie zawsze od precedensow - najpierw rzekomo sie neguje liczbe ofar, bo liczbami najlepiej sie manipuluje, a potem dopier%la sie z grubej rury. Nie ma holokaustu wcale... podobnie jak II WS.

na marginesie - podobnie jest z gejami, jeszcze 15 lat temu gejostwa nie pokaywano ani nigdzie a tym bardziej nie rozmawioano o tym, a dzis... adoptowanie dzieci, zwiazki wa rownie legalne z hetero .... dobra robota

Bimi

@sickboy, najwyraźniej nie rozumiesz o czym jest ten wątek.
to czy holokaust był, czy nie to kwestia umowna - zależna od tego jak sobie holokaust zdefiniujesz i czy ta definicja okaże się prawdą.

wikipedia np. definiuje holokaust jako mord milionów żydów w obozach zagłady. gdyby więc przyjąć tę definicję, a równocześnie zaakceptować fakt, że ofiar mogło być mniej niż milion, to natychmiast nasuwa się wniosek, że takiego holokaustu nie było. bo mniej niż milion to nie "miliony" - prawda?

inne teoria mówi np. że holokaust to mordowanie żydów w komorach gazowych. jeśli tak: to w których komorach? gdyż według najnowszych danych jedyny obóz koncentracyjny w którym istnienia komór gazowych jeszcze nie obalono to oświęcim. a i ta teoria słabo trzyma się kupy gdy człowiek przyjrzy się dowodom, w samej rzeczonej ludobójczej komorze.

co więc rozumiesz przez holokaust?

ten wątek nie jest o tym czy "holokaust" miał miejsce, czy nie - na to pytanie nie sposób odpowiedzieć jednoznacznie, gdyż nie ma jednej uniwersalnej definicji holokaustu.
i o tym właśnie jest ten wątek: czym był holokaust?
więc nie rozumiem dlaczego się tak unosisz - chyba tylko dlatego, że nie rozumiesz powagi sytuacji. nie rozumiesz tego, że ludzie nie wierzą liczbom ofiar i metodom zagłady opisanym w wikiepdii. dlatego na własną rękę chcą poznać prawdę.
więc jeśli nie chcesz w tym pomóc to najlepiej się zamknij, bo twoje lamenty w niczym tu nie pomogą.

sickboy

Cytat:

więc nie rozumiem dlaczego się tak unosisz - chyba tylko dlatego, że nie rozumiesz powagi sytuacji. nie rozumiesz tego, że ludzie nie wierzą liczbom ofiar i metodom zagłady opisanym w wikiepdii. dlatego na własną rękę chcą poznać prawdę.
więc jeśli nie chcesz w tym pomóc to najlepiej się zamknij.

No to wszystko wyjasnia... gratuluje zrodla wiedzy... jak napisza w wikipedii ze dzem jest robiony z koksu to tez bedziecie sie zastanawiali czy tak, czy nie?

Poza tym, jak widze, sami traktujecie jak chcecie ten holokaust, zgodnie z tym co przytczczyles wyzej, a z racji tego sami sobie mozecie dobierac arumenty ktore wam pasuja, bo kto 60 lat po rzekomej wojnie sprawdzi jak bylo.

Sami sobie pomozcie najepeiej i sie zajmicie moze czyms takim, zbeby sie rzekoma wojna i rzekomy holokaust nie pojawily wiecej.

Z mojej strony EOT.

Bimi

sickboy napisał:

Sami sobie pomozcie najepeiej i sie zajmicie moze czyms takim, zbeby sie rzekoma wojna i rzekomy holokaust nie pojawily wiecej.

tym się właśnie zajmujemy
ale wygląda na to, że jesteś zbyt ograniczony żeby to skumać.

AndrzejH

Bimi napisał:

jeśli tak: to w których komorach? gdyż według najnowszych danych jedyny obóz koncentracyjny w którym istnienia komór gazowych jeszcze nie obalono to oświęcim. a i ta teoria słabo trzyma się kupy gdy człowiek przyjrzy się dowodom, w samej rzeczonej ludobójczej komorze.

Wg. jakich najnowszych danych ? Mógłbyś zacytować jakieś źródła ? Główne obozy śmierci gdzie zabijano w komorach gazowych to Bełżec, Sobibór i Treblinka. Szacuję się, że w tych trzech obozach zabito ok. 1 mln. 700 tyś. ludzi.

Bimi napisał:

więc nie rozumiem dlaczego się tak unosisz - chyba tylko dlatego, że nie rozumiesz powagi sytuacji. nie rozumiesz tego, że ludzie nie wierzą liczbom ofiar i metodom zagłady opisanym w wikiepdii. dlatego na własną rękę chcą poznać prawdę.
więc jeśli nie chcesz w tym pomóc to najlepiej się zamknij, bo twoje lamenty w niczym tu nie pomogą.

Chłopie w jakiej wikipedii ? Czy Ty naprawdę myślisz, że poważny historyk na uniwersytecie, który np. zajmuję się holocaustem uważa wikipedię za źródło ? Na temat holocaustu wydano dziesiątki poważnych publikacji. Chociażby w tym linku: http://f.piper.auschwitz.w.interia.pl/teksty/pan1993.html o liczbie ofiar Oświęcimia masz w bibliografii kilkadziesiąt pozycji. Jak ktoś podważa holocaust to nie podważa wikipedii tylko właśnie opisane w wielu książkach wyniki rozległych badań historycznych.

Zresztą o czym my tu rozmawiamy to, że neonaziści i grupki skinheadów twierdzą, że Hitler był cool, a holocaustu nie było to naprawdę nie powód by podchodzić do każdej bzdury głoszonej przez osoby o szemranej reputacji na poważnie. Tak samo zresztą radykalni komuniści twierdzą, że Stalin był super, nie było Gułagu i głodu na Ukrainie, a Katyń to robota Niemców. Pełno znajdziesz takich stron w rosyjskim internecie. To też uważasz za "poznawanie prawdy na własnę rękę " czy może za robienie ludziom ideologicznej papki mającej wybielić zbrodnicze reżimy ?

Zresztą cóż prawda tu się akurat broni najłatwiej. Holocaust to nie 9/11, który był w sumie pojedynczym wydarzeniem i w związku z tym można mieć w tej sprawie wiele wątpliwości. Holocaust trwał kilka lat, bezpośrednią styczność z nim miały i myślę, że tu nie przesadzę miliony ludzi, zachowały się tony dokumentów niemieckich i wyjątkowo liczne zeznania świadków, wreszcie mamy niezaprzeczalny fakt "zniknięcia" kilku milionów ludzi widniejących w przedwojennych spisach. A wszystko to opisane w łatwo dostępnych publikacjach historyków z różnych krajów. Jak już pisałem ciężko o lepiej udokumentowaną zbrodnię niż holocaust.

Bimi

AndrzejH napisał:

Wg. jakich najnowszych danych ? Mógłbyś zacytować jakieś źródła ? Główne obozy śmierci gdzie zabijano w komorach gazowych to Bełżec, Sobibór i Treblinka. Szacuję się, że w tych trzech obozach zabito ok. 1 mln. 700 tyś. ludzi.

jakiego gazu używano w tych "komorach gazowych"?

co do linka dalej, naprawdę świetny.
oto jak radzieccy naukowcy policzyli liczbę liczbę ofiar holokaustu w oświęcimiu:

Cytat:

Ponieważ w obozie nie odnaleziono dokumentów, które mogłyby stać się podstawą ustalenia pełnej liczby ofiar6, radziecka komisja korzystała z danych uzyskanych w wyniku przesłuchania wyzwolonych więźniów, w tym zatrudnionych przy obsłudze komór gazowych i krematoriów. Na podstawie tych zeznań ustalono przepustowość dobową krematoriów oraz czas ich funkcjonowania. Dla krematorium I przyjęto dzienną zdolność spalania 300 zwłok, dla krematoriów II i III po 3 tys. zwłok i dla krematoriów IV i V. po 1500 zwłok. (Liczby te według odnalezionych później dokumentów niemieckich wynosiły odpowiednio: 340, 1440 i 768 zwłok na dobę). Ustalono też, że krematorium I działało 24 miesiące, krematorium II —19 miesięcy, krematorium III —18 miesięcy, krematorium IV —17 miesięcy i krematorium V — 18 miesięcy; oraz że liczby te należy zmniejszyć o 1/5, tyle bowiem trwały przerwy w pracy. Mnożąc przepustowość poszczególnych krematoriów przez liczbę dni, z uwzględnieniem przerw w pracy, otrzymano wynik 4 mln.

to ma być dowód na liczbę ofiar?? wolne żarty. dla mnie wskazuje to co najwyżej na to, ze liczbę ofiar zawyżono tak bardzo jak tylko się dało. w przypadku oświęcimia, więc pewnie podobnie było z innymi obozami.
zresztą ostatnio gdzieś widziałem info, że obecnie podawana liczba ofiar oświęcimia wynosi 1,1mln..
bodajże w tym filmie:
http://video.google.com/videoplay?docid=976870941610001004
http://video.google.com/videoplay?docid=-441640420550012012

może więc określisz swoje liczby ofiar (oświęcim + holokaust total) andrzej, zanim przejdziesz do dalszej polemiki? wydajesz się je znać.
i wtedy przynajmniej będę wiedział z czym dyskutuję.

AndrzejH

Bimi napisał:

jakiego gazu używano w tych "komorach gazowych"?

Używano tlenku węgla pochodzącego z silników spalinowych.

Ponawiam prośbę o podanie źródeł "najnowszych danych" wg. których rzekomo nie było komór gazowych w tych 3 mających kluczowe znaczenie dla realizacji Holocaustu obozach.

Bimi napisał:

to ma być dowód na liczbę ofiar?? wolne żarty. dla mnie wskazuje to co najwyżej na to, ze liczbę ofiar zawyżono tak bardzo jak tylko się dało. w przypadku oświęcimia, więc pewnie podobnie było z innymi obozami.
zresztą ostatnio gdzieś widziałem info, że obecnie podawana liczba ofiar oświęcimia wynosi 1,1mln..

Tutaj to nie rozumiem o co Ci chodzi. Przecież w podanym linku masz wyraźnie napisane, że liczba podana przez Sowietów jest niewiarygodna i od samego początku budziła wielkie wątpliwości. Po wieloletnich badaniach nad tematem liczby ofiar Auschwitz prowadzonych przez wielu historyków uważa się za wiarygodną właśnie okolice tej liczby, którą podałeś. Jest to szczegółowo opisane w tym artykule.

Bimi napisał:

może więc określisz swoje liczby ofiar (oświęcim + holokaust total) andrzej, zanim przejdziesz do dalszej polemiki? wydajesz się je znać.
i wtedy przynajmniej będę wiedział z czym dyskutuję.

Żeby określić "swoje liczby" musiałbym przeprowadzić własne badania przede wszystkim w archiwach spisów ludności różnych krajów i przejrzeć zachowaną dokumentację niemiecką na temat transportów do poszczególnych obozów. To zajęło by pewnie z rok więc mogę jedynie opierać się na publikacjach osób, które przeprowadziły takie badanie. Historycy są obecnie dość zgodni liczba ofiar Holocaustu jest nie mniejsza niż 4 mln., z czego w Auschwitz zabito co najmniej 1 mln. osób. To są liczby, które ustalono badając spisy ludności i dokumentację niemiecką. Prawdziwej liczby nie poznamy nigdy ponieważ nie wszystkie osoby były notowane i w ogólnej wojennej zawierusze wiele dokumentów przepadło. Mimo niemieckiej skrupulatności, zwłaszcza w końcowej fazie wojny nawet władze III Rzeszy nie wiedziały dokładnie ile osób jest kierowane do obozów śmierci i jedynie szacowano ile przybywa w kolejnych transportach. Ponadto Holocaust to nie tylko obozy śmierci ale też zbiorowe egzekucję czy działalność Einsatzgruppen, które wymordowały co najmniej kilkaset tysięcy Żydów. Polecam chociaż pobieżne zapoznanie się z liczną literaturą fachową na temat Holocaustu choć może być ona nudniejsza niż 30-minutowa nazistowska agitka z Google Video.

Bimi

AndrzejH napisał:

Bimi napisał:

jakiego gazu używano w tych "komorach gazowych"?

Używano tlenku węgla pochodzącego z silników spalinowych.

Ponawiam prośbę o podanie źródeł "najnowszych danych" wg. których rzekomo nie było komór gazowych w tych 3 mających kluczowe znaczenie dla realizacji Holocaustu obozach.

Ty jesteś tym źródłem.
Tlenkiem węgla to sobie można zaczadzić staruszkę w łazience, ale "komora gazowa" do dla mnie coś więcej.
Taką "komorę gazowa" to każdy może sobie w garażu zorganizować - to ma być ten słynny niemiecki przemysł holokaustu?
Dla mnie to kpiny z pogrzebu.
O czym my tu mówimy?
Albo mówimy o truciu ludzi spalinami w garażach, albo o komorach gazowych rodem z wikipedii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komora_gazowa

Cytat:

Wykorzystanie komór gazowych podczas II wojny światowej

W czasie II wojny światowej Niemcy realizując program ludobójstwa, zaczęli używać preparatu cyjanowodoru Cyklonu B do zabijania ludzi w dużych, stacjonarnych komorach gazowych (zaaranżowanych jako zbiorowe łaźnie na kilkaset osób) w hitlerowskich obozach zagłady i koncentracyjnych począwszy od 1941 r. Takie komory gazowe funkcjonowały w większości niemieckich obozów koncentracyjnych położonych na terenie Polski (czasem błędnie nazywane w prasie zachodniej "polskimi obozami zagłady") między innymi w Auschwitz II (Birkenau) i w Majdanku. Przedtem wykorzystywano do tego celu spaliny samochodowe (taki sposób zagłady stosowano np. w Kulmhof nieopodal Chełmna nad Nerem), a jeszcze wcześniej – realizując program "eutanazji" "osobników niepełnowartościowych" (głównie osób upośledzonych umysłowo) w ramach tzw. T4 Aktion – eksperymentowali z tlenkiem węgla i spalinami w adaptowanych pomieszczeniach murowanych lub na samochodach. W ramach tego programu w Łodzi, w szpitalu psychiatrycznym w Kochanówce, w marcu 1940 r. zgładzono w komorach gazowych na samochodach 540 upośledzonych bądź chorych psychicznie osób, głównie dzieci. Na przełomie maja i czerwca 1940 pod kierownictwem Wilhelma Koppego w samochodowych komorach gazowych zamordowano ponad 2000 niepełnosprawnych pacjentów z ośrodka opieki w Działdowie (1558 Niemców i ok. 500 Polaków). W obozie w Dachau istniała komora gazowa, w której testowano na więźniach działanie rozmaitych gazów bojowych.

AndrzejH napisał:

Tutaj to nie rozumiem o co Ci chodzi. Przecież w podanym linku masz wyraźnie napisane, że liczba podana przez Sowietów jest niewiarygodna i od samego początku budziła wielkie wątpliwości. Po wieloletnich badaniach nad tematem liczby ofiar Auschwitz prowadzonych przez wielu historyków uważa się za wiarygodną właśnie okolice tej liczby, którą podałeś. Jest to szczegółowo opisane w tym artykule.

Żeby określić "swoje liczby" musiałbym przeprowadzić własne badania przede wszystkim w archiwach spisów ludności różnych krajów i przejrzeć zachowaną dokumentację niemiecką na temat transportów do poszczególnych obozów.

Ale dlaczego musisz prowadzić własne badania? Czyżby nikt nie zrobił jeszcze takich badań. To dziwne... myślałem, że nie ma wątpliwości co do liczby ofiar. Wszak powstały już setki publikacji na ten temat...
Czyżby byłe sprzeczne same ze sobą? W to nie wątpię..

Skoro zawyżyli 4-krotnie liczbę ofiar oświęcimia (i podawali ją oficjalnie przez kilkadziesiąt lat) to logicznym wydaje się, ze zawyżyli i inne liczby.

mówisz, że całkowita liczba ofiar holokaustu to 4 miliony. żydów jak rozumiem?
z tym, że ja doskonalem pamiętam publikacje w których liczba ofiar holokaustu wynosiła 6mld, a czego 4mln przypadały na oświęcim.
teraz jednak sam twierdzisz że oświęcim to był 1mln, a nie 4mln... więc całkowita liczba powinna chyba spaść do 3mln? a i to zakładając, że każdy zabity w oświęcimiu był żydem...

jaki właściwie był stosunek zabijanych żydów do innych narodowości w obozach koncentracyjnych? nie mówi się o tym, ale to chyba oczywiste, że nie tylko żydzi ginęli w obozach. sprawę przedstawia się tak jakby liczba ofiar innych narodowości byla pomijalnie mała; wychodzi się z założenia, że jeśli w oświęcimiu zabito 1,1mln osób to liczba ofiar holokaustu powiększa się o 1,1mln. ale przecież holokaust to tylko żydzi... czyż nie?

marinho

Panie Jerzy

W przeciągu minionego roku wiele czasu spędziłem na badanie sprawy Holokaustu.

I jestem w wielkim szoku, że tak wiele faktów nie może być branych pod dyskusję, a negowanie szczegółów karane jest więzieniem. To zatrważające, że inteligentni ludzie nie mogą rozmawiać na temat historii. Mniej dziwi mnie fakt (gdyż znam naturę ludzką), ale ogromnie bulwersuje, że osoba, która ośmieli się zapytać o szczegóły tego, jednego z najważniejszych wydarzeń w nowożytnej historii, jest z góry uznawana za antysemitę i proniemca (jedynym wyjątkiem z racji pochodzenia jest David Cole)

Po pierwsze Holokaust zawsze kojarzyłem z Oświęcimiem, a to natychmiastowo pociągało ze sobą skojarzenia z tymi czarno-białymi filmami, gdzie wychudzone ciała leżały na stosach i były spychane spychaczami. Zawsze kojarzyłem te filmy właśnie z Oświęcimiem, robieniem mydeł z ludzkiego tłuszczu i uśmiercaniem poprzez lotny gaz wydobywający się z rur prysznicowych a także z "paleniem ludzi w piecach". Mocno się zdziwiłem, iż te czarnobiałe filmy pokazujące ciała i komory gazowe pochodzą z obozów znajdujących się na terenie Niemiec, a stosy ciał zostały ułożone przez aliantów.

Poznanie szczegółów tego niezwykłego wydarzenia w historii ludzkości wywołało u mnie mieszane uczucia. Zraziła mnie szczególnie propaganda amerykańska w obozach na terenie niemiec, gdzie m.in. wystawiono stół majacy pokazać bestialstwo Niemców. Znajdywały się na nim m.in: wycięte ludzkie skóry z tatuażami, spreparowane głowy z długimi włosami na podstawkach! , a także lampa wykonana z ludzkiej skóry. Film ten służył do ogromnej propagandy i nie wiedziałem o tym fakcie, do tej pory. Inne filmy pokazywały "łaźnie", które miały być komorami gazowymi, a jak sie okazało później, nie było takich komór poza terenem Polski, a także ciała umęczonych i wygłodzonych przez Niemców ofiar, które niekoniecznie wszystkie zginęły z rąk Niemców czy z powodu tyfusa, ale również z winy samych Amerykanów, którzy przekarmili wygłodzonych więźniów. Niekiedy wyzwolenia "powtarzano" a więźniowie mieli udawać, iż są dopiero ratowani - dla celów filmu propagandowego.

Zdumiewający jest brak wiedzy na temat obiektów w Aushwitz, były budynki zniszczone czy nie? były odbudowane przez komunistów czy nie? W jakim stopniu? Bez tej wiedzy ciężko jest rozmawiać o przeznaczeniu budynku.

Poznałem również szczegóły operacji Reinhard, prawdę mówiąc to właściwie dowiedziałem się o tym dopiero niedawno. I do tej pory metody tam używane również nie są do końca poznane.

Dziwne są również zeznania świadków, które mówią o wielkich wysokich płomieniach, gdzie płonęli ich bliscy, robieniu mydeł z ludzi (co podobno zostało zdementowane przez oficjalną historię). A także dziwne są zeznania samych nazistów, pełne nielogiczności, jak np. faktu obserwowania duszących się w komorach ludzi, które były mocno zapchane, a pomimo to widoczne przez okienko w drzwiach było wnętrze pomieszczenia

Dlaczego jest tyle niewiadomych? Ciężko mi wysnuć jakiekolwiek wnioski.

Dziwi mnie fakt, że rewizjoniści, umniejszają znaczenie antysemityzmu w Niemczech, który moim zdaniem jest niepodważalany. Ta nienawiśc i propaganda mogła doprowadzić do takich wydarzeń.

I co najważniejsze, co z ofertą Eichmana? który proponował aliantom ocalenie miliona węgierskich Żydów w zamian za ciężarówki? Czy to nie jest sugestia, że eksterminacja miała miejsce? Co z ludźmi znajdującymi się w gettach? Gdzie w takim razie wywieźli je Niemcy?

I panie Jerzy jeden szczegół, mi nie przeszkadzający, ale posty są dużo czytelniejsze gdy używa się właściwej interpunkcji tj. przecinek zaraz po wyrazie i potem odstęp, to na pewno wpłynie na postrzeganie argumentów przez tzw. estetyków. Czy naprawdę przeglądając tysiące publikacji i chociażby to forum, nie zauważyłeś tej reguły?

Pozdrawiam

suspenser

Dzisiaj w radio mówiono o festiwalu filmowym poruszającym ciekawy wątek - przeczytajcie:

Festiwal to nie tylko konkurs, ale także retrospektywy i stałe sekcje programowe. Istotnym elementem programu 8 MFF WATCH DOCS będzie przegląd filmów Errola Morrisa, jednego z najwybitniejszych amerykańskich dokumentalistów. Morris otrzyma w tym roku przyznawaną przez Helsińską Fundację Praw Człowieka nagrodę im. Marka Nowickiego za wybitne osiągnięcia w ukazywaniu praw człowieka w filmie. W ramach przeglądu zobaczymy cztery najważniejsze filmy reżysera, należące już do klasyki dokumentu: „Cienka niebieska linia” – intrygujący formalnie film o sądowej pomyłce, który przyczynił się do zwolnienia niewinnie oskarżonego bohatera, „Mr Death” / Mr Śmierć ukazujący sylwetkę konstruktora maszyn do egzekucji.

Negowanie oficjalnej wersji zakończyło karierę jakby nie patrzeć specjalisty od urządzeń do wykonywania kar śmierci.

Poszukałem szczegółów i znalazłem w Wikipedii to:

Frederick A. (Fred) Leuchter, Jr. (ur. 1943 w Massachusetts) - technik i konstruktor wielu urządzeń, służących do wykonywania kary śmierci w USA. Znany jako świadek obrony na procesie Ernsta Zündela, w którym podważył możliwości masowego uśmiercania ludzi za pomocą gazu Cyklon B w oświęcimskich komorach gazowych. Swoje twierdzenia oparł na wynikach badań przeprowadzonych osobiście przez niego w obozach w Oświęcimiu, Brzezince i Majdanku w 1988 r. Tzw. Raport Leuchtera jest często cytowany przez publicystów głoszących tezę, że Holocaust nie miał miejsca w takiej skali, jaka jest oficjalnie przyjmowana (patrz: Kłamstwo oświęcimskie).

Leuchter zbudował m.in. pierwsze urządzenia do wykonywania zastrzyku trucizny, oraz nowe krzesło elektryczne dla stanu Tennessee (użyte po raz pierwszy i jak dotą jedyny w 2007). Nie zajmował się natomiast konstrukcją komór gazowych.

Publiczne wystąpienia doprowadziły Leuchtera do kompromitacji i ruiny o spowodowanie których, oskarżył kilkakrotnie konspirację żydowską, kierowaną z Paryża przez Beate Klarsfeld. W 1991 roku został aresztowany i wydalony z Wielkiej Brytanii. Leuchter był też tematem filmu "Mr. Death. A rise and fall of Fred Leuchter".

Oto jedno z jego wystąpień do obejrzenia na Youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=pF7Y7pAMtFk

AndrzejH

Bimi napisał:

Tlenkiem węgla to sobie można zaczadzić staruszkę w łazience, ale "komora gazowa" do dla mnie coś więcej.
Taką "komorę gazowa" to każdy może sobie w garażu zorganizować - to ma być ten słynny niemiecki przemysł holokaustu?
Dla mnie to kpiny z pogrzebu.
O czym my tu mówimy?

To znaczy co chcesz zanegować, że tlenek węgla jest zabójczy ? Twierdzisz, że po wtłoczeniu spalin do niewielkiego pomieszczenia ludzie nie umrą po kilkunastu minutach ?

Cytat:

Uważa się, że wdychanie tlenku węgla powoduje (wartości orientacyjne):

- w stężeniach ok. 60-240 mg/m3 po paru godzinach - ból głowy,

- w stężeniach ok. 450 mg/m3, po 1-2 godzinach - ból głowy, mdłości, wymioty, osłabienie mięśni, apatie,

- w stężeniach ok. 900-1000 mg/m3, po 2 godzinach - zapaść, utratę przytomności,

- w stężeniach ok. 1800-2000 mg/m3, po 20 minutach - zapaść i ryzyko zgonu po 2 godzinach,

- w stężeniach ok. 4000 mg/m3, po 5-10 minutach - zapaść i ryzyko zgonu po 30 minutach,

- w stężeniach ok. 8000 mg/m3, po 1-2 minutach - zapaść i ryzyko zgonu po 10-15 minutach,

- w stężeniach ok. 15000 mg/m3, po 1-3 minutach - zgon.

Jak widać, przy wysokich stężeniach CO już po kilku wdechach może nastąpić zgon, bez objawów ostrzegawczych, wskutek porażenia układu oddechowego oraz ostrej niewydolności układu krążenia. Powikłaniem zatruć tlenkiem węgla są zmiany zwyrodnieniowe w ośrodkowym układzie nerwowym, nerwobóle i niewydolność płuc, natomiast w zatruciach przewlekłych: bóle i zawroty głowy, znużenie, zmiany w ośrodkowym układzie nerwowym objawiające się: pogorszeniem pamięci i zdolności koncentracji, bezsennością.

Źródło:
http://akademia.dom.pl/cv_3445_7503,tlenek_wegla_-_cichy_zabojca.htm

Inne znalezione w necie, w tym angielskojęzyczne podają podobne wartości.

Masz tu parę newsów, które wyszperałem w google:

Cytat:

RYMANÓW. Policjanci wyjaśniają okoliczności śmierci 24-letniego mieszkańca Rymanowa. Młodego człowieka znalazła w garażu jego matka. Silnik auta pracował, grała muzyka.

http://www.ikrosno.pl/aktualnosci/1/5729

Cytat:

W sobotę ok. godz. 19 policja została poinformowana, że w samochodzie stojącym w garażu przy ul. Rzeźniczej znaleziono zwłoki dwóch mężczyzn.
Według wstępnych ustaleń 27-letni właściciel garażu i jego 31-letni kolega postanowili w czwartek porozmawiać w zaciszu samochodowego wnętrza. Prawdopodobnie włączyli silnik, żeby nie wyczerpać akumulatora. Po pewnym czasie garaż wypełnił się spalinami, a mężczyźni ulegli zaczadzeniu.

http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,44425,3731731.html

Cytat:

Zrobiło się chłodno, więc Przemek włączył silnik, by uruchomić ogrzewanie. Przez myśl mu nie przeszło, że wydobywające się z rury wydechowej spaliny okażą się śmiertelnie groźne.

Pan Henryk, ojciec Przemka, przeżył szok, kiedy zajrzał do samochodu. Tuż po pierwszej w nocy wrócił z pracy, wszedł do garażu i zapalił światło. W pomieszczeniu unosił się gęsty i duszący dym. Na tylnym siedzeniu leżeli nieprzytomny Przemek i Elwira.

http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/smierc-w-garazu-w-czasie-seksu_47027.html

Dalej już ściśle do tematu:

W linkach z tego forum poniżej znajdziesz szczegółowe omówienie pierwszych ruchomych komór gazowych na przyczepach samochodowych używanych przez nazistów. Masz tam nawet skany niemieckiej dokumentacji:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=6&t=121704

Kolejny link :
http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_intro_pl.html

Cytat:

Pierwsze nazistowskie komory gazowe dla ludzi zostały wprowadzone do użytku, jako część programu eutanazji, nazywanego "Akcja T4" - operacji eliminowania ludzi chorych fizycznie i psychicznie w Niemczech i w Polsce. W tym czasie najczęściej używano tlenku węgla. W Niemczech był on dostarczany z cylindrów gazowych, w Polsce były to głównie spaliny silników. Pierwszy nazistowski, masowy mord na ludności pochodzenia innego niż niemieckie miał miejsce w październiku 1939 r. w Forcie VII w Poznaiu, gdzie w małych komorach gazowych zabito pacjentów ze szpitala dla psychicznie chorych Owińska. Potem samochody i przyczepy do gazowania były wykorzystywane do zabijania pacjentów innych szpitali psychiatrycznych w Polsce. Mordy te popełniało SS-Sonderkommando Lange.
Po tym jak szef programu eutanazji Viktor Brack zdecydował o używaniu tlenku węgla do mordowania pacjentów szpitali psychiatrycznych w tych krajach, od stycznia 1940, komór gazowych używano w sześciu ośrodkach eutanazji w Niemczech i Austrii. (Hartheim).

Potem, gdy podjęto decyzję o przeprowadzenie akcji “Ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej”, rozpoczęto używanie gazu z samochodów i stacjonarnych komór gazowych w okupowanych krajach Europy, szczególnie aby uniknąć psychicznych problemów, jakie spotykały żołnierzy SS, gdy strzelali do ludzi, szczególnie Żydów. Conajmniej15 takich ciężarówek do gazowania dostarczono do Einsatzgruppen.

Cytat:

W listopadzie 1941, został założony obóz zagłady Chełmno, gdzie samochodów do gazowania używano do zabijania Żydów z Łodzi i okolic.
W marcu 1942, powstały stacjonarne komory gazowe w obozie w Bełżcu. Tutaj po wielu eksperymentach z cylindrami gazowymi i spalinami SS zdecydowało się na używanie potężnych silników, które miały produkować tlenek węgla dla tych trzech pierwszych, prymitywnych komór gazowych. Komory Bełżca stały się prototypami dla większych komór gazowych używanych w czasie Aktion Reinhard w obozach eksterminacji Sobibór (maj 1942) i Treblinka (lipiec 1942). W szczytowym momencie w obozie Treblinka, pracowało równocześnie 10 komór gazowych, które w ciągu godziny mogły zabić 2,500 ludzi. Ofiary były zmuszane do wejścia do komory gazowej nagie, z podniesionym rękami, tak by pomieścić jak największą liczbę ciał. Dzieci były wrzucane na górę na tłum. Ten sposób był najbardziej skuteczny, ponieważ powodował, że działanie gazu było szybsze i efektywniejsze (gdy w pomieszczeniu było mało powietrza). Stąd najlepsze były komory tak niskie jak to tylko było możliwe (około 2 metry od podłogi do sufitu).
Aby przeciwdziałać panice wiele nazistowskich komór gazowych urządzano jak łaźnie. Umieszczano znaki z instrukcją kierującą ofiary do miejsca ostatecznej zagłady. Znajdowały się tam atrapy instalacji hydraulicznej oraz, pryszniców. Czasem nawet wręczano każdej ofierze przed wejściem do komory kawałek mydła (w Auschwitz i Chełmnie).

Przenośne komory gazowe [samochody do gazowania i przyczepy] w równym stopniu jak komory stacjonarne były oczyszczane po gazowaniu przez specjalne komanda żydowskie - Sonderkommandos. Ludzie mieli za zadanie wyciąganie ciał, które były mocno splątane i zabrudzone krwią i ekskrementami. W tym celu w zewnętrznych ścianach komór gazowych, służących w Aktion Reinhard zainstalowano większe drzwi (2 metry szerokości, podobne do drzwi garażowych). Podczas gdy drzwi wejściowe, przez które ofiary wchodziły do komór zazwyczaj miały około 1 metra szerokości. Komory gazowe miały podłogi nachylone w stronę dużych drzwi, aby ułatwić I usprawnić usuwanie ciał, gdyż za drzwiami wejściowymi czekały już następne ofiary.

Cytat:

* Silniki benzynowe (stwierdzenie Petera Witte'a (niemieckiego historyka):
Rudolf Reder, jedyny znany człowiek, który przeżył obóz zagłady Bełżec, (zgodnie z zeznaniem z 1944, które złożył przed Komisją do Badania Zbrodni Hitlerowskich, po raz pierwszy publikowanymi w Krakowie w 1946) przenosił każdego dnia do pomieszczenia w pobliżu komory gazowej, w którym znajdował się motor 4 - 5 kanistrów benzyny (do napędzania motoru). Jego zeznania zostały potwierdzone przez polskiego elektryka Kazimierza Czerniaka, który pomagał w budowie tego pomieszczenia w 1942; opisywał on silnik benzynowy, o mocy 200 lub więcej koni mechanicznych, z którego spaliny były doprowadzane do komory gazowej rurami naziemnymi. (18 listopada 1945). Nie może być mowy o pomyłce tego silnika z silnikiem Diesla, gdyż w języku polskim paliwo do silnika Diesla określa się terminem olej napędowy.
Teoria o stosowaniu w komorach gazowych w obozie Bełżec silnika Diesla jest oparta na zeznaniach Kurta Gersteina (1945) który (zgodnie ze swoim twierdzeniem) nie widział silnika, lecz tylko go słyszał. Stąd w historiografii obozów śmierci pojawił się wątek o używaniu silnika Diesla (nie pojawiło się więcej sugestii).

Przypadek obozu Sobibór jest jeszcze bardziej poza dyskusją. W tym przypadku nawet trzech byłych Gasmeister (Erich Bauer, Erich Fuchs i Franz Hödl), którzy z musieli znać fakty, jako, że zabijali z wykorzystaniem takiego samego typu silnika potwierdzili w sądzie, że był to z pewnością silnik benzynowy. Bauer i Fuchs, byli z zawodu mechanikami samochodowymi, a podczas procesu spierali się tylko o to czy był to silnik marki Renault, czy też rosyjskiego czołgu (prawdopodobnie silnik czołgu lub traktoru) o mocy przynajmniej 200 koni mechanicznych. Dyskutowali również o metodzie zapłonu – czy był nim rozrusznik, czy induktor),których silnik Diesla oczywiście nie miał, gdyż jest to silnik samozapłonowy (znany rosyjski czołg T-34, początkowo miał silnik benzynowy, wersja z silnikiem Diesla została wprowadzona później diesel była rzadkością).

Wszystkie silniki Diesla w obozach Akcji Reinhard również były używane, ale były znacznie mniejsze (według zeznań: silniki mechanicznych mocy 15 koni mechanicznych / 220 Volt / 20 Amperów) i były używane jako generatory prądu do oświetlenia. Być może ten fakt był źródłem nieporozumień związanych z wyjaśnieniem prawdziwego przeznaczenia silników na benzynę.

To samo dotyczy samochodów do gazowania używanych w obozie zagłady Chełmno: z pewnością stosowano tam silniki benzynowe.
Walter Burmeister, kierowca samochodu do gazowania w Chełmnie, wspominał, średni ciężkie ciężarówki Renault z Otto-Motor. Komendant obozu Walter Piller opisywał proces zabijania (gazami wytwarzanymi przez silniki benzynowe). Polscy mechanicy, którzy osobiście naprawiali samochody do gazowania precyzyjnie opisują ogromne silniki benzynowe: „Silnik tego samochodu zużywał 75 litrów benzyny na 100 km, czyli dwa razy więcej niż przeciętny silnik”.

Bimi napisał:

Albo mówimy o truciu ludzi spalinami w garażach, albo o komorach gazowych rodem z wikipedii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komora_gazowa

Mówimy o mordowaniu ludzi na masową skalę przy użyciu różnych technik przede wszystkim za pomocą komór gazowych zarówno stacjonarnych jak i ruchomych, gdzie narzędziem mordu były trujące gazy takie jak tlenek węgla czy cyklon b.

Co Ty się tak uparłeś na wikipedie ? Czy Ty nie rozumiesz co to jest wikipedia ? Jest to encyklopedia, którą może każdy tworzyć. To oznacza, że to hasło mógł pisać prof. historii z Uniwersytetu albo 14 latek. Na każdej poważnej uczelni żaden promotor nie przyjmie wikipedii w bibliografii poważnej pracy naukowej więc może bazujmy na tym co o komorach gazowych piszą poważne wydawnictwa poświęcone holocaustowi, a nie wikipedia, która jest źródłem o niskiej wiarygodności.

Choć jak tak bardzo się upierasz na tą wikipedie to proszę bardzo:

Hasło Treblinka ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Treblinka_(KL) )

[

Cytat:

Gazem trującym był tlenek węgla pochodzący z gazów spalinowych. Śmierć następowała powoli, przez około 30 minut i w straszliwych męczarniach. Zastosowanie gazów spalinowych do uśmiercania w komorach było bardzo wygodnym z powodu łatwej dostępności paliwa i tanim dla nazistów rozwiązaniem w przeciwieństwie do cyklonu B.

Hasło Akcja T4 ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4 )

Cytat:

Miejscem, gdzie po raz pierwszy na pewno zastosowano takie ruchome komory, był szpital psychiatryczny w Kochanówce koło Łodzi (w grudniu 1939 lub w marcu 1940 r. zgładzono tam ponad 629 upośledzonych i niewidomych dzieci). W szpitalach tych zgładzono głównie pacjentów narodowości polskiej, choć np. do Piaśnicy przewożono także pacjentów niemieckich. Pierwszym działającym ośrodkiem zagłady osób chorych psychicznie i niepełnosprawnych na terenie przedwojennej Rzeszy, był zamek w Grafeneck, a następnie Brandenburg, Hartheim, Sonnenstein koło Pirny, Bernburg oraz Hadamar. Po przedostaniu się informacji o akcji T4 do publicznej wiadomości i protestach kół kościelnych (zwłaszcza po publicznym kazaniu, wygłoszonym 3 sierpnia 1941 r. przez katolickiego biskupa Clemensa Augusta hrabiego von Galena), oficjalnie wstrzymano jej realizację od 24 sierpnia 1941 r. Niemniej jednak w niektórych ośrodkach (np. w Hartheim, Bernburgu, Sonnenstein) nadal zabijano więźniów obozów koncentracyjnych, a personel i urządzenia komór gazowych z pozostałych wysłano do obozów zagłady w Treblince, Bełżcu i Sobiborze.

Podsumowanie będzie krótkie:
Tlenek węgla pochodzący z silników spalinowych wtłaczany do niewielkich, szczelnych pomieszczeń jest tanim, prostym i wyjątkowo skutecznym narzędziem do masowych mordów. Nie jest więc niczym dziwnym, że był on stosowanych przez nazistowską III Rzeszę.

PS. Pozostałe poruszone przez Ciebie zagadnienia omówię następnym razem jak znajdę chwilę wolnego czasu.

Bimi

AndrzejH napisał:

Bimi napisał:

Tlenkiem węgla to sobie można zaczadzić staruszkę w łazience, ale "komora gazowa" do dla mnie coś więcej.
Taką "komorę gazowa" to każdy może sobie w garażu zorganizować - to ma być ten słynny niemiecki przemysł holokaustu?
Dla mnie to kpiny z pogrzebu.
O czym my tu mówimy?

To znaczy co chcesz zanegować, że tlenek węgla jest zabójczy ? Twierdzisz, że po wtłoczeniu spalin do niewielkiego pomieszczenia ludzie nie umrą po kilkunastu minutach ?

Chcę zanegować to, że tlenek węgla jest gazem na tyle trującym by używać go do egzekucji w komorach gazowych.
Uważam, że wypełnienie nim przy pomocy rury wydechowej niewielkiego pomieszczenia zajmuje sporo czasu. A pomieszczenie nie może być niewielkie jeśli chcesz w nim zagazowac kilka milionów ludzie w czasie niecałych 3 lat.
Czasy drugiej wojny światowej to nie średniowiecze - od dawna znano już śmiercionośne substancje - o wiele szybciej i skuteczniej uśmiercające. Używane już choćby w I wojnie światowej.
Poza przypadkiem holokaustu, nigdy nie słyszałemo o używaniu spalin w komorach gazowych, ani nawet o przypadadku egzekucji przy pomocy CO. A przecież komory gazowe są powszechnie używane do egzekucji, od bardzo dawna zresztą. Wydaje mi się to po prostu nieprawdopodobne żeby tak zaawansowany technologicznie kraj jak hitlerowskie niemcy, potrafiący budowac rekiety dolatujące do Londynu, potruł miliony ludzi tlenkiem węgla.

Wyjdż na ulicę i zapytaj statystycznego Polaka jakiego gazu używano do zabijania ludzi w obozach koncentracyjnych. Zapewne mniej niż 10% będzie wiedzieć, że.. spalin z rury wydechowej. Bo nauczono ich myśleć: holokaust to mordowanie ludzi na niespotykaną wcześniej skalę, przy użyciu niespotykanych wcześniej, najbardziej śmiercionośnych, metod ludobójstwa.
Zresztą, po co od razu na ulicę. Wystarczy przytoczona już wikipedia:

Cytat:

W czasie II wojny światowej Niemcy realizując program ludobójstwa, zaczęli używać preparatu cyjanowodoru Cyklonu B do zabijania ludzi w dużych, stacjonarnych komorach gazowych (zaaranżowanych jako zbiorowe łaźnie na kilkaset osób) w hitlerowskich obozach zagłady i koncentracyjnych począwszy od 1941 r. Takie komory gazowe funkcjonowały w większości niemieckich obozów koncentracyjnych położonych na terenie Polski (czasem błędnie nazywane w prasie zachodniej "polskimi obozami zagłady") między innymi w Auschwitz II (Birkenau) i w Majdanku. Przedtem wykorzystywano do tego celu spaliny samochodowe (taki sposób zagłady stosowano np. w Kulmhof nieopodal Chełmna nad Nerem)

Twierdząc, ze we wszystkich komorach używano Cyklonu B wikipedia wypisuje bzdury, tak?
No to spróbuj to teraz tam poprawić.... wszak to wolna encyklopedia Laughing

Nawet jeśli ci się uda spotkasz się ze sporym oporem materii - ludzie są nauczenie wierzyć w bajki na temat holokaustu. Na identycznej zasadzie na jakiej wierzą np. w bajki o 11 września. W wizji holokaustu którą mamy w głowach z pewnością jest mnóstwo przekłamań i propagandy. Dlatego ważne jest aby ustalić oficjalną wersję holokaustu. Dopiero potem można ewentualnie zacząć jej zaprzeczać. Choć mam nadzieję że nie trzeba będzie Smile

OK, sorry - załóżmy, że źle się wyraziłem. Albo ze nie wiedziałem, jeśli to ci sprawi większą satysfakcję. Były komory gazowe, nie tylko w Oświęcimiu. jednak tylko w Oświęcimiu używano specjalnego gazu - Cyklonu B. Wszędzie indziej w komorach gazowych używano spalin samochodowych.

Jak na razie Andrzej ciesze się że zgodziliśmy się co do tego, ze poza Oświęcimiem nie używano Cykonu B (tylko tlenku węgla), oraz że liczba ofiar Oswięcimia została poczatkowo (znacznie) zawyżona (przez Rosjan, choć zachodnie źródła też ją potwierdzały) i że według ostatnich publikacji może wynosić nawet nieco powyżej jednego miliona.
Zgódźmy się że masz rację i że to wszystko prawda. Teraz może więc przejdźmy dalej...

Jaka jest, według twoich źródeł (które jak widać masz znakomite) całkowita liczba ofiar holokaustu? Ile przepada na dany obóz zagłady?
Takie dane są chyba znane? Skoro znana jest całkowita suma... Wszak nad tym fargmentem historii ludzkości już od ponad pół wieku pracują sztaby najlepszych fizyków.

Wiem że zaraz mi powiesz, żebym sam sobie poszukał.
Ale sęk w tym, że w internecie znaleźć można każde gówno.
Więc może podaj mi te dane ze swojego źródła, żeby nie było nieporozumień?

gnosis

Bimi napisał:

AndrzejH napisał:

Bimi napisał:

Tlenkiem węgla to sobie można zaczadzić staruszkę w łazience, ale "komora gazowa" do dla mnie coś więcej.
Taką "komorę gazowa" to każdy może sobie w garażu zorganizować - to ma być ten słynny niemiecki przemysł holokaustu?
Dla mnie to kpiny z pogrzebu.
O czym my tu mówimy?

To znaczy co chcesz zanegować, że tlenek węgla jest zabójczy ? Twierdzisz, że po wtłoczeniu spalin do niewielkiego pomieszczenia ludzie nie umrą po kilkunastu minutach ?

Chcę zanegować to, że tlenek węgla jest gazem na tyle trującym by używać go do egzekucji w komorach gazowych.
Uważam, że wypełnienie nim przy pomocy rury wydechowej niewielkiego pomieszczenia zajmuje sporo czasu. A pomieszczenie nie może być niewielkie jeśli chcesz w nim zagazowac kilka milionów ludzie w czasie niecałych 3 lat.
Czasy drugiej wojny światowej to nie średniowiecze - od dawna znano już śmiercionośne substancje - o wiele szybciej i skuteczniej uśmiercające. Używane już choćby w I wojnie światowej.
Poza przypadkiem holokaustu, nigdy nie słyszałemo o używaniu spalin w komorach gazowych, ani nawet o przypadadku egzekucji przy pomocy CO. A przecież komory gazowe są powszechnie używane do egzekucji, od bardzo dawna zresztą. Wydaje mi się to po prostu nieprawdopodobne żeby tak zaawansowany technologicznie kraj jak hitlerowskie niemcy, potrafiący budowac rekiety dolatujące do Londynu, potruł miliony ludzi tlenkiem węgla.

Wyjdż na ulicę i zapytaj statystycznego Polaka jakiego gazu używano do zabijania ludzi w obozach koncentracyjnych. Zapewne mniej niż 10% będzie wiedzieć, że.. spalin z rury wydechowej. Bo nauczono ich myśleć: holokaust to mordowanie ludzi na niespotykaną wcześniej skalę, przy użyciu niespotykanych wcześniej, najbardziej śmiercionośnych, metod ludobójstwa.
Zresztą, po co od razu na ulicę. Wystarczy przytoczona już wikipedia:

Cytat:

W czasie II wojny światowej Niemcy realizując program ludobójstwa, zaczęli używać preparatu cyjanowodoru Cyklonu B do zabijania ludzi w dużych, stacjonarnych komorach gazowych (zaaranżowanych jako zbiorowe łaźnie na kilkaset osób) w hitlerowskich obozach zagłady i koncentracyjnych począwszy od 1941 r. Takie komory gazowe funkcjonowały w większości niemieckich obozów koncentracyjnych położonych na terenie Polski (czasem błędnie nazywane w prasie zachodniej "polskimi obozami zagłady") między innymi w Auschwitz II (Birkenau) i w Majdanku. Przedtem wykorzystywano do tego celu spaliny samochodowe (taki sposób zagłady stosowano np. w Kulmhof nieopodal Chełmna nad Nerem)

Twierdząc, ze we wszystkich komorach używano Cyklonu B wikipedia wypisuje bzdury, tak?
No to spróbuj to teraz tam poprawić.... wszak to wolna encyklopedia Laughing

Nawet jeśli ci się uda spotkasz się ze sporym oporem materii - ludzie są nauczenie wierzyć w bajki na temat holokaustu. Na identycznej zasadzie na jakiej wierzą np. w bajki o 11 września. W wizji holokaustu którą mamy w głowach z pewnością jest mnóstwo przekłamań i propagandy. Dlatego ważne jest aby ustalić oficjalną wersję holokaustu. Dopiero potem można ewentualnie zacząć jej zaprzeczać. Choć mam nadzieję że nie trzeba będzie Smile

OK, sorry - załóżmy, że źle się wyraziłem. Albo ze nie wiedziałem, jeśli to ci sprawi większą satysfakcję. Były komory gazowe, nie tylko w Oświęcimiu. jednak tylko w Oświęcimiu używano specjalnego gazu - Cyklonu B. Wszędzie indziej w komorach gazowych używano spalin samochodowych.

Jak na razie Andrzej ciesze się że zgodziliśmy się co do tego, ze poza Oświęcimiem nie używano Cykonu B (tylko tlenku węgla), oraz że liczba ofiar Oswięcimia została poczatkowo (znacznie) zawyżona (przez Rosjan, choć zachodnie źródła też ją potwierdzały) i że według ostatnich publikacji może wynosić nawet nieco powyżej jednego miliona.
Zgódźmy się że masz rację i że to wszystko prawda. Teraz może więc przejdźmy dalej...

Jaka jest, według twoich źródeł (które jak widać masz znakomite) całkowita liczba ofiar holokaustu? Ile przepada na dany obóz zagłady?
Takie dane są chyba znane? Skoro znana jest całkowita suma... Wszak nad tym fargmentem historii ludzkości już od ponad pół wieku pracują sztaby najlepszych fizyków.

Wiem że zaraz mi powiesz, żebym sam sobie poszukał.
Ale sęk w tym, że w internecie znaleźć można każde gówno.
Więc może podaj mi te dane ze swojego źródła, żeby nie było nieporozumień?

Bimi polecam obejrzeć świetny film Norymberga z Aleciem Baldwinem min.

Jest tam scena w której komendant KL Aushwitz dokładnie mówi o gazowaniu.
Najpierw o tym nieefektywnym w Treblince ,a potem w Au.

Mówi ,że dziennie średnio gazowali po 2000 osób.
Zdarzały sie dni rekordowe po 10000 ,ale "było to zbyt obciazajace dla personelu".
Na koniec stwierdza ,ze unicestwił w ten sposób 2,5 mln osób.(choc tu mówi chyba o łącznych ofiarach , a nie tylko gazowania).

W sumie to nie wiem już o co chodziło Jerzemu!?
Ja chyba bardziej wierze w tej kwestii komendantowi KL AU.
_________________
...czasami po prostu lepsza od prawdy jest wiara w coś....
ludzie muszą zostać nagrodzeni za trwanie przy wierze inaczej rozlecą się w pył